伝統工法について

[匿名さん]

いつか伝統工法の家を建てたいと思っています。

今から15年ほど前の高校生の時分に兵庫県の遠い親戚を尋ねる機会があり、
生まれて初めて伝統工法の家（江戸時代に建てたそうです）に行きました。
真夏にも限らず、エアコンも無く、しかしあまりの涼しさに感動しました。
本当に家に入った瞬間、ひんやりって感じです。
家主さんいわく、「昔の家はみんなこうなんですよ」とのことでした。
それ以来の憧れです。

実際に住んでる方々、
またその他不便なとこ、良いとこ教えて頂きたく、
よろしくお願いいたします。

冬は寒いとか…。

[401: 匿名さん]

まったくその通りと思います。
伝統工法が少なくなったのは公庫基準ができたからでしょう。
現存する住宅ではある意味公庫基準まえなら伝統工法、それ以降なら軸組張り物工法と分別しましょう。

[402: 匿名さん]

いいよいいよ。参加してくれよ。
土屋君の伝統工法への思いを。

[403: 匿名さん]

伝統張物工法は駄目なのですか？

ハイブリッドは駄目なのですか？

やったことありますか？

[404: 匿名さん]

では、客が来てダイライトやモイスを貼って欲しいといったら仕事受けないのですか？お笑い種だと、チャンちゃらおかしいから味噌汁で顔洗って出直して来いと、そういうのですか。

[405: 匿名さん]

＞客が来てダイライトやモイスを貼って欲しいといったら仕事受けないのですか？

その通り。

客とHMの関係ではない。

施主と棟梁の関係だからな。
俺（棟梁）の家がどうしても欲しい施主の仕事しかしない。

[406: 匿名さん]

>399
そうは言ってない。あくまで一因と言っているはずだ。よく見ろ。

[407: 匿名さん]

４０５

だから廃れるんだよ

間違いない

国交省のせいではない

[408: 匿名さん]

もちろん客（施主）のせいでもない

[409: 匿名さん]

ひょっとして廃れるのを自ら望んでいるのかとすら感じる

[410: 匿名さん]

俺の家を思うようにどうしても建てて欲しいという客側の意向は一切無視ってこと？

結局、棟梁の家なんだな、それじゃあ。

[411: 匿名さん]

>402
からかうなよ、複数のスレを開いていて間違ってこのスレに書き込んじまった。
余りにも場違いで削除依頼中だから、忘れてくれ!!!

[412: 匿名さん]

挿し鴨居 通し貫きの 込み栓の家に構造用合板やダイライト等をはるのは施主の自由だが、
その時点で伝統工法とは呼べまい。

伝統と名乗るからには集成材柱や構造用合板や化学塗料や接着剤や化粧合板やビニールクロスなどを使ったらアウト。
勿論、システムキッチンやシステムバスなどは もってのほかです。
全て天然素材で 柱は職人の手刻みで 挿し鴨居 通し貫き 込み栓で 釘は和釘 でなければ駄目です。

（私は古民家に住んでいる写真連続UPした者です、土屋君とは呼ばないで！）

[413: 匿名さん]

405はアンチ伝統工法による煽り投稿だから、いちいち反応するでない。

[414: 契約済みさん]

100年後には集成材と石膏ボードが伝統工法になっている

[415: 匿名さん]

＞413
＞アンチ伝統工法による煽り投稿だから、いちいち反応するでない。

アンチではないぞ、拙者も伝統工法に住んでおる。（海外の伝統工法だけど・・）

ただ、施主⇔棟梁 の関係が、現在は客⇔HM になってることを皮肉っただけだよ。

[416: 匿名さん]

>412
いまどき和釘なんか入手出来るのか？

[417: 匿名さん]

>>416
伝統工法に拘りがあって、「自宅は伝統工法でたてました」と自慢するなら特注で鍛冶屋に作らせてでも和釘を使うべきです。
出来ないのなら「伝統工法の家を建てたかったんだけど普通の家を建てちゃいました、でも柱だけは無垢です」と言うべきです。

みんな、伝統工法の家を建てられる資金力と低気密低断熱に耐えられる根性と
光熱費や維持費を払える収入はあるんですかね？
自宅は伝統工法の家でリフォーム費用が3000万は掛かっています、新築が建つ金額ですサッシ等を入れたので伝統工法失格ですが生活するには容認するしかないです。
世の中金です、夢を語るのは自由ですが目標に向かって努力しないとね!!!

[418: 匿名]

伝統の人は本気で伝統工法を広めようとされてるのか
廃れないように伝統を守っていくのか何れですか？

もし広めるなら営業戦略や販路拡大が必要だろうし
といって大工育成塾もあるがなり手の確保も含めて
どうしても自ずと限界ありますよね。
それでなくとも一棟一棟良くも悪くも時間が掛かる。

不満もわかるのですが、結局今後どうされたいのか。
俺の家を作っていくだけというなら、他工法の悪口や
国交省への恨み節みたいなのって必要ありませんよね。

個人的にはモイスあたりを現代版の土壁の代替にしたり
（実際モイスの切れ端は肥料になるとパンフにもある）
面材で強度を取る試みとかもあっても良いと思うけれど。
免震システムだって採用してもいいのかもしれない。
現代版石場建てとして。

こうじゃなきゃいけないってのは本来の伝統と違うと思う。
もっと自由があって然るべきではないのかな。
その発展の過程で伝統工法と呼ばれるものもあるわけだから。
施主の声に聞く耳も持ってもいいと思う。施主の家だから。

[419: 匿名さん]

>>418
このスレは「伝統工法で建てよう」と言うスレでは無く、
伝統工法に憧れている人に真実（時代遅れで低性能）を伝えて諦めさせるスレです。
悔しかったら法隆寺や二条城や金閣寺や日光東照宮を建てて見せろ、
半端な伝統工法は「伝統工法を取り入れた家」か「純和風建築」に過ぎません。

[420: 匿名さん]

寺や神社は地震でもたないので免震改修が進んでいるようです。
石場立てでなく鉄骨架台みたいですね。
http://www.shimz.co.jp/shazi/guidance/case09.html
http://www.s-tech-r.com/model/

[421: 匿名さん]

>>420
伝統工法による神社仏閣としての文化財的な価値はあるが、
最新の免震装置の方が更に上を行くと言う訳ですね。

私もそう思います、最新工法の方が気密 断熱 耐震強度 免震構造など全てに於いて優れていて当然です、世の中日進月歩ですから 若し古い物に負ける様なら世界中の技術者はオオバカヤロウと言われて石をぶつけられます。

[422: 匿名さん]

>417
古民家のリフォームに3,000万円も掛けるのなら新築した方いいと思うけど。
古民家でも200年越えで文化財になりそうな程立派なものならリフォームの価値はあるけどね。

我が家は築110年の家(当然伝統工法)を取り壊して北米伝統工法の家に建替えました。

[423: 匿名さん]

>>422
だいぶ前にも書いたけど、同じ規模の家を建てるとすると1億円は掛かります。
本家なのでセコイ家は建てられないのです、1億は出せないが3000万なら出せると言うことです。

[424: 匿名さん]

>423
年収500万で3000万の家、年収5千万だと3億の家でしょう。
1億なんて余裕だと思いますけど。

[425: 匿名さん]

在来軸組と一言で言っても、筋交いを使用する物もあれば、面材を使用する物もあります。和小屋組の物もあれば洋小屋組の物もあります。時代と共に様々な形に変化している訳ですから、伝統工法だって昔のままと言うことはありません。基本的な構造躯体の考え方を礎として、現代の生活仕様に合わせた形に発展させた形の物でもあっても良いと思います。皆さん「伝統」と言う言葉に縛られ過ぎです。伝統と在来軸組はあくまで工法の由来を言い分けたに過ぎず、何でもかんでも古くなければならないと言うのは、まったく的を得ていない。ナンセンスです。

[426: 匿名]

424の頭＆性格の悪さはスルーしておくか。

４１８への回答はないのかな、伝統の人。

[427: 匿名さん]

まあ、小竹舞い土壁を大ハンマーで叩いても簡単には壊れない。
モイスだろうがなんだろうが面材を大ハンマーで叩けば簡単に砕けるね。
ビフォーアフターで土壁を蹴飛ばして解体しているのが良く出てくるけど、土壁と柱の間に電ノコでも入れないとあんな風には壊れない。
今の住宅なんざ、大ハンマーじゃなくてパンチしただけでクロスと石膏ボードは壊せるぞ。
嘘だと思ったら自分でやってみてね。

[428: 匿名さん]

土壁には耐火、蓄熱、調湿としての意味がある。新建材にこれらをすべて満たし、代わりとなる物は有るのか？

[429: 匿名]

大ハンマーで叩く意味は？

その割に地震で割れるけど



モイスで耐火性能も調湿性能もあるよ

断熱性能は断熱材がカバーする部分だし

断熱がないから蓄熱言ってるだけでしょ

[430: 匿名]

というか、頑丈さと蓄熱言うならＲＣの方がはるかに上だろう

[431: 匿名さん]

＞430
じゃ、壁強度は
RC＞土壁＞面材ってことだな。

[432: 匿名さん]

断熱と蓄熱は意味が違う。同じに捕らえてはいけない。土壁に断熱の性能がないのはその通り。

ＲＣは調湿を満たしてないだろ。愚かな。

[433: 匿名さん]

モイス、そとん壁あたりの組み合わせでバーミキュライトと火山灰セラミックだから調湿も蓄熱も耐火もある。断熱材にセルロースファイバーやサーモウールなど調湿性のあるものをたっぷり入れれば快適性も高い。タイベックとザバーン使えば気密も完璧に取れる。土壁より時間も手間も掛からず安く付くのでは。伝統工法だと採用できませんか？全て自然素材と言えると思いますよ。大壁か真壁はあるけれどもＰＢがイヤなら内装用のモイスもあるしビニールでない調湿クロスや内装塗り材も多数あります。新素材と一括りにしすぎではないですか。伝統とそれ以外みたいに。

[434: 匿名さん]

＞429
＞断熱がないから蓄熱言ってるだけでしょ

蓄熱性ないから断熱って言ってるだけでしょ

[435: 匿名さん]

その新建材と一括りに馬鹿にする姿勢、伝統以外の工法を一切認めようとしない頑なな姿勢、それが普及の邪魔をしているのではないですか。結局普及させようとされていないんですよね実際のところは。

[436: 匿名さん]

セラミックヒーターはセラミックの良好な蓄熱性を利用した商品です。

[437: 匿名さん]

>>427

モイスは9,5mm。土壁も9.5ｍｍなら余裕で壊れるだろう。比較がおかしくないか。

[438: 匿名さん]

＞437
じゃあ、内装材＋内装下地＋断熱材＋通気層＋外装下地材＋外壁サイディングで大ハンマー勝負しようか？

[439: 匿名さん]

何で大ハンマー勝負？ｗ

欲求不満なのか。大丈夫伝統サン。

[440: 匿名さん]

というか、なぜサイディング？ｗ

タイルじゃ負けそうだから？ｗ

[441: 匿名さん]

＞440
＞437に聞けよ！

[442: 匿名]

なんかおかしくなってるな、、、読んでて気の毒な感じすらしてきた。大ハンマー勝負とか可笑しなこと言わずに普通に皆さん議論しましょう。

[443: 匿名さん]

シラスそとん壁は下地塗り＋上塗りで１８ｍｍ以上が指定されています。モイスＴＭが９．５ｍｍとして胴縁や通気層含めれば最低でも３ｃｍ以上の厚みがあります。外装材としては十分な強度と厚みでしょう。我が家はバラ板も間に斜め張りするので分厚すぎるぐらいです。そもそも断熱材の方で厚みが十分に欲しいので外装材にこれ以上の厚みは土壁のようには求めません。断熱性能も蓄熱性能もバランスよく欲しいです。断熱材はセルロースファイバー充填と付加断熱で断熱・気密・調湿とともにホウ酸の防蟻・防虫効果も見込みます。土壁には負けません。大ハンマー勝負以外では。笑

[444: 匿名さん]

＞443
内壁がプラスターボードとクロスなら素手で勝てるぞ。

[445: 匿名さん]

>436
それはセラミックを熱して遠赤外線を出させてるんだろう。

[446: 匿名さん]

内壁にもモイスが入ってます。塗り壁が汚れるので手を洗ってから触って下さい。


http://www.passivenergie.co.jp/data/article_evaluation.pdf
http://daio-eng.co.jp/rto.html
セラミックは蓄熱材として広く利用されています。

[447: 匿名さん]

マジレスすると、世の中で壁を叩いてクロスに穴あけるヤツは＊＊確定だな。間違いない。

[448: 匿名さん]

＞447
ビフォーアフター的に土壁以上におもしろい画になるでしょう。

[449: 匿名さん]

伝統工法とは？

[450: 匿名さん]

苛立ちを抑えきれずに壁を叩くようなやつに碌な奴はいないよ。

[451: 匿名さん]

>449
昭和初期までの一般的な日本建築の工法及び材料の事であります。

[452: 匿名さん]

進化、発展、革新はないのですか。きっとあるでしょう。そういった部分の取り組みを是非書いてもらいたい。とまる事が伝統ではないはず。人間国宝の伝統工芸家が立ち止まらないことが伝統だといっていた。

[453: 匿名さん]

伝統は守るものではない

伝統は作るものだきっと

[454: 匿名さん]

進化の止まった伝統は滅びるだけか。
進化の止まっている北米伝統工法のツーバイは滅びるのか？

[455: 匿名さん]

よその話はいいんじゃない
茶化さずにさ
ツーバイの心配してもしょうがないっしょ

[456: 匿名]

富山県で世界遺産の古民家が月１で貸しに出るんだって。

[457: 匿名さん]

伝統工法は、本物の木造建築。
在来軸組は、簡易の木造建築。

[458: 匿名さん]

＞＞457
賛同します、インチキは認めません。
伝統工法モドキを建てても施主の勝手ですが、自宅は伝統工法ですと自慢してはいけません。

[459: 匿名さん]

大体スレ主が昔泊まったのはただの旧家なのでは？

[460: 匿名さん]

＞458
＞自宅は伝統工法ですと自慢してはいけません。
伝統工法は自慢できるのですか？、冬寒い、恥ずかしい家ではないのですか？
価値観が違うとかはなし、家の基本は過酷な外部から人を守るためですよね？
教えられたことしか出来ない、新しいことに（高高等）付いていけない業者が木が腐るなど、有る事無い事、ケチをつけて、なんとか無知な顧客を獲得するのが狙いのスレですよ。

[461: 匿名さん]

＞458です
＞伝統工法は自慢できるのですか？、冬寒い、恥ずかしい家ではないのですか？
確かに、冬寒い、恥ずかしい家です間違いありません。
でも、伝統工法の施主は自分が無駄金を使ったとは知らず、低性能のクセに価格は高いので自慢するのです。

[462: 匿名さん]

伝統工法で建てるのなら敷地が４００坪以上で家は４０坪くらいじゃないとさまにならないな。

[463: 匿名]

田畑が要るということですね。わかります。

[464: 匿名さん]

南面の障子戸を全部開け放しても道路とかから見えないくらいの庭が必要。

[465: 匿名さん]

今の時代はカーテンやプリーツスクリーンが有るから大丈夫です。

[466: 匿名さん]

自慢出来ますよ。伝統工法の家は、大手ＨＭですら作れない大変高度な技術を要する建物ですから。

[467: 匿名さん]

自慢されたほうに理解がなければ多分鬱陶しがられると思います。一般論として。私ならいろんな意味で尊敬します。

[468: 匿名さん]

そういえば窓の形状に拘った伝統工法の家って見ないですね。アクセント窓、スリット窓。望むべくもないですか。掃き出し以外殆ど見ないですね。

[469: 匿名さん]

丸窓とか普通に有りますけど。

[470: 匿名さん]

丸窓！

他にはありますか

[471: 匿名さん]

横スリット窓の伝統工法の家も、縦スリット窓の伝統工法の家もみたことがないけれど

それだと伝統工法とわからないということなのだろうか。存在しているのだろうか。

[472: 匿名さん]

横スリット有りますよ。地窓って言った方がふさわしいですが。

[473: 匿名さん]

＞466
作れないのではなく、作らないのでしょう（笑）
エアコンの方が高度な技術は間違いない。
高温多湿な日本で医療の未熟な時代は菌、カビ対策で夏を旨の家しか選択できなかった。
今は冷蔵庫を始めとしてエアコンも有るので冬に暖かい家が最低条件です。

[474: 匿名さん]

>471
縦スリットは格子窓があるでしょ

[475: 匿名さん]

>473
暖房技術はあったが冷房技術が無かったために夏を旨ですよ。

[476: 匿名さん]

新省エネ基準と新しく制度化される低炭素認定住宅の関係。
今までの省エネ基準は推奨基準、新省エネ基準は最低基準とのこと。
さらに低炭素認定住宅は新基準より1次エネルギー１０％削減が条件となっている。
伝統工法はそのパッシブ性能を評価して特別認定していく・・・

伝統工法の低炭素要素は国も評価してるんですね。

[477: 匿名さん]

特別認定しないと生きながらえないからと読んで率直に感じました。

ところで、格子窓が縦スリで地窓が横スリって笑うところですか？

[478: 匿名さん]

伝統工法に窓など無いが。

[479: 匿名さん]

雪見障子は伝統工法ですかね？
あれ好きなんですが・・・

[480: 匿名さん]

風情があっていいですけど今や防犯とか無視してますよね。都市部で１階にはちょっと採用できないだろうなぁ。

[481: 匿名さん]

昔の武家屋敷って高い塀に囲まれてるでしょ。

[482: 匿名さん]

>473
エアコンは家電技術で、建築とは無関係。結局、大手ＨＭには作れない。

[483: 匿名さん]

＞447
＞特別認定しないと生きながらえないからと読んで率直に感じました。

低炭素認定住宅は新築時から解体・廃棄時までのCo2削減も要因となってます。
伝統工法は新築時と解体・廃棄時の環境負荷が評価なんでしょう。

確かに今までの省エネ基準は新築時や解体・廃棄時の1次エネルギー消費やCo2排出量は考慮してないです。

[484: 匿名さん]

高い外壁で防犯になりますか。最低３ｍぐらい必要でしょうか。でもいったんクローズのエリア内に入られたら高さが何ｍあろうと一発ですよ。防犯意識の高い都市部向けの伝統工法の家はありますか。

[485: 匿名さん]

↑間違えました＞477でした。

[486: 匿名さん]

伝統工法と在来軸組工法で環境負荷が何か異なるのでしょうか？

[487: 匿名さん]

>484
皇居(江戸城)

[488: 匿名さん]

伝統工法と言うと構造ばかりに目が行きますけど伝統建築の良いところは建具で仕切られた解放的な間取りでしょう。
リフォームしなくても建具で自由自在に間取りが変更できる。

[489: 匿名さん]

一般住宅でお答え下さい

[490: 匿名さん]

>489
それこそ窓に縦格子を付けたり、窓だって防犯ガラスにすればよい。それだけのこと。在来となんら変わらない。規格に縛られず、作り手が自由に加工できるのが伝統工法の良さですよ。

[491: 匿名さん]

雪見障子のほかに襖・帯戸ですかね。

[492: 匿名さん]

＞486 by 匿名さん
＞伝統工法と在来軸組工法で環境負荷が何か異なるのでしょうか？

例えば窯業系のサイディングなんかだと製造時に高温焼成しますから1次エネルギー大量に消費してます。
これが木・土の外壁だったら1次エネルギーの消費はわずかです。
解体時も窯業系サイディングは産業廃棄物となり環境負荷が大きいですし、木・土ならバクテリアが勝手に分解してくれるでしょう。
サイディングに限らず、新建材と呼ばれる物はその処分が確立できない物が多いと思います。

[493: 匿名]

縦格子

防犯ガラス

うーんって感じ


規格に縛られてないのかどうかはわかりませんが

造り手には縛られているような気が読んでてもします

[494: 匿名]

どうして在来だと窯業形のサイディングになるのですか？

随分と画一的なものの見方しかしませんね

縛られているのではないですか

[495: 匿名]

モイスは肥料になりますよ

そとん壁も火山性セラミックですから肥料になります

[496: 匿名さん]

おいおい。縦格子くらい昔から普通にあるぞ。疑問に思うとこじゃねぇだろ。

[497: 匿名さん]

縦スリット窓と

縦格子が

全く違うことを

説明しないとなりませんか

[498: 匿名さん]

伝統工法に使う自然乾燥の無垢材と、ＫＤ材や集成材を比較しても環境負荷は全く違うだろ。

[499: 匿名さん]

伝統工法だと自然乾燥材と決まっていて

在来だとＫＤ材と決まっているのですか？

[500: 匿名さん]

伝統工法で芯割れをおこすＫＤ材を使うようなアホな棟梁はいませんよ。色、艶、香りも悪くて化粧材にもなりません。

[501: 匿名さん]

＞494
ちゃんと例えばとかいてるでしょ。

解釈をネイ曲げないでね。（笑）

[502: 匿名さん]

在来は木の癖を一切無視した工法ですから、規格品である集成材を使われるケースが多いでしょうね。

[503: 匿名]

実際問題として梁が冬場夜中にバキッと割れたり虫が出たりするのを好む人間は極めて少数だと思います。それで強度が出るからと呪文のように聞かされてもそれで納得できる人は特に普通の街中の女性あたりには難しいのではないでしょうか。棟梁大工さんが満足しても住む人間が満足しないことには全く意味がありません。その視点が欠けていると只のマニアックな家になってしまうと思います。

[504: 匿名]

それに自然乾燥のみでは建てられる棟数、乾燥に要する時間も場所も含め、自ずと限界がありますよね。最近はごく低温乾燥で香りや艶を残した木材も開発されているのでそのほうが精神衛生上も良いと思う人もおそらく多いのではないかと思います。

それに木の癖というのは樹種にもよるでしょうが含水率が一定以下まで下がりきっていないからこそ主に出るものではないですか。自然乾燥では乾燥しているようで含水率はそれほど下がっていません。

[505: 匿名さん]

では、もう一例

石膏ボードと現場発泡断熱材もその処理コストが高いです。
石膏ボードは石膏と紙の分離、現場発泡断熱材も下地材ととの分離に苦慮しています。

解体屋さん的に考えるといいカモなのかもしれませんが。

[506: 匿名さん]

私も、そんなもんを好き好む人間は少数だと思います。　ただ、ごく自然で当たり前のことだと理解できる人はもっとたくさんいます。ＨＭの営業の説明より、棟梁が説明してくださる方が信用できますよ。

[507: 匿名さん]

>504
木の癖をその程度にしか考えられないとしたら、あなたは伝統工法の家を建てる棟梁の技術・知識がいかに高いものであるか、到底理解できないでしょうね。

[508: 匿名さん]

そして、そういった技術を要しない在来工法がいかに簡易なものであるか、知る由もないのでしょう。

[509: 匿名]

石膏ボードは大壁と真壁の話で在来と伝統の関係が何かありますか？それに石膏ボード使わないと街中では耐火や準耐火建築物が建てられないのではないですか。断熱材など別に好きなの選べばよいと思いますが。ドイツではエコ度でも評価されますが。

仰ってることを整理すると、普通の人間が普通の敷地で街中に建てることは相当困難ですね。総二階の普通の家以外は難しそうに思います。高い意匠性や防犯性能、耐火性能を満たすのは（都市部で一般に求められるものですが）伝統工法ではハードルが高いのではないでしょうか。

[510: 匿名]

その高い知識見識や技術も誰も知る由もないままでは僭越ですが自己満足になりませんか？住み手の満足がそこにありますか？

新月に伐採した木を使ってると聞いてよくわからないまま満足する人もいれば非科学的だと興味もない人もいます。木の癖を抑えるのに高い技術と知識を要するなら、木の癖が出ない出にくい材木と工法で建てるのも極めて合理的な考え方で否定されるものでないと思います。

[511: 匿名]

自然乾燥の木材の含水率は何％ですか？

[512: 匿名さん]

否定はしません。伝統工法に劣ると言っているだけです。　住み手の満足には関係しません。家を建てる為の基本技術であって、自己満足でるようなものでもありません。ただし、大工としておろそかにしてはいけない部分なだけです。

[513: 匿名さん]

>511
15～20%くらいじゃないですか？

[514: 匿名さん]

どうして伝統工法に劣るという位置づけをされているのかが残念です。了見が少々狭すぎやしませんか。側面的過ぎますしその位置づけも必要ですか。ご自身のお仕事に誇りや矜持をお持ちなのは結構ですが、その上から目線だけは今伺っていてもあまり気持ちのよいものではないですね。物事には多面的、多角的な解釈がありますし、バランスも必要だと思います。最重要かもしれません。以前にお話でたダイライトやモイスを張ることを一括りに新建材だからと馬鹿にして一蹴されるあたりにも合理性や科学的根拠が欠落しているのではないかと思います。

[515: 匿名]

>>513
本当ですか？測定されてますか？自然乾燥で２０を切るのは難しいのではと思いますが。いったん１５以下になった木は吸湿しても元に戻ります。

[516: 匿名さん]

15近くまではいかないにしても20は切るよ。普通に。

[517: 匿名]

そうですか。結構長期乾燥されていそうですね。でも１５が分岐の目安とのデータがあるようです。最後に少しだけごく低温で乾燥させたりする取り組みはひょっとして面白いのではないかと考えます。

[518: 匿名さん]

>>512

思いっきり冒頭から否定してんじゃんか。

[519: 匿名さん]

＞487
皇居の建物の殆どはコンクリでしょ。

[520: 匿名さん]

＞492
多少多いだけの話でしょ。
伝統工法に拘るならガラスなどの処理も面倒だし、高温で処理しなければならないから止めるべき。
排水処理も塩ビ管など使用せず土管を使え。給水も昔ながらの井戸にするべき。
良いとこ取りだけして他をけなすな。

[521: 匿名さん]

＞507
＞あなたは伝統工法の家を建てる棟梁の技術・知識がいかに高いものであるか、到底理解できないでしょうね。
教えられたことしか分らないのは褒められません、技術・知識だけでは駄目だから廃れている。
理解を求める方が可笑しいのも気が付いてない、職人仕事など内容に理解を求める分野は有りますか？

[522: 匿名さん]

まさに520が、消費者ニーズを無視した古き考えの押し付けですね。分かります、えぇ。

[523: 匿名さん]

大工さんの立場からすれば別に施主に理解を求めようとは思ってないんじゃないですかね。大工として最低限もっていなければならないものであって、それだけで施主に喜ばれる家が建つわけないじゃないですか。上っ面や見た目ばかり取り繕うだけの大工ではいけないと、何事でもそう、下地、下ごしらえが大事で、少なからず仕上がりに影響するので、顧客満足を考えれば、大工さんがあくまで己自身の仕事として最低限身に付けるべき知識と技術は必要と言うことです。

料理人もそうですよね。どれほどの下ごしらえをしようと、お客がそれを理解する事はない。でも料理人は旨い料理を出すために食材の知識を身に付け、手間暇惜しまず、丁寧な下ごしらえを時間を掛けてするんです。
あなたの言っていることは、どうせ客は味なんて分からないんだから、それなりに美味しくて、見た目も良ければ主婦レベルの料理でもお客からお金を取って出しても問題無いと言っているようなものです。

[524: 匿名さん]

最近は「いろは」を知らない、カンナもまともに掛けられない大工がいますもんね。在来工法はそういう大工さんでも、そこそこ見栄えの良い家が建てられるようですが、のちのち木が動いたことでクロスにシワができたとか、切れたとか、よく見聞きしますもんね。やはり大工としての基本的な知識や技術は、顧客満足の為に大事なことです。

[525: 匿名さん]

本当にその料理に客が喜んでいるのかどうかもわからない。大工の独り善がりの可能性もある。

[526: 匿名さん]

喜ぶか喜ばないかは客が決めること。職人としては最善を尽くすことが客への礼儀。もちろんコストとのバランスを取ることも前提として必要だが。

[527: 匿名さん]

おもしろい。料理に例えるならば
在来軸組は、安さと速さを追求して腹が膨れさえすれば良い「牛丼」
伝統工法は、格式を守りながらも常に創造され丁寧に作り上げられる「おフランス料理」
って感じですね。

[528: 匿名さん]

確かに工場で規格通りに加工された材料（建材）を店舗（現場）に運んでマニュアル通りに調理（組立）すれば、アルバイト（素人）でもそこそこの牛丼（家）が作れるというのは、まさに在来工法とおんなじですね。

[529: 匿名さん]

＞527
違うでしょ在来は栄養（高高）も考慮してますから。
伝統工法は、「おフランス料理」かも知れないが3流ですね、一流は客を無視しないですから（笑）

[530: 匿名さん]

在来工法＝牛丼、納得しました（笑
でも、伝統工法は、、、、精進料理かな、なんてね（笑笑

[531: 匿名さん]

家は誰にも必要な物、ゆえに安く栄養価が高くないと困るのです。
実用性の無い、伝統などは、たまに旅館などで良い季節に味わえば良いのです（笑）

[532: 匿名さん]

猫に小判、豚に真珠です。

[533: 匿名さん]

栄養価が高いかどうかは謎として、化学調味料がふんだんに使われてるのは確かだね。

[534: 匿名さん]

＞533
味付けに何を使うかは施主の好みです、大衆食堂（HM）では選択できないですが、注文なら色々の味付けが可能です。

[535: 匿名さん]

生姜に、七味に、生卵がいいとこですね。それともネギ抜いちゃう？　えーい、面倒だ、みそ汁もかけちまえ(笑)

[536: 匿名]

誰も食べず食材が痛んでいる可能性があります。調理待ち時間が常軌を逸しておりしかも未完成のまま食卓に平気で出てくる可能性も。

[537: 匿名さん]

料理に虫が入っているかも。

[538: 匿名さん]

伝統工法で建てて今どきの個室だらけの間取りだと価値がなかろう。
やはり建具を全部とっぱらうと１部屋になるような間取りじゃないといかんよ。

[539: 匿名さん]

またまた古い考えの押し付けですね。

[540: 匿名さん]

躯体構造だけ伝統工法にしても仕方なかろう。

[541: 匿名さん]

生活文化は今風なのに、住まいだけ伝統工法とはこれいかに。

[542: 匿名さん]

躯体構造だけ伝統工法にして外観や内装が今風では伝統工法の意味が無い。
今は伝統工法の軸組み構造よりもっと安価で高強度な構造工法があるからです。

[543: 匿名さん]

＞542
商売だから顧客を騙してでも買わせないと自分達が干上がってしまうのです。
だから棟梁をだしにしたりして、他の工法は糞味噌に貶すのです（笑）

[544: 匿名さん]

>541
伝統工法は日本古来の生活スタイルに合った家なので今風の生活は合わないよ。
季節を肌で感じる風流な生活が良い。

[545: 匿名さん]

人に我慢を強いる家は獣宅

[546: 匿名さん]

何をもってして「獣」なのか意味不明。当て字にもほどがある。

[547: 匿名]

断熱屋、山本順三氏が著書でそう表現しています。

ちなみに土壁の家は仕事請けないそうです。

[548: 匿名さん]

＞＞544
＞季節を肌で感じる風流な生活が良い。

物は言いようですが要するに原始的な生活ですね、私は、願い下げです。

[549: 匿名さん]

＞季節を肌で感じる風流な生活が良い。

子どもの感性を育てるにはとても良い環境だと思います。

[550: 匿名さん]

伝統工法の家から全館空調の家に建替えました。
超快適ではあるが味気ないとも思うな。

[551: 匿名]

季節は外で感じればよい。必要なら窓を開ければよい。

[552: 匿名さん]

>551
確かにそうです、賛同します。

[553: 匿名さん]

伝統工法と言われることが重要なのです。

その価値は解る人にしか解らない。

by 鑑定団

[554: 匿名さん]

＞その価値は解る人にしか解らない。
解る人など皆無ゆえに廃れる。、家は骨董品ではない（笑）

[555: 匿名さん]

＞554
確かにそうです、賛同します。
伝統工法の価値が解る人が沢山いれば世の中 伝統工法の家だらけになっている筈です。

[556: 匿名さん]

何だか見てると自由な家を建てられない印象だけど
自分ちなのに別に大工にゴマすってまで建てたくないでしょ
うちの工務店さんは以前手刻みやってたが今はやらない
勿論やってといえばやってくれるだろうが頼むつもりもない
プレカット屋でも複雑な仕口に対応できる職人もいるそう

判る人だけ判れば良いということで
判らせようとする努力
判ってもらえる努力とか
足りないんじゃないかな
結局感情論や抽象論でなく商品力自体の問題だと思う
指摘のとおり魅力があれば廃れないし普及もするはず
価格も含めて経営努力、戦略にもかかわる部分
その辺の検証や反省もないのに他を腐すだけでは淋しい

[557: 匿名さん]

伝統工法がそんなに普及しちゃったら伝統工法との区別がなくなっちゃいますね。
在来工法って言う呼び方も微妙ですね、どこか「昔からある工法なんですよ〜」とコッソリ主張しているよう。
在来工法と呼ばれる現代工法は確かに普及してますから、クルマで言うところの「大衆車」・「大衆工法」といったかんじでしょうか。

[558: 匿名さん]

＞557 がクルマでの例え。
ファッション界で言えば、
パリコレのオートクチュールとプレタポルテみたいなもんだね。

[559: 匿名さん]

幌馬車と一般大衆車の違い

プリウスもベンツも大衆車

伝統工法がクチュールとか冗談も休み休みに

デザイン性の乏しいお仕着せの家

[560: 匿名さん]

皆さん違います、伝統工法は現在では欠陥品です。

[563: 匿名]

国交省が欠陥品といったん認めて、少々言い過ぎたかと今フォローにまわっている段階。

[568: 匿名はん]

まだ法的に確立されていないので
その面からすると安全が担保されているという事にはなるが・・・

素人建築士でも可能な設計検証を
盛んに実験していることも事実です。


http://www.green-arch.or.jp/dentoh/index.html

[570: 匿名さん]

なぜに伝統工法といわれるか？

それは文化として認められたから。
ひとつの建築様式として確立されたって証でしょう。

商品価値うんぬん・・という話もありましたが、すべての人が家を商品として買ってる訳ではない。

「家を建てる」⇔「家を買う」

商品として買う家はやはりプレタポルテ（既製品）でしょ。

[571: 匿名さん]

伝統工法などは一部の暇な成金親父に任しておけばよい。（田舎では多いよ）

[572: 匿名]

実際に地震が来て土壁が割れたり束石から建物がズレたりしたら修理するのに工期と費用はいくらかかるのですか？
その間、気密断熱はよりスカスカ状態だと思いますが。大工の趣味の家を施主が維持するのは大変だね。

[573: 匿名さん]

伝統工法は、技術をもった職人が手間と時間掛けて丁寧に建てるので、誰にでも出来るような仕事ではなく、低コストや短納期を望む庶民にまで普及しないのは当然ですね。

[574: 匿名さん]

時間は掛かるわ、なのに高いわが売りになりますか？
高いって普通に建てるだけならＨＭ並みでしょう。
どうせ杉だろうし。日本では一杯余って困っています。

[575: 匿名さん]

技術が高い職人が丁寧に建てることに価値があるのです。

[576: 匿名]

職人に価値があるだけではないの

[577: 匿名]

吉野杉とかでないその辺の適当に取れた杉ほっぽらかしていいお値段が取れるとしたら確かに伝統工法しかないですから価値があるでしょうね。吉野杉だって無節とか出なければそんなに高いってこともないでしょうが。

[578: 匿名]

ちなみに製材屋さんに聞くと自然乾燥でも丸太のままで乾燥させるのは虫が入るので良くなく荒く挽いた状態で乾燥させるのが常識だそうだが伝統工法と名のつくところの多くは丸太のまま放置乾燥させてる。

[579: 匿名さん]

＞吉野杉だって無節とか出なければそんなに高いってこともないでしょうが。
って、在来工法って称されるものはそんな製材の木っ端の集成材で作ってんじゃん。
そんなに安けりゃオール吉野杉の家でも建ててみな。

[580: 匿名さん]

>>579
吉野杉は立米1.2～２万まで。びっくりするほど安い。

[581: 匿名さん]

伝統工法は、吉野杉だろうとなんだろうと関係ない。地元の木で建てるのが基本です。

[582: 匿名]

５７９さん、

梁のベイマツ以外オール県産檜なのでオール吉野杉は考えていません。
吉野杉も結局挽いてなんぼですので、床や羽目板には赤身が綺麗でよいですね。

それに杉は垂直には強いですが、それ以外は桧と比べて構造材として価格以外の魅力が乏しいです。
硬いとされる吉野杉でもヤング係数９０ぐらいです。檜なら１２０や１５０もあります。

杉は人工乾燥に弱いそうなので（だから伝統工法の人は杉を有り難がるのかもしれませんが）
結局乾燥も甘くなり狂いも生じやすくなります。

ちなみにヒノキで伝統工法だとおいくらしますか？人工乾燥材の在庫が通常まずないでしょうけど。

[583: 匿名]

失礼自然乾燥の誤りです。ちなみにヒノキは人工乾燥に向いている、人工乾燥でも低温乾燥なら自然乾燥と遜色がないと製材屋さんが仰ってました。

[584: 匿名さん]

その見事な職人技で

シュウセイザイで手刻みの家を建てて売ったらどうですか

アンチテーゼで面白いかもしれませんよ、ぐだまいてるよりは

[585: 匿名さん]

集成材は断面欠損による強度低下が著しい為、手刻みには使用できません。常識ですよ。

[586: 匿名さん]

すまん、手刻みじゃなくて、木組みだった。忘れてくれ。

[587: 匿名さん]

鳥取の協同組合レングスさんは、Jパネルの落とし込み工法というのを開発されている。
杉板１２ｍｍを三枚合わせているので完全無垢ではなく一応集成になるかもしれないが
素晴らしい取り組みだと思う。伝統工法を凌駕しているかもしれない。

http://www.length.or.jp/ma-04.htm
http://www.length.or.jp/pdf/j-pamphlet.pdf

[588: 匿名さん]

＞585
＞586
自宅の周辺では普通に集成材で臍穴のある木造軸組みの家が沢山建ってますけど。

木組みの家とはどんな物ですか？

[589: 匿名さん]

＞＞587
ただの集成杉板の落とし込み壁じゃねーかよ、ふざけんな！
こんなの大昔からあります、無垢板でやるべき。

[590: 匿名さん]

>588です
ググッテ見ました、木組みの家とは金物を一切使用しない伝統工法の家を言うみたいですね。

ＡＬＬ集成材で金物を一切使用しない伝統工法の家を建てたら最強でしょうね。（見た目は変ですが）

[591: 匿名]

こんなのってあんた

どっちがこんなのって思われてるか

いいかげん自覚したほうが・・・

[592: 匿名]

無垢板だと強度が出ないんでしょう

そもそも伝統工法も大臣認定とか取らないの？

[593: 匿名さん]

＞592
＞そもそも伝統工法も大臣認定とか取らないの？

大臣認定って他工法との差別化・・・つまり商品価値のため。
伝統工法という文化には必要なし。

[594: 匿名さん]

集成、シュウセイって、変なのがわいてきたな。

[595: 匿名さん]

＞594
私は伝統工法の木組みの家より金物を作った軸組みが上で、無垢材より集成材の方が強いと思っています。
耐久性は集成材でも100年は持つ、但し無垢材の様に1000年は持たないと思う。

[596: 匿名さん]

伝統工法って金具を使わない住宅を言うの？
東大寺には金具があったような気がする。

集成材は、伝統工法ではないだろう。
それとも資材はｏｋ？

文化財は建築基準法適用外だから、住宅とは別物。

今建てられる伝統工法の住宅って何なの？

[597: 匿名さん]

式年遷宮をひかえた伊勢神宮も金物つかってるぜ

[598: 匿名さん]

上のほうのレスで
＞ググッテ見ました、木組みの家とは金物を一切使用しない伝統工法の家を言うみたいですね。

があったからです、 和釘はOKです。

[599: 匿名さん]

だいたい、みんな暇つぶしにレスしてる。
伝統工法を建てる気無し、金も土地も無いのに決まっている。
今時、伝統工法の戸建住宅を建てる奴は馬鹿です。

[600: 匿名さん]

金物使うなとか言う人、家を建てたことがないと思うんだよね