「タマホーム」ご存知ですか？

[秀麻呂]

「坪単価24.8万円」その文字が飛び込んできた瞬間，「なんじゃそりゃ」の疑念。それならば，展示場へいざ確認。
集成材を使用せず(間取りによっては必要な場合もあるそうだ)，国内産の杉材を使用し，施工状況写真を見る限りでは，決して手抜きなど見当たらない。ペアガラス，システムキッチンほか標準装備。有名メーカーの展示場のものと何ら一つ引けを取らない(詳しくは，www.tamahome.jp).
大手メーカーの坪単価は40万円以上がだいたいの相場，確かに広告費，事務所職員の給料と所帯が大きければ大きいほど経費がかかるのもわかるが，いったい住宅の坪単価はなんなのでしょうか？某営業マン曰く「うちは坪単価平均55万円です。納得していただける商品ですから，当然です。」私はタマホームの存在を知って，何に納得してよいのかわからなくなった。タマホームで自宅を購入された方，納得された上で購入されたものと思いますが，よろしければ率直な感想ご意見をお聞かせください。

[462: 匿名さん]

乾燥材か、グリーン材かってどうやって見分けるの？
腹水率計かなんかつかって測らないとわかんないのかなあ？

[463: 匿名さん]

>462
含水率

[464: たまたま]

>461
去年のタマの建築数が、650棟。その前はわからないけど、過去数年で1500棟建てたとしよう。
150件の裁判沙汰ということは、１割だよね。

もし本当なら、この板にも裁判関係のカキコがあってもいいと思う。
また、タマとこんな裁判してますってHPあってもいいと思うが見つけきれない。

建築数が他社より多いから、その分クレーム件数も割合ではなく件数だけ見ればおおいと思うけど（数字的根拠なし）
だれか、裁判になった人が公開してるHP知ってる人います？

[465: 匿名さん]

なんでアイフルの営業がタマの裁判件数知ってるの？

含水率は木材にプリントされてると思うよ
建築現場に行けば確かめられるはず

[466: え〜っ裁判沙汰？]

そんなに裁判沙汰になってるんでしょうか、。
私も質問ですが、どんな裁判沙汰でしょうか、その件が解かれば明日にでも、
もしくは今日でも、担当に聞いてみたいと思います。私の知ってる１例ですが
下水が来てることになってたのに、実際下水が来てなかったりしてたことが
あったのですが、そこは不動産の問題かと思われました。今は解決されました。
そんなに裁判沙汰があるとは知りませんでした。できれば内容、事例が
あれば、教えてください。心配になって来ました。実際のところ、「らいしい」
とか、「だったよう」とかの、不確か要因の発言は、どうにも信用性がありませんけど、
みなさんどうでしょう！もしも、他社さんがそこまで、タマさんの悪評を言うとは
思えませんが？私の場合、担当者さんからは、他社の悪口は一言も言いません
それどころか、他社のいい所、はいい！それに対して、当社は、こう言う造りですと
説明してくれました。アイフルさん、ユニバーさん、も他社の悪評なんて言わなかったですが
自社の売り部分は熱心に説明されました。なおさら、他社の悪評ばかり言う
ホームメーカこそ私に言わせれば信用できませんが、どうでしょうか？
疑ったらきりがありません、そうならない為にも自分自身で確かな目を持って
判断しなければならないと思います。ですから、納得が出来ないなら、できるまで
しつこく粘って、聞きただす。解からなければ専門機関にでも雇って調べてもらう
、後で裁判する前に事前に予防できると後々の処理が
軽減できると思います。それから、他社の資料って、諜報機関みたいに
資料があるのですね〜、熾烈な住宅戦争みたいですね。アメリカ式なのでしょうか？
長くなりましたが、私も、タマさんに決めてますから、その辺の裁判沙汰は気になります
本当であれば、再検討の余地ありです。しかし今までの時間、金が、パー
になりますけど、建ててからは間に合いませんから、実例の情報をください。

[467: 本当ですか？]

私は数社でプランニング＆見積もりを進めています。
私のクレバやユニバの担当は、「タマさんで建てるのだけはやめた方が・・・」と言ってました。
タマ以外のメーカーについては、そんなことは言わないのに。
やはり、すごい勢いで伸びているタマに対する嫉妬でしょうか。
そこで、先日、実際にタマの担当にいろいろと不安な点を聞いてみました。
もちろん、「支店によって対応は若干違うこともあるが、全く事実ではないことが
噂されている」と言ってました。
本当に裁判沙汰になっているなら実際の事例を教えてほしいものです。
（Webで検索しても、そんな記事は全くヒットしませんよね。）

[468: 匿名さん]

裁判になっているのは知りませんが、よく客ともめていると言うのは聞いた事があります。
理由として忙しすぎるので、営業や工務が１人の客に対してあまり時間を
掛けられず、打合せ不足によるクレームが多いと聞きましたが、本当かどうかわかりません。
ただ住宅の営業に聞くと、タマホームで建てる気はなくても興味本位で行く人の数は
多いみたいで、今の住宅展示場では来客数は一番多くて対応が出来てないみたいですよ。

[469: え〜裁判沙汰？]

やはり、タマさんへの嫉妬でしょうか？今日行ってきたばかりでした
タマホーム事業所、凄いです。１週間ぶりに来ましたが、契約件数が
半端ではありません。問題あれば、こんな契約なんてありえませんよね！
ユニバーサルホームさんにも行きましたが、天と地の差でした。
売れてる家はそれなりの価値があるから売れるのでしょうね。
もしも、問題あれば、裁判沙汰、だったら、誰の目にも、そんな会社とは
契約しませんよね。新聞ぐらい私も毎日読みますが、当事例だとすれば
記事になってるはずですが、ありません。
近所にも、タマが建てられてますので、「建築中」、担当者も是非観にきてください
の言葉でした。何分にも建築中なので、気おつけて見学下さいと言われたくらいです
現在担当して頂いててる営業の方には満足してます。専門分野外での話は
専門の担当の方にでないと、正確な話は出来ませんと、言ってくれます。
不確かな情報はお客様に対して不誠実だと思われるからだそうです。「なるほど」！
って思いました。で、工務の方に家自体のことは聴くようにしてます。明日にでも、
建築中のタマホームを見学しに行きます。人間、完璧な人は居ません
家のいくつかの部分では、営業の方より、私の方が詳しかったりします
そのような事で、コミュニケーションをとって、信頼の関係を強くしていく事も
大事かな！って思います。疑問点があれば、つっこみます。引渡しまでは責任を持って
担当してもらいたいので、この先まだまだ確かな眼で進めて行くつもりです。
一生に一度の最大の買い物になりますから、失敗は許せません。
あと、数ヶ月間は、気合を入れてマイホームの夢を１づつ現実のものとして参ります。

[470: え〜裁判沙汰？]

追申、私だって、あんな大勢の来客だったら、対応できません。
　　　　殆んど、冷やかし客ばかりのようでしたけど、・・・見分けるのが
　　　　至難の業ですね！でも、話をする中で、真剣に考えてる人はわかるそうです
さすが、プロですね！番外、公務の担当の方は営業所にはいません。
毎日、飛び回ってるそうです。掛け持ちが多すぎます。大丈夫かなぁ〜。

[471: 匿名さん]

他社の悪口を言う営業マンは、自分のところの商品に自信がないからでしょう。
同業他社の悪口を言う営業マンは・・・
まして裁判沙汰なんて聞いたことがない。

[472: 匿名さん]

466>
ミ○ワの営業さんいい人でしたけど、タマの話になると
筋交いがほとんど入っていない、タマの社員がタマで家建てたけど会社相手に裁判してるとか言ってました。

どこまでが、本当のことやら。

[473: オジヒンガー]

裁判沙汰が多いのは、初耳ですね
ただ、納得できる点もあります
それは住宅ローン減税の駆け込み需要で、下請け不足だそうです
タマホームは下請けを工賃の面でかなり叩いているので、スケジュールは後回しになっていると、下請け業界人から聞きました
そりゃ、儲けない仕事はそうなるでしょうね
以前にお話ししたように、お隣のタマホームで建築中の家は、ようやく瓦が乗り出しました
ですが、サイディングは未だです
今まで雨風吹きましたが、大丈夫なんでしょうかねぇ
工事請負人も中学生の女の子を含む家族で、和気あいあいとやっていました
しかし、基礎をやって２ヶ月ですが、ほんとのんびりですね
住宅ローン減税には、絶対間に合わないですなぁ、こりゃ

[474: たまたま]

タマに限らず住宅ローン減税の関係で、今後数年間は12月完成の家は大変ですね。
建築業界で他に忙しい時期ってあるのかな？
3月完成で新学期から子供を新しい学校に入れたいとか、
8月完成で、子供が夏休みの間に引っ越したいとか。

[475: 470の者です．]

現在タマで進行中ですが、２ヶ月で完成しますって言ってましたが、
その期間で瓦がやっと載ったぐらいの工期でしょうか？473さん。
しかし、遅すぎます。そんなに遅れたら、私の場合、計画が無茶苦茶です
融資の件とか、もろもろ、遅くなるだけの話では済まされません。
よく、当人はガマンしてますね〜。大体、完成予定期限とか、あるはずなのですが
ほんと、ゆっくりですね。もしも私だったら、そんないい加減な建築だったら
ただでは済ませません。あらゆる手を使い、工期に間に合わせますけど、
実際、そんな遅れてる実例が私の地域ではないので、何所の事業所
なのか知りたいですね。

[476: 匿名さん]

うちは３ヶ月弱かかりましたよ。
看板には２ヶ月と書いてありましたが、初めから工期が延びる可能性がある説明は聞いてました。
それから建てている最中に不都合を見つけた場合に、直してもらったりしていたら延びてしまいます。
２ヶ月というのは、あくまでも順調にいったらと考えていたほうが良いと思います。
あまり焦らすのも、どうかと思いますが。。。
こうこうこういう理由で、延びても最低何日までには引き渡ししてください、と初めから伝えておけば良いかと思います。
現在建築が集中しているため、資材の不足という可能性もあるでしょう。
去年はそれで待ってもらったと聞きました。
この時期は特に延びてしまう可能性が高いと思われます。

[477: オジヒンガー]

>475
ほんと、一番遅いんですよ〔あまりにも〕
周りの家は完成間近なんですけどねぇ
事業所の地区で言えば新宮です

[478: 470の者です．]

年度末はやはり遅れますね、今年中に入居でないと控除が減額だそうで
皆さん急いでいますね。私の場合、期日まで出来なければ本当に困ります
現在の予定では来年になりますが、完成期日を守ってもらわないと
色々不都合がでてきて、それでも遅くとも何日と引渡し日が決まってますが
なんか心配になって来ました。近所に建築中の「タマ」は見るからに
今年中はどうか、いっぱい、いっぱいと、いった感じで、間に合うか
これまた、あやしいものです。
多分施工主は今年中に引渡しでやってるみたいですが、なんともいえません
年が明けたら、年度末の忙しさより、多少緩和されるのかな！
工期は守って頂いて、きっちり建築してもらいたいです。
毎日でも現場に観察に行く覚悟でいます。何かあれば工務の担当を
何時でも構わなく呼びつけます。こちらは必死ですから。記録は毎日
デジカメで記録したいと思います。人生最大のイベントですから！

[479: 匿名さん]

今年の12月は、役所の各種業務も混むと予想されますので、その分の余裕も
見込んだスケジュールにしないと、危ないですよ。

[480: オジヒンガー]

>478
予定では来年なんですか？
何とか早めてもらって、住宅ローン減税に間に合えばいいですね
来年からは控除額が減額だから、懐が痛いですね

[481: 470の者です．]

そんなんです。来年完成予定ですので減税は諦めてます。
それよりも、まだ、工務の方とは打ち合わせも、あまりしていないもですから
余計に心配です。建てはじめてからでも十分間に合いますから、そこから
１つ１つ決めましょうのことでした。
小さい事は徐々に打ち合わせで決めていくことになってますが
やはり、数件の掛け持ちの工務、営業、の方、あまりにも忙しくて
対応が、やや、遅れ気味です。ほんと　だいじょぶでしょうか！
確かに「タマ」さんの急成長はすごいものですね、
いくどとなく、営業所に行くたび、契約の数が増えてます。
こんなに請け負っても、はたして、自分に対して対応が十分にされるのか
心配です。はっきりいって、人手不足のような感じです。
現に、求人募集を出されてます。こんなに伸びてる会社は見たことありません
なので、余計に対応の、「全体」が鈍くなる恐れがあるのが、気がかりです。

[482: さやか]

タマホーム、本当に安いですね。私は、実家がタマホーム発祥の地ですので周りには　「タマ」　で建てた方は多くいらっしゃいますし、値段も外溝など込みで３８万位が平均。とても満足している人が多いです。ただ、その周りの人でも建ててからの年月が長い人で２年なんですよね。積水の方からは、初めの３年はどこの会社も変わらないが・・・５年後位から・・・と言われ少し不安にもなりました。知人曰く、会社がこんなに急成長していきなり倒産、営業所縮小といった動きがないとも言えないしとそれが一番の不安だそうです。

[483: 470]

やはりまだ会社が新しいので、建築後が浅く、数年の方が殆んどですね
データもあまりないので、耐用年数とか、劣化、苦情とか、実例が
少ないかと思われます。それに、北の方までの進出が急ピッチで進行中
のことで、当分は倒産？はないと思いますが、急成長する会社は急降下
の危険性もありますから、心配ですね。しかし、安くていい家の実績が
積み重なれば、安泰でしょうが、広げすぎて、防衛がおろそかになり
旧日本軍みたいに、｛ちょっと古い例えですが｝なる運命だけは避けてもらわないと、このあと
数十年の先の、メンテとか、サービス、なくなると、大変です。
ローコスト住宅とはいっても、何千万円の買い物です、積水だろうが、タマ
だろうが、同じ家には変わりなく、用は、欠陥がなければ、ｅｔｓ・・、満足であればいいわけで
そのお宅の事情でそれぞれの家を建てられるので、家選びは、本当に
難しいのでしょうね！勿論、お金が有り余ってましたら、私も、セキスイ、・・・
ソーラー、ゼロハイム、とか建てますけど？現実は厳しいものです。
タマさんがあって、助かります。この先も、無事で進行できますように！

[484: コナン]

470さんは、施工面積が何坪の家を建てられているんですか？
タマは40坪を下回ると設備のグレードがダウンしますよね？
当方が検討している土地には、施工面積が40坪の家が建てられなさそうで、
悩んでいます。

[485: 470]

私は４０坪を超えてますので標準装備のほか、豪華装備、選べるオプション
になります。４０坪以下だと、装備に不満かと思います。あれが付いてないとか
これがないとかになってしまいます。結局、４０坪以上にならないと、オプション
になりますから、なんか高くつきそうな感じです。ちょっとの事ですが、その
グレードが、おしい〜んですよね！私の場合、条件的に、価格と、４０坪を
超える条件で交渉して、納得で契約しましたから、現在も進行中です。
でも４０坪を超えなくても、断然タマさんの家は安いと思いますが、どうでしょうね！
オプションにしても、限定して追加すれば、予算内に収めれば問題解決に
つながるのではないでしょうか？営業の方になんでも相談、打ち合わせが
いちばんかと思います。

[486: 匿名さん]

坪単価というのは、
本体工事＋屋外給排水工事・・・・・①
の金額ですか？
①＋照明器具＋カーテン・・・・・②
の金額ですか。
②＋登記費用＋その他手続き費用・・・・・・③
の金額ですか。

[487: 486]

坪単価は消費税は税込み？税抜きですか？

[488: 大工・住宅環境測定士]

裁判とかはたまに聞くけど、お施主とはよくもめている。監督さんとか来ないし、安いから職人の練習所
にしているとは良く聞きます。それに営業会社なんだからどんどん取らないと
潰れるし。前にも外断熱や高気密、機械換気なんかは木造住宅には最低
な発想ですと言いましたが、その真意は木に負担のかかることをしていると
言うことです。床下の換気を良くすることによって生き物である木をいかしているのです。
しかし、この三点セットは、メバリをして自然からかけ離れた環境をつくりだして
いるのです。木に断熱効果があるにもかかわらず、湿気の多い内側に閉じ
込めています。簡単に書きましたが、10〜20年後にはないでしょうね。
次に環境測定士としてのコメントとして、集成材がいいと思っている人は
強いとか曲がりが少ないとかで選んでいるのだと思います。
先にに結論として、今の集成材はごみ以下です。早くて2〜3年後には、割れたり
薄利（接がれる)します。有害物質（ホルムなど）は10〜20年確実にでます。
あんなのもどんどん使っているのは、日本くらいです。有害ガスがでるので
燃やせないです。1日の1/3家で過ごすのに、シックハウスになってアトピーなど
になったのでは、意味が無いです。子供は大人の10倍以上吸収します。
そんな家には住みたくないです。
含水率の話が出ているので一言、基本的にグリーン材と乾燥材があると
おもいます。グリーン材は論外なので話しませんが、乾燥材は含水率平均18％
です。平均ですから基本的には中心部は30％ちかくの含水率です。
大体30％で曲がったりします。日本には平均10％以下の商品もあります。
最近の施主、会社ともに見た目と金ばかりで、先のことを考えられる人がすくないと
おのいます。体に悪い家を買い、新商品だから良い、グレードが良いから
良い家、坪単価が安いから買ってだまされ、メンテがこない、根本から
まちがいだらけです。見た目ばかりにだまされて、最後に泣くのは
その会社を選んだひとです。

[489: 匿名さん]

やっぱり大工って馬鹿だね

[490: 大工]

そうですよ。0.00001ｍｍの世界ですから。
大学もそこそこですし、いいものしか興味ないですから。

[491: 匿名さん]

>>488
集成材を使った野外建造物があるが、割れたり壊れたりしていない。
あれは別物なのか？

[492: 大工]

集成材を数日水につけるか、加湿器の前においてもらえればわかります。
基本的に加湿器の場合は年越しですけど…
集成材は木を無駄なく使う手段として有意義な面もありますが、
無垢ほど乾燥技術も手間も要らないです。
そのため十分な乾燥を行なわず、強力な接着剤で張りあわします。
かつては、レゾルシノール系の接着剤を使っていましたが
ＶＯＣ（揮発性有害物質）の関係（ホルムやダイオキシン）などで
より安全なイソシアネート系の接着剤を使用することになりましたが、
建物完成後に、剥離をおこす割れなど現在信頼性がとわれています。
耐久性にしても、かんそうが不十分な為時間とともに、収縮・変形
が起こります。また、1本1本反り方の向きがむちゃくちゃですし
イソシアネート系の接着剤なので接着力が弱く強度的に不十分です。
実際に集成材が剥離したり、エアコンの使用で梁にひび割れ
などを起こしている実例があります。難しい話ですが、お分かりになりましたか？
もし不十分ならボンド会社に問い合わせてください。

[493: 大工]

はっきり言えばタマが悪いとか、あの会社がいいとかの問題ではないです。
タマのいい所悪いところがあります。大手にしても良し悪しはあります。
新商品だから新しい工法だからいい物みたいな考え方になっています。
出来てしまえば、見た目はほとんどどこも同じです。建材自体がＦ☆☆☆☆
だからいい物なんですよなんて言っている事に問題があります。Ｆ☆☆☆☆
だから、有害な毒が出ているんです。過敏症な人はＦ☆☆☆☆でも住めません。
自然素材の家なんて言っているけど、ホルム出まくりです。過敏症の方は無茶な
数字ですが0.08ｐｐｍが国の基準値です。●●倍なんて当たり前の世界です。
すみません、いらぬ話をしてしまいました。

[494: 匿名さん]

>大工
あなたスレ違いですよ。何か勘違いしてませんか？

[495: 大工]

良く思います。

[496: オジヒンガー]

470さん
早く建てられたら良いですね
お隣のタマさんで建築中の住人に聞きましたが、瓦が遅れたのは台風の影響とタマ担当から回答があったそうです
他社ではそんなに影響は無かったみたいですが、お客さんが優しいから後回しにされてるような気がします
ガミガミ言ったところのほうが、早く建つかもしれませんよ
がんばって
しかし40坪はすごいなぁ

[497: ぶたまん]

タマホーム関係で、色んな情報を収集できたら助かるので、大工さんには投稿を期待します

[498: 470]

近所のタマホームで建てた方は、台風時とかさなって、遅れた経緯があります
瓦が載ったまま、未施工ですが、２日も台風を未施工のまま瓦が束になったまま
載せてありましたが、無事にそのあと、施工されました。多分急ぐ建築ではなかったかと
思われました。それから、延施工面積は４５坪〜４９坪以内です。
私の近所の家は大体、３８坪以上のお宅が多いです。田舎なもので・・・
いろいろ前者さん達のように、有害ホルムとか、詳しくは解かりませんが
住む人にアレルギーとか弱い人たちは深刻な問題でしょうね！
タマホームの方に聞きましたが、何とかホルムゼロとは言いませんでしたが
少なくおさえてるのことです。確かに素人考えですが、集成材は接着剤で貼り付けですね
その接着剤も有害なのでしょうか？無害の接着剤とかないのかな？
あまり私は気になりませんが、気になる方は、無害住宅？無集成材？
の住宅を建てられた方が良いのではと思います。完全無害住宅なんて
できるのか解かりませんが、私自身深刻に考えた事はありません。
それよりも、周りの木、はぜの木とか、かゆくなりそうな木のほうがよっぽど
気にかかります。最後に、タマホームじゃないのですが、近くの建築中の家は
施工が早いです、あっという間に瓦が載り、サイディングが終わり、あっという間に
完成間じかです。さすがに大工さんが多いと早いです。熟練大工さんでした。さすが仕事が早い！
私のうちも４人以上でやってくれるのかな？しかも熟練大工にやってもらいたいです。

[499: 匿名さん]

大工さん勉強になりました。

[500: 大工]

長々と読んで頂いてありがとうございます。無害な接着剤は白ボンドくらいです。
集成材の接着剤は有無害？なら有害です。20年位出続けます。
乾燥が十分出来ていると白ボンドで十分くっつきます。
はぜの木とかのかゆみは直るけど、シックハウス(過敏症）は急になって
ほぼ一生直りません。計り方もけっこう適当な場合が多いので、引渡し
の時にきちんとした業者に頼んだら、基準以上がでて裁判になった
ところもあります。本当は引渡しすらできないのに…
タマホーム関係で情報がありましたら、またかきこみます。

[501: 匿名さん]

大工、大学、そういえば、大は同じだね？！

[502: さえこ]

大工さん、またお願いします。
タマにするのか工務店にするのか、本当に悩んでいるからです。
だからって工務店も安くない。値段だけで割り切ればいいとも思いつつ、無垢材の良さも感じたい
無理なわがままです。

[503: 匿名さん]

ホームページ久しぶりに更新されてるぞ

http://www.tamahome.jp/

[504: オジヒンガー]

タマにするのか工務店にするのか、悩むのなら実績を全て見ましょう
そして聞きましょう、住人の生の声が一番だと思いますよ
出来てしまったら後戻り出来ませんよ
怖いですよ〜

[505: 匿名さん]

南九州のスギは年輪の間隔が広く，構造材としては弱いとの
噂を聞きました。タマホームの柱は大丈夫ですか。

[506: 匿名さん]

うちは美作（岡山県）以東産の桧しか使いません。
本州の気候に対する耐久性を考慮してのことです。

木は時間をかけて育てないとあとでえらい目に遭います。

[507: 大工]

私は値段以外にタマの良さが分かりません。
良さをおしえてくれませんか？

[508: 無茶真剣]

初投稿ですがいつも読ませていただいてます。
こちら（兵庫県）ではタマホームは集成材を標準にしたそうですが、材木の変更は差額を払えばできるそうです。
でもどれが良いのか迷っています。
集成材は接着剤が心配ですが、杉材は経年によるゆがみが大きいんですよね？実際住むのに影響が出るようなゆがみ、または家自体の強度に著しい影響が出るようなことがあるのでしょうか。
建物本体の価格設定が安いのでやる気になればオプションでオールヒノキという選択もありと思ってます。
腑に落ちないのは元々日本は木造住宅がほとんどで特に問題も無かったはずなのに住宅の掲示板でこれだけ木材の質が議論されるのはなぜでしょう？昔の木材と比べると今の木材ってそんなに質が悪いんでしょうか。

[509: 匿名さん]

昔々は、オール無垢材が当たり前だったという事を思い出しましょう。
住み心地は年々快適になっていますが、手抜き工事と安い材料を使うせいで、
耐久性、堅牢性については、あまり進歩していないのかもしれませんね。

[510: いいんじゃない？]

これまでに12社程度検討しているものです。
そんな中で予算的余裕があれば、個人的には鉄骨系の大手HMが良いのですが、
支払能力を考えると在来工法のローコスト系メーカーにするしかなさそうです。
いろいろ見てきた中で思うことは、タマの構造躯体や仕様は他社とそんなに大差ないと思います。
確かにあの受注件数でしっかりと工程管理されていると言えば不安ですが。
最終的にタマにするとは決めてませんが、コストパフォーマンスは高いと思います。

[511: 匿名さん]

>>509
昔の家が今の家よりも優れているのだろうか？
耐震性は？

[512: タマホーム以前のタマホーム]

　なんとなく、見てたら、タマホーム・・ＣＭ見るだけで胸糞悪い。
筑後興産ていう筑後市に以前からあった会社で平成10年新築しました。
　いまのタマホームの社長は兄の経営する筑後興産で専務（実質は、社長以上）
として腕をふるわられていました。
　結局、正式な請求書とか、なかったり・・再三、不備を言っても、きてくれず、隣家は
一部屋丸々かたむき、展示場に乗り込まれ、苦情のあらし。あわててなんかなおしてったっけ。
　素人と思ってか、「ここはこれでいいんですよ。」で終わりは常套手段のよう。
　うちも最近、床下の給湯の配管やぶれてて、水浸し・・・・いつからなんだろう？て思うくらいの有様。
で、タマホームにＴＥＬすると、きてくれたのはいいけど、当時の担当の人はいないし
今は前と別会社でといわれ、（その当時の名刺とかチラシにはタマホームてついてたんだけどね。）
資料がなく、やっといぜんの顧客リストにあるだけで会社じたいの保障はしてくれないそうな。
　いま、平成16年も終わりかけ。そろそろ、別の会社にして今のお客、煙に巻くか？と思うこのごろ。

　材料、素材よくっても、現場で作る人、営業マン、経営体質、アフターフォローは
見事に低価格にあてはまります。

[513: 匿名さん]

やけに詳しいでつね。
とても一顧客とは思えませんが・

[514: 匿名さん]

本当に叩きたいならみんなに信じてもらえるような書き方にすべきだな（笑）

[515: 匿名さん]

タマにしようかと考えてますが、一番肝心なのは建設してくれる
工務店や大工さんがどれだけいい仕事してくれるかにかかっているのではと思います。
まだ先の話ですがいざ着工となった時は毎日でも現場に出向いて行こうと思うのですが
まったくの素人でありまして、どこをどう見てどう判断すればよいのかも分かりません。
最近はネットや雑誌などもみて少しずつ勉強はしているのですが、簡単に工程別にここだけは
要チェックみたいな箇所があれば教えていただきたいのですが。
また素人の私がプロの大工さんにいろいろ指摘するのも失礼なのかなどとも思うのですが
やはりタマを通してお願いしたほうが良いのでしょうか？
タマに限らず実際に家を建てた方、アドバイスありましたらお願いします。

[516: タマホーム]

　513、514の匿名さんへ
　すいません。投稿なれてませんので、ぐちっぽくて。
べつに叩くつもりはありませんし、いまのタマホームっていいのかどうかも知りません。
　しかし、実際、階段はきしむ音はするし、クローッゼットの扉は完全に閉まらないまま、
勝手口は隙間のあくようなとりつけ、シャンプードッレッサーの鏡は取り付け不備で、前面に
倒れこむ有様ってのが、新築当初からってのが、我が家です。
　平成10年3月新築、タマホーム誕生の直前ですから、今のタマホームさんからは別の会社
と呼ばれますので、別なんでしょうね。

[517: 匿名さん]

>>516
http://www.kekkannet.addr.com/

[518: ゆみまなちゃん]

タマホームは、柱は杉なんですね。土台はヒノキって書いてあるからてっきり柱もって勘違いしてしまいました。
昨日、現場に行って来ました。屋根からの釘が木に命中して無く、下から見たときに釘が出ていました。屋根先もうまく釘打ちができてませんでした。
現場に連れていってくれたのですが、マイナスイメージでした。柱は太いと思いましたが、このスレを読んでいると杉なんですね。
杉からヒノキへの変更はいくらかかるのでしょうか？ご存じの方はお願いします。

[519: 残念！]

約55坪で総ヒノキに変更の場合、25万くらいアップだったと思います。ちなみに我が家はタマホームを選びませんでした。

[520: ゆみまなちゃん]

ありがとうございます。
もっと差があるかと思いました。私はタマホームにほぼ決定してましたが、
現場見学でイメージダウン。また、振り出し。
でもって、工務店を検討してますが残念なことに集積材を使ってます。ヒノキより落ちるが杉よりは丈夫でゆがみ
が少ないって言われました。
それと、タマの白蟻防止剤処理しなくて白蟻保証をするのは信じられないって言ってます。保証範囲など
どうなのでしょうか。ご教授願います。

[521: 470タマホームで建てます]

タマさんの柱はヒノキでしたが、杉なんでしょうか？現場見学されたなら
その場でなんで指摘されなかったのでしょうか？もしも釘等の施工ミスとか
あったら、私なら許しません。ただちに工務の担当責任者に抗議、やり直し
もしくは大工を代えてもらいます。そのように公務の担当にはもしも、不手際
手抜き等があったら、処置をとるように伝えてあります。
シロアリ駆除剤等はまだ聞いてませんが、会社が要らないと言うのだから
いいのでしょう、もしもシロアリ見つけたら勿論クレームでしょう！
保証範囲もどうなのか次回でも聞きたいと思います。
しかし、ゆみまなちゃんさんの現場見学されたタマホームの建築家は
最悪ですね、どんな大工が建ててるのか顔が見たいですね。
それにしても、屋根の釘が命中してないのが見えるのは凄いですね〜
私の目ではそんな高くて、距離がありますから、そこまでは見えません
２階に上がって見れば見えるかもしれませんが、まさか建築途中の
家の中までは「どれくらいまで出来てるか解かりませんが」入って
見学されるのかは解かりませんが、鋭い眼力ですね！私も今月中に
着工ですから、近所の同タマホーム建築途中の現場、完成見学会、
こまめに足を運んでチェックしてます。いまのところ、手抜きらしい
ものは発見できません、一先ず安心してますが、他方では柱にいつのまにか
杉に変わってるんですね〜？。勿論私の建てる家はヒノキ柱です。
工務担当にも何度も聞きましたから、まさか取り替え詐欺したら
許しませんけどね。と言うことで、工務、担当営業の方とは、常に連絡、打ち合わせ
やってますから、今のところ順調に進めてます。

[522: シロ]

柱の材質を杉から檜に変更できるんですね。知りませんでした。
他には、集成材にも変更できるんでしょうか？
また、タマだけでなく他社でも防蟻剤なしでシロアリ保証をしているところもありますよ。

[523: ゆみまなちゃん]

言葉足らずですみません。
現場は私の家ではなく、ほかのお客さんの建築中の物件があるので、見せてあげるって
営業マンから誘われていきました。でも、なぜか、外観だけしか見せてもらえなかったです。
柱はスギらしいです。１階の屋根だからはっきり見えました。
土台にはヒノキって書いてますが、柱は違うそうです。
これは、広告のチラシにも紛らわしい表現で書かれてます。
タマは標準設備がいいので、断るのも悩んでます。確かに安い。
あとは、工務担当者と施工主の眼力で乗り越えるしかないんでしょうか。

[524: 匿名さん]

このＢＢＳで聞くスレッドじゃないね。
信用の無い答えばかり返って来るよ。
よく考えてすれ書きましょう。

実際に自分の足で建てたお家を見せてもらって
住んでいる人の話を聞いた方が良いですよ。
建築屋もそれが一番怖いことです（笑）。

[525: ゆみまなちゃん]

つづき。
それと、地元の工務店にきいたんですが、タマは通常、注文主にも建築中（特に断熱材を入れるまで）には
鍵を危険だからって渡さないってほんとうですか。
中を見られるのが怖いんだろうって言ってましたが、私はどちらかといえば、まだタマ
派なので、この言葉が信じられません。
建築中の方、どうですか？

[526: 建築中の施主]

>>525
たしかに鍵は渡して貰えませんよ。
大工さんが管理しています。でも、わたしは、毎日作業中でも家の中に入ることも
出来ますし、バシバシ写真も撮っています。
ほぼ毎日見学にも行っていますので、今何を作っているのか？その後の工程が
どうなっているのか？などもしっかり説明して貰っていますよ。

危険だから鍵を渡さないってって事も本当かもしれませんが、
見られたくないって事は大間違いな気がしますよ。

[527: 土木屋]

物を作る時には安全率というものがあります。
土木だと設計で考える力の約３倍くらいの力がかかってはじめて壊れます。安全率は約３です。
飛行機なんかだと安全率はほとんどないと聞いたような気がしますが、つまりこれはどこか整備不良があるとすぐ危ない状態になるってことです。飛行機の場合、安全に考えすぎると重くなってしまって燃料がバカ高くなってしまうので、それよりは整備を完璧にやっておくほうが安いと言うことなのかなあと思います。
土木建築の世界では使ってる材料にばらつきもあるし、施工誤差もある程度認めてるのでぎりぎりの設計はしません。
釘が外れてるというのは無論いいことではありませんが、その一点について言えばさほどたいしたことでは無いような気がします。
一事が万事という言葉もありますからそういう仕事をする姿勢の問題はありますが。

[528: 470タマホームで建てます]

スギでもヒノキでも、いい家を建ててもらえばそれに越した事はありません
引渡しがあるまでは鍵は管理されるのかなぁ〜って思いますが、・・・
その方がトラブル時でもこちらの方が有利かと思いますが、どうでしょう？
装備に関しては悪くないと思います、標準装備には満足です。
豪華装備は１つ選べますし、そんなにオプションも付けなくても済みそうです
私の場合、今のところ、２箇所、あとは、小さいところが出てきそうです
それでも予算内、それ以下に抑えろつもりで、あれこれコストダウンしてます
融資には限度がありますから、その範囲でできるだけ抑えるつもりです
家自体につきましては、毎日でもデジカメもって見に行きます。
勿論、大工さんとのコミュニケーションは大切ですよね。
用は大工さんにかかってますから、そこで、いい家、悪い家が分かれるみたいです
タマさんの材料は同じでしょうから、いい大工さんに当たればなぁ〜。
近くの現場では、オープンにされてますよ、毎日そこを見てます。
私の家と同じぐらいの坪数みたいなので非常に参考になります。
皆さんの心配事も解かりますが、そう神経質にならなくてもいいのではないでしょうか！
自分が現場監督にはなれないのですから、殆んどは業者を信用しなくては、本来自分で
選んだハウスメーカーですから、自分にも責任ありますから、建築途中のチェックは勿論ですが
大工さんもプライドありますから、ド素人があまりよこやりを入れるのもどうかと思います。
何かあれば、大工さんじゃなく、工務の担当に直接言ってくれと言われてます
責任は工務担当ですので、その辺は私も了解済みです。
今現在のところ、タマホームの担当の方にはよくやっていただいてます。
この家を建てててみないと、悪い、良いの判断は、私には出来ません。
引渡し後、はいい点、悪い点の総合判断をレポートできます。

[529: ねぼすけ]

>>５２１
兵庫県の者です。私もタマホームさんで考えていたのですが、こちらでは、土台は桧，柱は杉です。また、通し柱は集成材です。
九州の方と関西では、多少仕様が違うようです。こちらでは柱は桧を使うことが多いのですが、タマさんの言い分は「桧は硬いので、釘を打つと割れる」とのことでした。また、柱を桧に変えることもできるのですが、１万円／本ぐらいだったような気がします。（地元の工務店で建てることにしたので忘れてしまいました）。
また、防蟻処理もなくて１０年保障ですが、鉄筋メーカーでも何かしているので、非常に気になりました（防蟻処理も保障期間は５年程度ですが）
現場も見学させてもらいましたが、規律も厳しく、丁寧にされていたように記憶しています。
最終的に、タマさんで決められなかったのは、
　　（１）引き合いが多くて、十分な対応をしてもらえそうにない。
　　（２）最後まで見積書を手渡してもらえなかった。（不信感）
　　（３）防蟻処理なし。
　　（４）工務店でも、ローンの借り先を変えて総支払額が同じ程度になった。
　　（５）タマホームの歴史が浅い。
ことなどです。決め手は（１）、（２）です。セールスさんは、熊本から来てましたよ。

[530: 匿名さん]

偶々、このＢＢＳを見た者ですが
屋根垂木から釘が外れて出ても、外れた後にちゃんと打っていると思います。
ちなみに、エアー工具で打っているから、手打ちのように外れた瞬間にわかるものではないです。

まぁ、どこの木造のハウスメーカーでも釘が外れる事はあります。
ただ、品質管理の問題で、外れた釘を抜いているだけの事です。

さらに言えば、どこのハウスメーカーでも工事キーは施主には渡しませんよ。
引渡しがあるまでは、お客の物であって、お客の物ではないのです。

まぁ、見せてくれと言えばいつだって見せてくれると思いますけど。

[531: 匿名さん]

http://tomsawyer.fc2web.com/

[532: 匿名さん]

シロアリ保証
http://www.joto.com/kp_a/shiroari.html

[533: 大工]

その前に、ヒノキに釘を打っても割れません。割れるわけ無いでしょ。
確かにかぎは渡しません。お金が入るまでは、お客の家ではないですから。
タマさんの施工現場見てきました。(こっそり）
タマさんは安いと思います。しかし、こんな設備でいいですよ〜
こんなのも付いていますよ〜だけです。
建てた方や、働いている方にはすみませんが、
施工を見る限り、だめだめです。

[534: オジヒンガー]

>530さんへ
どこのハウスメーカーでも工事キーは施主には渡しませんよ。と、言われていましたが、私のＨＭは貸してくれましたよ。
私は平日が仕事なので、週末や平日の深夜に進捗の確認に行ってました
「自由な時間にいつでも見てください。お客さんの家ですから。」というＨＭのスタンスのようです
秘密の隠し場所に工事キーを置いて、大工さんたちと共有してました

470さん、タマで建築中なんですね
より良い関係で、いい家を造ってくださいね。
クレ−ムは早目が肝心で些細なことでも、気兼ねすることなく意思表示したほうがいいですよ
それと、工事担当者には直接文句は言わないほうがいいと思います
営業担当経由でファックス等を使って記録に残しましょう
必ず役に立ちますよ

[535: きりこ]

タマホームが安いのは設計部門の一部を派遣社員でやとって経費を浮かせているのかも知れません。つまり建築の免許持ってる人で未経験とかでしたらありえるかも。若い人が多いようですし。人件費は減らせますね。専門的な対応が迅速にできれば良いですが。

[536: 土木屋]

大工さんのレベルはいろいろでしょう。程度が悪い職人を使っていかに良いものを作るか？
１．施工管理をしっかりする。２．構造物の仕様自体に安全率をたっぷりぶち込む。
まあ仮にタマホームは１．がペケだとしても２．のほうが結構いいように思いました。
ダイライトですか、ああいうパネルをべたべたくっつけておくという方法は良いような気がします。筋交いだと点で接続してますからそのポイントがいい加減だとダメだけど、パネルだと線で接続してるから弱点が出にくいんじゃないかなあ。

[537: 匿名さん]

「悪いことには目をつぶり良いことしか見えない。」

[538: 匿名さん]

私は５３０さんの言いたいことがわかりません。
釘が外れるくらいのことは日常茶飯事だから気にするなと言うことでしょうか？
それって欠陥の言い訳だと思います。

[539: 土木屋]

＞537さん
そう取られても仕方ないような書き方でしたね。
要は大工の腕と施工管理が契約前に明らかになっていれば問題はないのですが。
実際にはどこのメーカーであれ当たりはずれがあると思うので、ならばそういう運不運による品質のばらつきを低減するのに有効な方法は何かと考えると、ヘタな大工でもそこそこのものができる工夫が必要なんじゃないかと思うわけです。

[540: 関西]

うちはクロス壁のコーナーがすべてコーク材を塗られています。
しかもクロスの隙間がひどくコークでは隙間を埋められず壁の中が見えそうです。
工務の担当や営業にいっても、クロスは日がたつと収縮してこうなりますからねー
と言われました。
でも、人の家をみてもこんなにクロスをコーク材塗り塗りしているのなんか
どこもありません。
皆さんのところはどうでしょうか？

[541: 匿名さん]

http://www.geocities.jp/ototyama/gaihrki2.htm

[542: 匿名さん]

個人のホームページをここで勝手に紹介するのはやめて下さい。

[543: 大工]

基本的には、クロスは角では切りません。施工上しかない時のみ角で切ります。
クロスも貼ってから、乾いてくると縮みます。コークも徐々に縮み割れを
起こします。しかし、基本的には、パテ埋めするので壁に中が見える？
のは手抜きしていない限りありえないです。
ただ、安い日当で来ている業者さんなので、施工方法知らないのか下手なのか、
経験が浅いのか分かりませんが、材料にしてもしょぼいので
こんなので大丈夫かなと思います。

[544: 匿名]

このたび家を購入しようかと考えているものです。
貧乏なので、出来るだけ安い家を・・・でも、一生に一回の大きな買い物なので
中古か新築か・・・と悩んでいます。
タマホームさんは、良心価格と聞きましたが、大手ハウスメーカーの人が
「一生に一度の買い物。安いと言っても大きな買い物なのでよく考えてください。
周りの声をよく聞いて検討してくださいね」
と、言われました。
色々訴訟もおきていると聞きました。
ここでのお話はとても参考になりました。ありがとうございます。

[545: すぎ]

杉より集成材が強いような書き込みをされている方がおられますが、集成材も
ホワイトウッドなので、強さは杉と変わらないようなきがしますが、どうなんでしょうか？

[546: 匿名さん]

今の集成材はホワイトウッドよりもレッドウッドが多い。
レッドウッド＞ホワイトウッド＞スギ

[547: 営業まん]

ここを読んでいていつも思いますが、訴訟がたくさん起きていると言うのは同業他社の嫌がらせの為の風評です。
ネットで調べればわかると思いますが。
他社のことを悪く言うのは自分ところの商品に自身がない証拠です。

[548: 匿名さん]

>>547
営業まんさん質問です。
（１）スギを構造材に使って大丈夫ですか？
（２）大工仕事がていねいに行われていないような書き込みがありますが
それは事実ですか？
（３）現場監督はだれがやるのですか。自社社員ですか？

[549: 匿名さん]

>>548
http://tomsawyer.fc2web.com/

[550: タマホームで建てます]

実際建築中、または、建築済みの方のレポートが少なく、まともに信じていい
話が少ないと思います。控訴中とか、ありもない話とか、本当にタマホームで建てようと
する方にとっての本当の情報が欲しいと思います。私は現在タマホームで
契約、もうすぐ着工へと進めてますが、自分なりにレポートをしたいと思います
今後、タマで計画されてる方に少しでも情報を出していくつもりです。
まだまだ、やらなくてはいけないことが、沢山あります。
融資も本決まりまで予断を許しません。それが済めばトントンと進めそうですが
まだ実感がないというのが本音ですので、レポートがないのが本当です
ですけど、今までのタマさんの対応は悪くはないと思います。
ただし、年内建築があわただしい為、工務の方は物凄く忙しいみたいです。
２十数件も一人で請け負ってるのが信じられません。私の方の対応が
おろそかになるのがやや心配なのは確かです。建て始めたらその心配も
なくなる事を願ってます。今後打ち合わせが多くなると思います。
納得できるまで話し合いを進めたいと思います。
最後に、同業者さんの嫌がらせをしても、何の得になるのでしょうか？
それより、いいところのアピールをされたほうが良いのでは・・・
大工さんにしても、地元の方の大工さんですので、少しは安心です。
それに、何軒も建ててる実績がありますし、もしも、欠陥住宅、クレーム
多々、あるようでしたら、次回の依頼なんて、あろうはずがありません。
仕事を失ってしまいます。そんなリスクを背負って大工が、地元でできるでしょうか？
私どもの田舎ではそんな事があれば、すぐさま評判になります。
他の、近所のタマホームで建ててる現場の大工さんは、いい印象の大工さん
ばかりです。もうじき顔合わせがあるので、いいコミュニケーションをとっていきたいと思います。

[551: たまたま]

よい印象より、悪い印象の方が強いからです。
タマが中の下程度の部材で、1500万で家を建てると仮定しましょう。
大手ＨＭが中の上の部材で2000万で家を建てるとして、500万の違いを顧客にアピールするのは難しいのです。

しかしタマで裁判沙汰になったと言えば、顧客は「自分もそんな目にあうんじゃないかな」と不安を持ちますよね。

タマが2000棟建てて10件の裁判があったと仮定しましょう。
大手ＨＭが1000棟建てて8件の裁判があったとするならどうでしょう。

ある見方をすると、タマの方が裁判が多いということになりますよね。
別の見方をすると大手ＨＭは2000棟あたり16件の裁判ということでタマの方がいいということになりますよね。

タマで裁判などの問題が本当に発生しているのか、本当に発生している場合でも何と比較して多いと言っているのか、
営業はウソを言っていないか、ウソを言っていなくても一方の情報ばかりで本質を話していないのではないか等を
考えることが重要だと思っています。

（考えても明確な答えがでないから、みなさんこの掲示板を見てるんでしょうけど）

[552: 材木屋]

構造材について教えましょう
柱は、値段の高い順に桧　集成（ホワイトウッド）　杉を使用するのがほとんどです。といっても、たいした値段の差は有りません。せいぜい1000円/本の差です。100本有っても10万円。耐久性は桧　杉　集成（ホワイトウッド）の順。耐久性を重視したほうがよいでしょう。強度は集成材のほうがばらつきがなく強いですが柱は上からの力しかかかりません。3.5寸でも4寸でも家自体の強度に影響はないでしょう。
梁、桁は米松（乾燥材とグリーン材：未乾燥）　集成材がほとんどです。グリーン材は安い、乾燥材と集成材はほとんど同単価です。
柱は、今ではほとんど乾燥材を使用します。木というのは乾燥する途中で割れたり曲がったりします。強度的にはさほど影響はないのですが、未乾燥材を使用すると、クロスが割れたり、建具の立て付けが狂ったりします。又、梁桁に未乾燥材を使用すると床に不陸が起きたりします。住宅会社はクレームが起きない為、施工性のために乾燥材、集成材を使用する場合が多いでしょう。
構造材について見分けるとすれば梁の大きさ（高さ）が重要です。小さい梁を使えば二階で振動を起こしたときに家全体が揺れます。できれば梁伏図を入手しましょう。

[553: ＞552]

柱は上からの力しかかからないというのは常時の話であって、地震時には水平力がかかります。
太いにこしたことはないと思います。

[554: 匿名さん]

材木屋さん，曲げヤング係数について教えて下さい。

[555: 材木屋]

構造材の強度について
梁の強度に限って言えば、曲げヤング率（係数）、せん断強度が目安になります。
ヤング率とは、上から力を加えるとどれだけたわむかというもの。せん断強度とは、どれだけの力を加えると折れるかというもの
ヤング率が高ければ強いとは一概には言えません。杉などはヤング率は低いが、せんだん強度は強いのです。つまり、しなやかで粘りのある木なのです。
一般によく使用される、米松や構造用集製材はヤング率も比較的高く、せん断強度もまあまあです。
無垢材が集成材よりも強度がないといわれるのは、１本づつにばらつきがあるためです。
柱の太さは、建築基準法を満たす太さがあれば十分かと思います。地震で倒壊した家を見ても、柱の真中から折れている光景はあまり目にしません。
重要なのは、柱と梁をつなぐ仕口です。ホゾや継ぎ手の加工をきっちりして、金物で補強することが大切です。もちろん充分な鉛直耐力(筋交など）、水平耐力(火打ちなど）と確りした地盤が前提ですが
法律では、最近金物補強に対する規制が厳しくなりました。
とはいっても、建築基準法を遵守した建物ならば震度７の地震でも倒壊はしないでしょう。

[556: 匿名さん]

スギやヒノキと一概に言っても、産地でその強さは
違うのではないでしょうか？
また，植林してからの年数などいろいろな条件で構造材としての
強さが変わると思います。

[557: 材木屋]

強さは産地、年数でそれほどの差はないと思います。寒い地域の木（例えば木曽桧）は成長が遅く、年輪が緻密です。一方、暖かい地域（九州、四国）の木は年輪が粗い。年輪の緻密な木のほうが収縮率が小さく、狂いや割れが少なく、扱いやすく、クレームが起こりにくいといえます。
木材は、昔から、適材適所、例えば２５センチの直径の丸太と１５センチのそれがあるとすると、２５センチの丸太の芯で土台を取り（芯のほうが腐りにくい）、側のほうで筋交をとる。１５センチのははしらをとる。といったふうに。

[558: 材木屋]

杉の柱の良し悪しを見分けるには
よいもの（耐久性の高いもの）は、のた（丸み）がなくて上のほうまで真四角であることと、赤黒い色が黒っぽくなくピンクっぽいことです。

[559: 556]

材木屋さん、ていねいな回答ありがとうございます。

[560: 大工]

集成の剥離が（はがれ）が問題になっている中、強度以前の問題だと思います。
・建築直後は強度は問題ないですが、数年後はがれる。
・ホルムなどが10年以上出る。（特に夏場）
・ゴミとして燃やせない。（近々の法律改正後で建替え、リフォーム時に
処分費用が高くなる。）
その他色々
いいとこなしです。ゴミ以下の存在です。

[561: 匿名さん]