大工のぼやき

[匿名さん]

土台が水平か、
柱がまっすぐかどうか、
金具を止める釘が全て打ってあるか、
隙間がないかなんて、知ったこっちゃない。
いかに機嫌を取るかに神経を使わせる馬鹿な施主と女房。
こんな手合いに当たったら、監督には悪口を言いまくられて、
次の仕事に差し支えるは、災難です。
この手のぼやきは、ここで憂さを晴らしましょう。

[401: 匿名さん]

今時現場で柱にカンナかけしてる大工を見たら工期は８か月超え、坪単価100万超えは確実

[402: 匿名さん]

現場で刻み仕口やって、全部の工程を約束した工期をオーバーして何か月もかけて建てる大工が偉いのかな？それが本当の職人なのかな？

プレカットで材料刻んで、法規と瑕疵担保で定められたとおりの仕様で金物使って、施主さんの約束通り３～４か月の工期で、なるべく近所に迷惑をかけないように考えて建てる大工は、大工じゃなくて蔑まれるべきただの半端な組み立て屋なのかな？

真壁つくりの伝統工法が作れないと、他の職人さんと連携して工期内で納めることができても、そんなの大工じゃないのかな？

[403: 匿名さん]

実際柱の仕口刻めない大工は、土台で苦労したりしてるぞ。
手仕事が多ければ工期は長い、だからといってオーバーするのは別
工期をやたらと短縮している元請業者の方に問題がある。

それと真壁は別に伝統工法なんてものでなく、極一般的な意匠です。
ただ「構造材を見せる」仕上げは、見えるだけに
「隠れてれば判らない」という作り方の技術が通用しないだけ。

[404: 匿名さん]

プレカットは安くて早い2Ｘ4に対抗するために生み出された軸組の進化です
NCの正確な刻みがいやなら手刻みの出来るプレカット屋さんもありますし
建てる大工が行ってプレカットして来るってのも出来るみたいですよ

継手の中には短い材料をつないで使うための物もありますがそんなのは
一本長い材料でやった方がいいので、技術はすたれて行くでしょうが
しかたのない事ですね

[405: あ]

そもそもツ—バイ対抗じゃないし。根本から違うしね。

>正確な刻みがいやなら

正確にこした事はないし、あえてそれをプレで手刻みにする意味がよくわからない。

プレカットが正確なのは、梁も柱も反りにくい集成材だからだよ。

>>継手の中には短い材料をつないで使うための物もありますがそんなのは
一本長い材料でやった方がいい

そんないい材料をどこにでも使えないし、継手は必要だよ。

材料を生かすのが大工だから。

超仕上げとか住宅でないだろ。言ってる事はわかるよ。
HMや今の住宅の作りと比べられる話ではないだろ。
単価も合う分けないだろ。

既製品の表面を一枚剥くならわかるよ。
全て作る拘りも良いと思うけど、それが超一流でないならそれは職人のエゴだよ。

真壁だけでは大工は比べられないでしょ。言ってることも確かにわかるよ。数寄屋ならわかるけど。
それよりも、その上部の屋根裏だと思うけど。。。

>>柱の仕口刻めない大工は、土台で苦労したりしてるぞ。
それって見習いの話じゃないの？

すべて職人のエゴにしか聞こえない。宮大工ならわかるけど、一般住宅とはかけ離れているでしょ。

おれは402と同じ意見だね。

[406: 匿名さん]

本物の土壁は高いので板材で真壁に造って貰った。
相方の大八によると元宮大工らしいです。
板材を打ち付けるため、ハシゴと呼ぶ階段状の枠を造って柱と柱の間に少し強い力で枠を打ち込んでいた。
柱間の寸法を測り、僅かに大きいハシゴを造って嵌めていくのは見事でした、早いのにも感心しました。
柱と柱間の寸法は1ｍｍ以上の誤差が有りますから現場作業で大工の腕次第になりますね。

[407: う]

あの〜、凄く簡単だし別に真壁だけじゃなく、見習いでも出来る技術なんですけど。。。

墨残し、墨消しで切るなんて普通ですよ。

それが腕なんて、とてもとても。。。

[408: う]

それよりも、その柱や梁の癖を見て芯墨出して刻んで建てる方が凄いよ。

[409: う]

>>板材を打ち付けるため、ハシゴと呼ぶ階段状の枠を造って柱と柱の間に少し強い力で枠を打ち込んでいた。

1×1.3の下地のことじゃないの？どうでもいいと思うけど。。。

左官の腕でなんとでもなるところだよ。

仕上げで見るなら通りを見てみては？
素人でもわかりやすく、大工の善し悪しもわかりやすいと思うよ。

[410: う]

すまん、左官じゃなく板だったね。
板を柱なりに合わせるのは、ちょっとだけ難しいよ。
それも道具とやり方次第なんだよね。
突きつけなら、やり方で腕と頭の柔らかさが出ると思う。
自分は彫るけど。

[411: 匿名さん]

安い家だから手間はかけられないなかでの仕事。
時間をかければ出きるでしょうが、素人でも分かります簡単そうで難しい。
相方の大八（まだ大工になれない見習い）は出来ないと言ってた緩すぎるか入らないそうです。
入らない二度手間を嫌って緩く入れてしまうらしい？
柱等は他の大工さんの手刻み、無垢だし安いから？、後から知りましが石を投げると大工に当たる地域です。
乾燥すると隙間が開きますから板はアイジャクリ加工して有ります、柱は全部でないが彫って有ります。

[412: 匿名さん]

尺スケールは図面で９１０ミリ間隔ですが、プレカットで刻む寸法は９０９ミリです
つまりそのまま繋いで行くと、大きな家では図面との結構なズレが出てしまいます。

本来は調整しながら組んで行くものですが、そんな事さえも急がなければならない仕事
の前では、気にせずに突き進んでいるのが一般的な仕事ぶりです。

＞No.405　
真壁の部屋は普通にある、出来る出来ないは技術というより丁寧さ正確さの違い
早さと短工期を自慢にする大工ほど元請には大変重宝されるが、それだけ正確な
仕事からは遠ざかる。
果たして家作りと職人の技術は、これでいいのかと考えさせられる。
軽天やってる超速職人と木造大工を、同じ次元で見ようとするから変になるのだ。

[413: 匿名さん]

>412さん。

なんか、普通の大工さんに恨みでもあるの？
もしくはただの知識厨の頭でっかち？

あなたの投稿見てると、ほとんどが又聞きとネットの情報のかき集めですよね。
自分で得た知識じゃないのを披露する人って、だいたいあなたみたいな話し方するんだよね。

プレカットなのに仕口彫るのが必要なんてことは、もうないよ。
今は精度がいいから、現場で仕口彫りなんかやらない。
現場で仕口を彫るのは設計が間違えたときとか、よっぽど変な角度の加工ぐらい。それもそうとうおかしな納まり以外はプレカットでできる。ウチでは斜線がからんで、かなりえぐい納まりになることもあるけど、ここ１０年、現場で刻んだことなんかないなあ。
そんなことをしょっちゅうやらなきゃいけないくらい段取りが悪い大工や設計が、いい大工なんてなあwww。

プレカットの909と910。1818と1820がずれるなんても今時のプレカットならおかしいよね。
土台が909で設定されているのなら、梁も柱も909スパンとするでしょ？部屋の中の建具だって造作だって同様。
あなたの言うように、長いスパンでずれるっていうなら、土台だけ909にして梁だけ910にするっていうとってもおバカな勘違い設計だよ。
むしろ、手刻みの時にそんな間違いがでるんじゃない？
土台と梁組の大工が違ってて、土台は909で刻んで、梁は910で刻んじゃったとか。
あなたの言っている、プレカットで大工の腕が必要。というのは、ミスをごまかすための修正作業だよ。

また、このお話。
プレカットが出始めたころ、プレカットが気に入らないプレカットを知らない設計屋さんや大工さんが言ってただけのことで実務の現場ではほぼ都市伝説なのは周知のハナシ。フツウに実務やってる人ならみんな知ってることよ。

あなたはどうせネットで得た知識だけで知ったかぶりしたいだけの輩だから、実際に自分で設計も大工もしないんだろうけど、もし、万が一、現場でこの話をすると、みんなに苦笑いされてその後は生暖かく見守られるから気を付けた方がいいよwww。

[414: 大工]

今年も後一カ月となりましたね。
建設に関わる職人さん、この一年の売り上げはどうでしたか？
関わる相手にも依ると思いますが、私、個人的の売り上げは三千五百万程度となります。
来年の仕事も1年間は決まっていて、売り上げも五千万に届く位になる予定です。
景気の良い場所と景気の悪い場所が依り濃くなっている世の中になってきましたね。
職人の皆さん、今年も後一カ月です。頑張って、良いお正月にしましょう。

[415: 匿名さん]

>>413
プレカット屋のブログを見たことがあるが、そんなに良いものではないよ。
コストカットで仕方なく皆使っているだけだよ

[416: 匿名さん]

〉415

判断のソースは、真偽定かでないブログかあ。
それだけでプレカットの精度否定とか･･･。

[417: 匿名さん]

>413　土台と梁で寸法がずれるんじゃないよ、基礎とずれたり最終に図面と全体の寸法が合わなくなるの
大工さんに聞けば大半の人は知ってる、でも知らないでやってる人もいるんだよ。

>414　個人でなら凄い売り上げですね、大工職人手配師ですか、良かったですね。

[418: 匿名さん]

棟梁の下でこき使われるより２ｘ４のフレーマーとして一人立ち
した方がもうかってた時代もあった、何しろ丸ノコと自動くぎ打ち機
つかえるだけで一人前

[419: 匿名さん]

フレーマーさん超絶早い、軒天屋と勝負できる

[420: 匿名さん]

>>416

http://s.ameblo.jp/shijimixi/entry-11318672881.html

http://blog.goo.ne.jp/onezero17m/e/b5f579eae55df1eb9c1c7abd5ac6bf33/?s...

プレカットの精度は機械なので良いものです。でも良い家になるとは限らない

[421: 匿名さん]

面白い！！
こうゆうの見ると腕のいいフレーマー探して国産財２Ｘ４もいいなと思うｗ

[422: う]

>>411
乾燥すると隙間が開きますから板はアイジャクリ加工して有ります、柱は全部でないが彫って有ります。
そうそう、これが普通で常識だと思う。

[423: う]

>>412
図面はメーターモジュールだから今はズレないよ。
刻みは道具が尺間法だから図面とすれる。しかも集成材じゃないしね。

昔は同縁をシャクって入れて通りを出してたしね。

[424: う]

>>大工さんに聞けば大半の人は知ってる、でも知らないでやってる人もいるんだよ。


自分で家つくってれば、何処かでズレを合わせる時が必ず来るから、知らない人はいないしいるとしたら新人だけだろ。

[425: 匿名さん]

自称職人さんみたいな＞423でさえ，メーターモジュールの家しか知らないという時代です・・・

[426: う]

>>425
現在の一般住宅は全てミリだよ。
尺貫法は使って無いからね。
ズレって言うけど、なんのズレのこと言ってるの？
尺とミリの違いのことを言ってんの？

[427: う]

昔も今も図面はミリだからね。

[428: 匿名さん]

尺貫法は使ってないといっても柱間は９１０ミリ刻みでプレカット部材は９０９ミリ刻みで
その１ミリはどうなるみたいなこと誰か言ってなかったか

図面で尺使うなんて話誰も知らんわ

[429: 匿名さん]

>>426
本当に言っているのか？
プレハブ大工には尺は必要ないかもしれないが。。。

[430: 匿名さん]

120mmの柱とか言われてもピント来ないし微妙に違うような

[431: 匿名さん]

木造でメーターモジュールを使ってる業者は、ローコストととか結構限られるんじゃないかな？

[432: 匿名さん]

柱なんて古いです　今はスタッドの時代ですよ

それこそ将来は　スタッドレスなんて時代になります

[433: う]

なんのズレを言っているのかがわかったよ。
やっぱり909mmと910mmの話ね。それもわかってるよ、その上で尺ではなくてこれもミリだよってことを言ってたんだよね。
野地板貼ってると、必ず下地のセンターがズレてくるしね。
おれは在来大工だよ。同じく、なんで？ってなってたよ。スケールは尺とミリが両表示の物を使ってる。
909mmも尺に合わせたミリ寸法だけど、本当の1尺は303.030でしょ。
ミリに直すなら、303.030mm×3=909.09mmになるべきなんだよね。
でも910mmか909mmにしてる。だから尺ではなくて、あくまで約1尺。
でもベニアも柱も測るとミリでキチンと合うから、メーターモジュールだよって言ってたんだよ。　

[434: う]

それと、後半の仕上げ仕事はミリで測って仕事してる感じ。
フロアーとかボード張りとか階段とかの仕上げ仕事は尺は使ってないよ。
みんなはどうしてるの？

[435: 匿名さん]

世間一般では９１０ミリを基準に一間１８２０ミリとか、４５５ミリ間隔でとかやってるのを
尺モジュールとか尺スケールとか呼んでますよ。

だからメーターモジュールの一間は２メートル。
メートルなのに何故一間の単位？となりますが、住宅の世界では坪や平米に対して
この部屋何畳？なんて基準も普通に使われるので、一間は一間としてあるのです。

そもそも尺貫法で全て寸法を計れる人はまず居ないでしょうし
住宅設計がメーターと尺基準で二通り(フィート・インチも入れれば３通り)
あることを普通に知らない人もいるみたいですね。

[436: う]

>>435住宅設計がメーターと尺基準

尺基準ではあるけど結局ミリってことなんだよ。
国際単位系に準ずる計量法に尺を準じてるんだよ。だから約1尺の規格で材料が作られているから設計基準はミリしかないんですよ。

434の言っていることは、2バイと在来の違いで、使っているのはメーターモジュール一つです。尺で設計はされていませんよ。

[437: う]

>>住宅の世界では坪や平米に対してこの部屋何畳？なんて基準も普通に使われるので、一間は一間としてあるのです。

それは、910mmや909mmなどの尺に近い規格で作られているから、一間や坪や畳が遠からず合っているので使われていると思いますけど。

2mが一間は聞いた事ないですけど、それも2バイ基準を在来の考えで無理矢理決めつけているだけなんじゃ？


尺貫法は国際単位と十進法に準拠（すでにある規格や基準、標準に従うこと。）に今は計量法でミリに合わせているから、910が3尺と呼ぶけどあくまで設計や実寸、規格は、ミリなんだよ。

だから435のように
>>住宅設計がメーターと尺基準で二通り

って勘違いしてしまう原因なんだよ。

[438: う]

次のプレカット現場で基礎天端に土台敷きの墨付けからミリでやってみたら？
このズレが少なければ柱の立ちも良いし、サッシやドアや引き戸の建具の取り付けで答えが出るのはわかることだしね。

って書いたけど、そもそも何がズレて苦労してるの？
仕事で困るズレっていろいろあるけど、詳細を聞いてみたいよ。
こうやったけど、こうなってしまって手間だとかの話しをね。

[439: う]

>>世間一般では９１０ミリを基準に一間１８２０ミリとか、４５５ミリ間隔でとかやってるのを尺モジュールとか尺スケールとか呼んでますよ。

呼んでるだけで、尺五寸と455ミリは実際ずれてるじゃん。尺ミリ表示のスケールでもハッキリとズレてるからね。だから下地までと仕上げからを使い分けてるんだよ。

ミリ基準の建物を尺のスケールや差し金で作ってるから呼んでるだけだし、だからズレるんだよ。

10尺と3030ミリをそれぞれ墨出しすれば、ズレの大きさが誰でもわかるよ。
でも図面も材料もミリ規格なんだよ。それを頑固に尺だろ！って言い張ってるだけで、実寸は全てミリで設計製造されているんだよ。

[440: 匿名さん]

貴方面白いね、一度大小問わずの建築業者さんに
お宅は尺モジュールですか、メーターモジュールですかって聞いてごらんなさいな

でも貴方の解釈だと、モジュールなんて単語は日本語にあらずって言われそうですね

[441: 匿名さん]

>>440
いや〜まいった。
モジュールは貴方が正論。おれが否定した理由は、あくまで概念。尺モジュールだけど尺貫法ではなく、ミリ表示でミリ規格。でも尺モジュールではあるけどね。
だから、プレはズレないって話し。
尺貫法で刻めばズレないわけない。尺モジュールだけど、ミリ規格だからプレはズレないよ。

[442: 匿名さん]

モジュール自体が設計規格の概念で実寸は結局ミリ規格。

[443: 匿名さん]

＞尺貫法は使ってないといっても柱間は９１０ミリ刻みでプレカット部材は９０９ミリ刻みで
＞その１ミリはどうなるみたいなこと誰か言ってなかったか

プレカットのズレはこの話でしょ、うちの大工さんに聞いたら良く知ってたわ
そのまま追っかけていくとズレてくるそうです。

[444: 匿名さん]

>>443
そうそう、よくわかるよ。一列に追っかけて行くとね。
どうするの？って、廻り階段の踏み板以外どうもしないよ。
反対にピッタリでも、なにも変わらないよ。

[445: 匿名さん]

図面で910でもプレは909は周知だし、土台も909で彫ってある。工事上何がズレる？
図面なんて引き戸や600等の微妙な押し入れ等や、窓の位置の確認くらいで図面の寸法なんて、一間二間の確認と設備位置の確認位しかしないし。
作り始めたら、間取りは頭に叩き込んでるからあんまり見ないしね。
スケールや差し金は尺をもちろん使ってるよ。でもミリと尺の差し金を常に持ってるよ。

仕上げでは階段もフロアもボードも、ドア枠も、ミリだから、墨消し墨残し、それ以下は感覚で切る必要も出てくるから、実寸のミリを使うしね。

下地までは尺しか使わないけどさ。尺を否定するつもりなんてさらさらないよ。
尺の差し金で鼻隠しとか破風の勾配も出すしさ。

[446: 匿名さん]

材料規格が910だから、そういうところでズレるのはあるよね。

それ以外、窓代もマグサも、サッシも枠も、スペーサー入れるし、入り墨はベニアやボードをブツけて、窓枠の納まりも合わせるし、プレカットでズレる意味も困る意味も分からないよ。

[447: 購入検討中さん]

洋風の家でよくあるパターンの奴で、外壁をアーチ状に綺麗に丸く作って窓付けるのって、技術的に難しいの？

よく壁に角が立つように縦に線が入って、あまり美しくない形の家がほとんどだけど。

[448: 匿名さん]

隙間が空いたらコーキング
今時20mmでも施主は気づかない（笑）

[449: ご近所さん]

三井のラウンドウォール工法やろ？あれは確かに難しいんだよな。

[450: 申込予定さん]

ラウンドウォール工法を工務店で出来るところ無いですか？

[451: 匿名さん]

曲がりベニア使えば出来るけど、多分凄く高いと思うよ。

[452: 匿名さん]

http://www.gouhan-kakou.com/
ここに頼んでみれば

[453: 匿名]

今年は31日まで仕事だに。明けて4日からやらんと工期に間に合わないずら。
世間の皆様お許しを。

[454: 匿名さん]

ネイラーの音がうるさいからそっとくぎ打ってね

[455: 匿名さん]

建築士受からん

[456: 匿名さん]

29坪で工期が40日、厳しくて正月休みは二日間だけ

[457: 入居予定さん]

31日と1日くらいは休みなよ？
良いお年を！

[458: 匿名]

現場監督の工程表ではしっかり年末年始休は入ってるが施工実態は連日進行となってますがな。
正月、現場に出てくる職人は神だな。

[459: 匿名さん]

適当な大工が多いから欠陥住宅が増える一方。大工に職人魂は無いのか。

[460: 匿名さん]

大工は頭悪い人が多いからな
中卒でもなれんで仕方ない

[461: 匿名さん]

>>460
馬鹿じゃ屋根小屋組み墨付け出来ないから。
>>459
プレの速さ至上主義大工だけだろ。

>>459は各要所のあなたの納め方を言って欲しい。
おれが思う適当でない納得いくやり方と比べてみたいから。

[462: 匿名さん]

>>456
おれも一緒で休みなしだわw
おれは、外壁までやるハメになってしまってさ。。。
軽く流してたが、29坪40日ってバタバタでしょ。
遅くまで無理して体壊さんようにね。

[463: 匿名さん]

現場が汚い大工は下手糞って本当ですか？

[464: 匿名さん]

本当だよ。

[465: 匿名さん]

工期が厳しいければ現場が汚くなるのは、致し方の無いところ

机の上が乱雑なのは、一見は仕事熱心と見えるが
実は必要なものが、欲しい時に瞬時に出て来ない
大変非効率な仕事ぶり。

工期納期に追われ、整理整頓の時間が無い
効率が悪いうえに時間の無い仕事は
やっつけでカバーするのが世界共通の仕事ぶり
誰も責める事は出来ない。

[466: 匿名さん]

やり方は人それぞれ。段取りで違いが出る。
簡易棚作って材料工具をまとめ、探す手間を減らす。移動棚を作り、工具の片付けを減らし
取り行く移動を無くし次の日の段取りを省き即再開できる環境を作る。
一仕事一片付け。仕切り無しを作り、ペースを落とさない気持ちの整理も付ける。

それでも、工期が極端に無ければ散らかるのはしょうがなく、責めれない。

[467: 匿名さん]

仕事は段取り八分。

[468: 匿名さん]

ほんとそれ。間違いない。

[469: 匿名さん]

現場が汚い奴は心も汚い。

[470: 匿名さん]

現場が汚い人は雑な仕事しそう。

[471: 契約済みさん]

下手な大工にあたった場合は泣くしかないのか

[472: お]

hmをメインで仕事してない工務店は仕事にプライド持ってる職人が多い印象。

[473: 匿名さん]

＞472
＞プライド持ってる職人
他スレを覗くと的はずれの能書きだけで腕は？に見える。

[474: お]

スレを参考にとかじゃなく、近所の工務店に行って見ないとわかんないよ。

[475: 匿名]

HM日当平均 13980
工務店平均 16372
応援 平均 15000

[476: 匿名さん [男性]]

全国規模のHMやってるけど、
一人で叩いて大体日当25000にはなってるよ
平屋の簡単な家だと30000越える
因みに都市部ではない。地方でこの日当なら悪くない

今は職人少なくなってるから、もっと上がるだろうと
勝手に予想してますw

[477: 匿名さん]

>>476
在来？

[478: 匿名さん [男性]]

>>477
プレハブ
プレハブやりだしたら、のみカンナ殆ど使わなくなって
こんなの大工じゃねーとか思ってたけど稼げれば何でもいいのよw

応援で来る木造大工で「プレハブ簡単だなー」って言う奴たまにいるけど、大体ヘタクソなんだよねw
まープレハブにはプレハブの難しさあるしね

[479: 匿名さん]

軽天大工ですけど、プレハブなら簡単にできますかね？

[480: 匿名]

それなりに難しいよ！

[481: 匿名さん‐評判気になる]

>>471 契約済みさん