高気密高断熱

[匿名さん]

詳しい方にお尋ねです。

高気密高断熱と表現するに当たって、基準などはありますか？

一般的には、、、とかではなく、決まり事などはないのか、疑問に思うところがあって質問させて頂きました。

[1602: 匿名さん]

Ｃは５じゃ効かないな。

１０以上いってるかもな。

穴ぼこの家。

[1603: 匿名さん]

＞1599
R2000のリフォーム記事は結構多い、最初の日付（11月）から追っていってください。

[1604: 匿名]

見ました見ました。うちもレッドシダー外壁なので面白いです。

[1605: 匿名さん]

気密を恒久的に確保するなら、あらゆる隙間を塞げることができて、木材との密着性が良い発泡ウレタンやアイシネンなどの現場発泡断熱材が良いと思いますよ。
アイシネンは、米国で２０数年の実績があるし、会社から「生涯保証書」が発行されるので断熱性が担保できて、安心できるよ。

[1606: 匿名]

アイシネンは性能の割に国内価格ぼってるから入りませんねん

[1607: 匿名さん]

工務店により　値段が違うのがアイシネン
Aは５０万台　Bは３０万台

それに断熱材にお金をかけたとしても、全体のなん％なのよ？

アイシネンを使用しても、耐力壁面を気密テープ張りにしないとね。

[1608: 匿名]

アイシネンやアクアフォームは吹き付けウレタン系で大した数字じゃないのに割高なのでは

http://zeroflon.jp/er/character/index.html

[1609: 匿名さん]

高断熱高気密って、今から数十年前の公団仕様を連想させます。
公団仕様、公庫基準みたいな感じですかね。
いずれはなくなってくのでしょうね。

[1610: 匿名さん]

なくなって次はなんでしょうね

まさか、、、大昔に逆戻りみたいな冗談はやめてね

[1611: 匿名さん]

ゼロフロン　数字的にはいいよね

内側にし―と貼るの面倒だから　アイシネンにした　東京

[1612: 匿名さん]

施工の方ですか？施工するのはメーカー認定の施工技術者ではないのですか？逆にアイシネンは誰でも出来るのですか？

[1613: 匿名さん]

実際気密シートがなく気密が取れるってどうなんですかね

１６０さんの書いてるとおりボードの気密テープ張りしてないとそもそも駄目なんでしょうけど


なんとなく、アイシネンの気密が取れるってカナダ本国の謳い文句が悪用されているというか

悪用は言い過ぎにしても安易に耳付きＧＷみたいに施工側の都合で採用されてるような気が・・・

[1614: 匿名さん]

＞1613
保証をしてるのだから、当然気密性能を保証してるのでしょ、そうでないと高い意味がない。

[1615: 匿名さん]

それは高い金を払った後のロジックですよね。気密シートが省略できること自体が施主にメリットですか？

[1616: 匿名さん]

＞1615
生涯保証ですからアイシネンによる気密性能が悪化しない安心代でしょ。
殆どは保証の無い、いい加減な業界ですからうけているのでしょ。

[1617: 匿名さん]

要は気密シートが省略できることは施主にはメリットでもないということでいいですね？
別にアイシネン噴いてシート張ってもよいわけなのだから。まあしないんでしょうけど。

[1618: 匿名さん]

アイシネン使って、気密シート張っているものです。
理由は、安心料とお金に余裕があったため。
まあ、大した金額でもなかったので

[1619: 匿名さん]

たしかに　アイシネン使っても　シート貼った方が良いですよね。
私は　無頓着なので　あえて　貼らなかった。
アイシネンの本質って　追随性？　施工ミス少ない等で　断熱性や防音なんて　おまけと思っています。

[1620: 匿名さん]

本日、別件の展示会参加のついでに、「Japan Home & Building Show2012」を見てきました。
話題のアイシネンブースもありましたよ。
あの柔らかさと密着性は地震などでの追従性という点で魅力でした。
表面はやや硬さが感じられますが、中はマシュマロ状態でした。
これには驚きです。
それに比べて、ちょっとアクアフォームは硬かったイメージがありました。

[1621: 匿名さん]

近い将来に新築するにあたり高気密について勉強を始めているのですが、気密を高めておきながら部屋の壁に吸気口というでっかい穴を開けたら、気密を高めた意味がなくなりませんか？Ｃ値には吸気口の穴は隙間の面積に含まれないのですか？

[1622: ビギナーさん]

含まれません

[1623: 匿名さん]

1621です。高気密を求める場合、内装に自然素材は使えますか？無垢の床や左官壁など、呼吸をするような素材は気密には向きませんか？床は樹脂塗装のフローリング、壁・天井はビニールクロスですっぽり包むような無機質な部屋じゃないとだめですか？

[1624: 匿名さん]

＞1621
気密は奥が深いですよ、部屋に吸気穴を開ける方法だけでは無いですよ。
下記が参考になります。
http://dannetu35.blog90.fc2.com/

[1625: 匿名さん]

>1622氏
窓は閉めれば良いのでまぁ納得できますが、吸気口は24時間開けっ放しなのに、しかも強制換気によって常に外気が入ってくるのに、なぜＣ値の計算に含まれないのですか？

[1626: 匿名さん]

基礎断熱はヤバイ！

http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/myhtm/housan_grass.htm

[1627: 匿名さん]

>1623
内装仕上げと気密施工は基本的に関係無いから、内装はお好みでどうぞ。

[1628: 匿名さん]

＞1623
内装だけなら使用する材料何でも良いです。気密は内装の裏でよいです。
今はやらないと思いますが昔の土壁で外も含めての真壁はNG.
最近使用されている断熱材のセルロースファイバーは注意が必要です。
通気が有って良いとされて内側に防湿層を張らない方がいたようですが外の湿度の影響を大きく受けます。
除湿、加湿の効率が悪くなります。
最近は湿度により通気を調整してくれる高価なシ－トが販売されています、効果は？ですがセルロースファイバーを使用して通気もするなら採用するべきです。

[1629: 匿名さん]

1621です。ホテルに泊まるときなど、暖かい部屋で、薄い布団で寝るのはとても不快なので、寝室はあまり温めたくないのですが、高気密は全館暖房が基本ですか？

[1630: 匿名さん]

当方、関東なので基礎断熱の内断熱、基礎高１.０ｍです。
これなら、シロアリは大丈夫です。

[1631: 匿名さん]

>1625
給気口からは、意図した位置から意図した空気の量が入ってくる。
この空気による熱損失は、すでにＱ値に盛り込まれています。
また、何らかの意図をもってこの換気量を減らそうと思えば出来るし、特定箇所の給気口を閉めることも可能です。

これに対し、意図しない隙間は、どれだけの空気が入ってくるかは未知数。
風や温度差で大きな変化も受けるし、機械換気も正常に出来ない状態となる。
最も悪いのが、室内からの水蒸気が流入して、壁内結露など家を腐らせる原因にもなる。

だからＣ値は、家に悪い作用を及ぼす意図しない隙間を表すことにあります。

[1632: 匿名さん]

>1621
住んでいる人が過ごしやすいように決めれば良いです。
極端に部屋ごとの温度差が大きいと低温の部屋で結露が起こりやすくなりますが、寝室を少し低めにするくらいなら何も起こりません。

[1633: 匿名さん]

↑No.1632の >1621 あては間違い

>1629
あてです。

[1634: 匿名さん]

＞1629
どうゆう環境が人には快適かを調べたほうがよいよ。
安ホテルで温度設定もされてなかったか貴方が特別かになります。
最近は全館暖房が基本です、寝室だけ温度を低くしたい時は北側にして窓を大きめにすれば良いと思います。

[1635: 匿名さん]

>>1623

気密と防湿は別の概念です。また防湿と防水も違う概念です。

すなわち、気密と調湿も両立しえます。（いずれにしても透湿防水シートは外側に張るこことになります。）

調湿重視なら1628さんの言うとおり、逆転結露対策のためにも室内側にザバーンかインテロを採用すべきです。

調湿気密シートと呼ばれていますが、一般の防湿気密シート同様、気密シートの役割も持っています。

性能も価格もインテロが上のようですが、ボッシュからの抗議でインテロのサイトから見れなくなっています。

西方設計のブログで記事が残っていたと記憶しています。

[1636: 住まいに詳しい人]

未だに逆転結露を問題視している人がいるとは驚きですね。

非定常試験の結果、あまり問題にしなくても良いと言う結論が出ています。

西方さんも多分言っていたと思いますが？

[1637: 匿名さん]

>あまり問題にしなくても良い

こんな曖昧な言葉を結論と解釈付けるほど安穏とした性格ではないので
商品機能や欧州等での実績を信頼することにしました。

インテロのデータに、札幌、東京、福岡の各地でのデータあったはず。
夏場はいずれにしてもエアコンに頼らざるを得ないと思うので。

それに、調湿シートとしての機能云々よりも
気密シートとしての機能が根源的に必要です。

逆に、では気密シートは張らないのですか？
不要と断言するからには解があるのでしょうね。

[1638: 匿名さん]

余談ですが、当方の感覚では、インテロでなくともザバーンでも「あまり問題にしなくても良い」との結論でした。

[1639: 住まいに詳しい人]

>>1637
>逆に、では気密シートは張らないのですか？
不要と断言するからには解があるのでしょうね。

逆転結露は問題ないと言う発言に対して、こう言う質問は的ハズレですよ。日本の方ですか？

[1640: 匿名]

ですからあなたは気密シートは張るんですか張らないんですか？
調湿で一貫しつつ気密を取りたいなら他に選択はないですよね。
何か異論があるのでしょうか？
逆転結露の解釈はあなたと話してもしょうがありませんので。

気密を取らない伝統工法の人ですか？まさか中気密とか言ってる人？
住まいに詳しいとか冗談やめてくださいね。

[1641: 匿名さん]

東京の西東京に住んでいます　外壁は木材です　かべしんかが耐力壁面です
断熱材はアイシネンです。内側はシート貼っていません。

家崩壊しますか？

[1642: 匿名さん]

あのな、アイシネンみたいな透湿抵抗高いもの使ってんなら好きにしてくれよ

かべしんかに気密テープ張ってりゃシートをケチるのも好き好きでいいんじゃないか

ましてインテロなんて使われたらシートがかわいそうだよ

[1643: 匿名さん]

はいはい　答えになってません　教授

[1644: 匿名さん]

でもアイシネン使ってないんだったら気密シートはいるんじゃないのかな。アイシネンのほうが例外でしょうに。変なやり取り。

[1645: 匿名さん]

何と戦ってるのかな？信者諸君！

[1646: 匿名さん]

壁内の見えない敵と・・・

[1647: 住まいに詳しい人]

>>1640
日本語のわからない人を相手にすると疲れます。

逆転結露が問題ないと言っているのは、普通に気密シートを貼っても問題ないと言うことです。

つまり、高価なインテロやザバーンは必要ないと言うことです。

これでもあなたには理解できないと思いますので、もう少し説明しますと、結露の心配は結露することにより家の耐久性とかいろいろと問題が起こることでこれは冬の結露なら問題になりますが、夏は結露してもそれほど問題にはならないと言うことです。

これで、少しは日本語が理解でしたでしょうか？

ホンマにここは疲れるわwww

[1648: 匿名さん]

アイシネンは気密シート必要。これ常識。

[1649: 匿名さん]

＞1647
＞高価なインテロやザバーンは必要ないと言うことです。
外野ですが逆転結露の問題だけではないですから。
セルロースファイバーの特徴（調湿）を生かすには必要です。

[1650: 匿名さん]

そういうことだよ。全くわかってない。普通に気密シート張ったら調湿できなくなるだろう。馬鹿なのかな。

[1651: 匿名さん]

気密シートをケチった上に大口叩いてるヒトのスレはここですか？

[1652: 匿名さん]

調湿前提の話してんのに、調湿抵抗の高いアイシネン使ってる奴が、ごちゃごちゃ言っても始まらない。
誰もアイシネンの逆転結露の話なんかしてないだろ。そりゃアイシネンが阻害して防いでくれるさｗ

[1653: 住まいに詳しい人]

セルロースファイバーの特徴を一番安上がりで最大限に生かすには、気密シートを貼らないことですよ

[1654: 匿名]

だからそれだと気密が取れないじゃないか
一体どこで気密取るのさ

あんたがあいしねんで安上がりにあげたいのは勝手だが
そもそもあいしねんと違うからね
誰もあいしねんの話してないでしょ？
わかる？

気密シートいらないってだけで得意になってるの滑稽だよ
誰もそんな話してないからね
調湿する断熱材の話してるの

[1655: 匿名さん]

確かに　アイシネンの話も　安上がりの話も　していないな。

[1656: 匿名さん]

＞1653
それは違うのではないですか？
セルロースファイバーの調湿量にも限度が有ります。
防湿シ－トがないと夏は高湿度、湿気が入り、冬は湿気が逃げてしまいます。
徐加湿が無駄になります。
インテロなどが無いときはセルロースファイバーの特徴を生かさずに防湿シ－トを貼ってる例が多いようです。

[1657: 匿名さん]

「高気密など無視して夏は窓を開けましょう」的な人だとＣＦでもシート不要と言っています

あと、デコスあたりも「防湿シート」は不要と言っています

ただ、高気密が必要だ考える普通の思考の人ならザバーンかインテロ（他に調湿気密シートを知らない）が必要でしょう

上記アイシネンの人は一切関係ありませんので黙っててくださいね

[1658: 匿名さん]

質問です。教えて下さい。
デコス、ザバーン、インテロ　は気密シートの商品でしょうか？

[1659: 匿命]

自分でググれや

[1660: 匿名さん]

なんだか信者同士が内部分裂始めたようだよ。

[1661: 匿名さん]

デコスはデコスドライ工法を採用する数あるセルロースファイバー施工会社の一社です。
ドライと言う名のとおり湿式吹き付け工法ではなく乾式吹き込み工法です。
特徴としては防湿シートがいらない、20年無結露保証を謳っている点です。
ただ、防湿シートがいらないと言ってもCFを吹き込むのに専用の先張りシートを張ります。

ちなみに同じ乾式でもマツナガあたりのほうが吹き込み密度は高いようです（Z工法など）。
湿式はのりをまぜて吹き付けます。アップルゲートは火災保険が安くなるメリットがあります。

ザバーンとインテロは調湿気密シートの商品名です。
調湿するので一般的な防湿気密シートとは異なります。
CFの場合防湿してしまっては意味が無くなるので気密を取るなら採用に値するとは思います。
ただ、気密がいらない、万一の逆転結露も気にならない場合、採用しないという手もあります。

透湿しない断熱材の場合、気密を取るためには通常防湿気密シートを張ります。
ちなみにアイシネンを使っても防湿気密シートを張る人もいます。
地震の際などを考えるとそのほうがベターではあるでしょう。

[1662: 匿名さん]

セルロースファイバーで高高？なんか中途半端だね。
吸湿性のある物が壁内にあって、気密とったら壁内は結露とカビの天国だわな。
なんかスレのレベル下がってね？

[1663: ビギナーさん]

もっと勉強してからここに来たほうが良いよ

[1664: 住まいに詳しい人]

防湿シートと気密シートをごっちゃにしてるから話がややこしくなるよね

[1665: 匿名さん]

内側に防湿シート、外側に気密シートと言うのもありますね。
http://www.toyo-dannetu.com/article/13733422.html

[1666: 匿名さん]

１６６２がばかすぎる

[1667: 匿名]

スレのレベルが上がったか1662のレベルがそもそも低いかどっちかだろう。

[1668: 匿名さん]

うちは高木密高断熱なんだぜぇ、わいるどだろぅ～

[1669: 匿名さん]

1662はスルーだね。

[1670: 匿名さん]

>>1664

正しくは防湿気密シートと、調湿気密シートをごっちゃにするから。
どちらも広義では気密シートだから。

というより調湿気密シートの存在が殆ど知られていない。
だから1662みたいなのが無駄に吼える。あ、スルーしなかったわ。すまん。

[1671: 匿名さん]

シ－トは3種類
透湿気密シート、防湿気密シート、調湿気密シート。

[1672: 匿名]

またー、、、
透湿気密シートってなんですか
それ、正しくは「透湿防水シート」でしょう
外側に張るものですよ
タイベックとか
確かにタイベックで気密取るって手もありますけど
あくまで基本は防水シートですよ

一般の家で内側に貼るのは防湿気密シートが普通で
透湿性持つ壁構造の場合にだけ調湿気密シート使えばよいってだけの話

[1673: 匿名さん]

＞1672
すまん、勢いで書いてしまった。気密性能も有るので許して下さい。

[1674: 匿名]

そうですね。タイベック気密と言うれっきとした？言葉もありますからね。

透湿防水シートでも気密をとりつつ、防湿/透湿気密シートで気密を取ると。

[1675: 匿名]

ごめん、俺まで間違えた。。。


透湿「防水」シートでも気密をとりつつ、「防湿」/「調湿」気密シートで気密を取ると。

[1676: 匿名さん]

>1671
透湿気密シート、防湿気密シート、調湿気密シートの３種類のシートの具体的な商品名を教えて下さい。

[1677: 匿名]

１６７２だが、

外側に張るのが、

× 透湿気密シート ⇒ ○ 透湿防水シート：タイベックなど多数


内側に張るのが、

防湿気密シート：ペイパーバリアなど多数

調湿気密シート：ザバーン、インテロのみ（国内流通で知る限り）

[1678: 匿名さん]

調湿を考えて、ザバーンとドライウォールを組み合わせました。
結果は、以前の家よりも、湿度を高めに維持できます。
ただ、１週間ほど乾燥が続く冬期はどうしても湿度４０％を切りますよ。
加湿器は必ず必要と思います。

[1679: 入居済み住民さん]

>1678
素朴な疑問。ザバーンは冬季の透湿抵抗は高くベーパーバリアとして働くのでは？
冬季に調湿できるとは思えないのですが。

[1680: 匿名さん]

インテロの人ですか？

[1681: 1679]

ちなみに拙宅はザバーン使ってます。工務店の標準で万一の逆転結露対策ということでした。
でも、普通の防湿気密シートで良かったかもと思っています。
以下、参考になれば。
http://unohideo.white.coocan.jp/?m=listthread&t_id=62&summary=on

[1682: 住まいに詳しい人]

何度も言いますように逆転結露はあまり問題にしなくても良いようです。
以下抜粋
2004年1月の「建築技術」誌で坂本雄三先生が、「夏型の内部結露については本州以南で確認されているものの晴天日の日中にしか発生しない現象であることも確認されている。この結露は水量としては微量で、これが原因で木材腐朽被害が発生した報告はない。したがって、省エネ基準で夏型内部結露防止のために特段の規定は設けていない」
「木材の腐朽は実害だが、多少カビが生えても実害ではないというのが共通認識となっている」

少々のカビの発生も嫌という人には、ザバーンやインテロより安い、ウェザーメイトプラスも有ります。
http://www.jomon.ne.jp/~haujin/html/s_html/s_hausurappu.html

[1683: 匿名]

横からすみません。一連のコメントをへ～と思いながら呼んでた立場なので、真意を解ってないのかもしれませんが。
ザバーンやインテロは内側で、ウェザーメイトプラスは外側にはる製品で直接置き変えが効く製品じゃないと思うのですがどうでしょう？
ウェザー...を使えば内側は安い製品を使えるよって意味でしょうか？

[1684: 匿名]

この住まいに詳しくないオッサンだけは何度言ってもわからないウマシカだね。いい加減消えたらどうだね。

坂本のおじさんは断熱材や壁構造に透湿系素材を念頭に置いてしゃべっているか？その2004年1月とやらに。

何度も言うがアイシネンみたいなの使ってるなら話に無理に寄ってこなくていいんだよ。無関係だからね。

[1685: 匿名]

うえざーめいとプラスとか、本当、無知なら黙ってなよ

ザバーンやインテロの特性もっとよく見てみ
透湿の可変性（＝調湿）が売りなんだよ
気密シートでありながらな

防水シートを外からも内からも張りたいならお前が勝手にやれよ
人様にそんな馬鹿な行為を薦めるなよ、頼むわ

[1686: 匿名さん]

＞1682
＞1649参照。
逆転結露の話は初めからしてませんが、カビを良いとする方などいるのですか？
昔の大工さんは木を濡らしてカビが出るのは当たり前と思っているようです。
建築側のずさんなのを顧客に負わせるのは変です、負圧の3種が普通ですからカビを室内に入れることになります。

[1687: 匿名]

ああ、わかった。パナホームが２種換気ナノはカビ対策ナノだな。カビ前提ナノな。

[1688: 匿名さん]

パナの本体自体、格付けが投機的の評価に成りヤバいよな、幸之助さんも草葉の陰から嘆いているだろう。

[1689: 匿名さん]

住まいに詳しい人って、もうギャグみたいな登場になってんな。哀れ。

[1690: 匿名さん]

＞1687
2種もカビを入れないから一理有る、病院などを2種と聞いてる。
住宅の多くで2種を採用しないのは結露により木を濡らし、腐らしてしまう理由と思う。
また繊維系断熱材だと断熱性能が極端に悪化する恐れも有る。
それらを解決すれば2種の方が優れている、計画換気も楽にできる、押し込みファンを1台使用して換気する場所に換気量に応じた開口面積を設けるだけで済む。
良くアイシネンの話が出るがアイシネンなら2種換気も有りかも知れない。

[1691: 匿名さん]

なんで？アイシネンぬれて平気か？意味がわからない。まさか又くわしい人じゃないだろうな！

パナホームは木造ではないけど繊維系断熱材（ロックウール）だね。

[1692: 匿名さん]

＞1691
アイシネンは気密性能を保証するので信頼性が有る。
アイシネン自体も殆ど水を吸収しない。
漏れが少なければ湿気は拡散によって結露しないで済む確立も高い。
繊維系断熱材は繊維の間の熱伝導率の小さい空気を動かさないことにより断熱してる。
結露し始めて空気が熱伝導率の大きい水と置き換わると断熱材の能力を失い、ますます結露する悪循環になる。
また水は重力で落下するので漏れてる場所以外にも影響してしまう。
透湿防水シ-トは水は通さないので乾燥もし難くなる。
そうなると室内側の防湿シ-トと外側の透湿防水シ-トの間は水浸しになっていくことになる。
　パナは良く知らないが鉄骨だから気密性能は優れていない、逆に漏れても昔の家のようにだ-だ-漏れで防ぐようなことでもしてるのでは？つまり結露しても隙間が多いとまた蒸発して外へ漏れていく。
2種換気を利用してわざと漏らしてる可能性も有るのかしら？調べていないので判らない。
極端な話になるが2種換気で断熱材の中を平均的に室内の暖かい空気を常時旨く流してやれば外側まで暖かくなるので結露しないで済む、大量に流せば断熱材も殆ど不要になる理屈。

[1693: 匿名さん]

キミがアイシネンをアイシテンのは結構なのだが殆どこじつけの論調だね。営業にしろ施主にしろ。

発泡系で濡れて平気なわけがないっしょ。

[1694: 匿名さん]

＞1693
変なのが沸いてるな、繊維系と比較すれば判るだろ。
話の流れで営業でもアイシネン使用者で無いのが判るだろ。

[1695: 住まいに詳しい人]

>>1683
どうも話が噛み合っていないようですね。

ウェザーメイトプラスはデコスドライ工法で内側に気密シートを貼らない場合の話です。
勿論新築時に計画されることをおすすめします。

[1696: 検討中の奥さま]

予算が有れば、いくらでも良いものを採用できるとおもいますが、一般庶民には最終的には予算が全てで、出来るだけ安くて効果のあるものを求めていますので、そのあたりも考慮してもらえると助かります。

[1697: 匿名さん]

>>1695

いつまでも話がかみ合ってないのはあんただよ。
それは気密シート（内側）ではなく、防水シート（外側）だと何度言ったらわかるのか。
デコスドライで防湿層不要だろうが、それで気密は一体どこで取るのさ。

そもそもそのシートは調湿といってるが可変性がないよ。
湿気を過度に入れないだけの話だろう。
インテロやザバーンの持つ特性と違う。

http://www2.dupont.com/Xavan_BF/ja_JP/faq/index.html
http://www.ecotransfer-japan.com/intello/Intello_Catalog_2010.pdf

[1698: 中気密高断熱？]

>>1697
上記の仕様でC値２．０ぐらいは出ますので特別な気密は不要です。

そもそも、あなたが押しているだけで、インテロやザバーンには興味はありませんよ

[1699: 匿名さん]

今どき2程度では気密を取ってるとは言えないだろう。。。いわゆるタイベック気密だけを見ればそれでいいだろうが。
アイシネン気密？と併用しても大した気密性能でもないだろう。Ｃ値測定した結果が2弱なのかい？


それにろくに透湿もしないアイシネンあたりでザバーンやインテロなんか使ったら只の無駄だから。シートが泣くよ。
透湿性や調湿性の話してるんだからわざわざしゃしゃり出なくてもよいんだよ。アイシネンのスレにいけばよいだけ。

[1700: 匿名さん]

＞1698
＞インテロやザバーンには興味はありませんよ
それなら口を出すべきでない、混乱するだけです。
気密について詳しく知らない読者を含め大勢の方に迷惑をかけます。

[1701: 匿名さん]

＞1700
気密について詳しく知らない読者は偏った意見だけを求めていないと思うよ。
反対意見があると都合の悪いことでもあるの？