東京フロンティアシティ パーク＆パークス その3

[入居済み住民さん]

その3です。
引き続き住民専用で情報交換しましょう。

[過去スレッド]
東京フロンティアシティ パーク＆パークス
その1:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48369/
その2:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48227/

[278: マンション住民さん]

アルコーブにものを置くことが消防法では禁止されていないとの意見ですが、アルコーブも含めて解放廊下（共用部）は法律で避難通路とされています。避難通路に避難の妨げとなる可能性のあるものを置くことは消防法で禁じられていますよ。自転車は駐輪場に止める、それが基本ルールです。

[279: 入居済みさん]

２７８さんは２７４又は２７６さんと違うようですね。アルコープに物を置いてはならないという消防法は何条に記載されているか教えてくれませんか。知識不足なのでアルコープが避難通路とされている法律も教えてください。

[280: 住民さんＡ]

アルコーブは廊下の避難通路幅員外のくぼんだ部分を指す言葉です。扉前のスペースを確保することは当然必要ですが、アルコーブ自体は避難通路ではありません。
また、消防法には避難通路に避難の妨げとなる可能性のあるものを置くことを禁止する条文はありません。
条文には基本的に「可能性」という曖昧な言葉は使いませんし。
自転車は駐輪場に止める、私もそれが基本ルールだとは思います。

[281: マンション住民さん]

279さんにお答えします。
消防法第８条の２の４

「学校、病院、工場、事業場、興行場、百貨店、旅館、飲食店、地下街、複合用途防火対象物その他の防火対象物で政令で定めるものの管理について権原を有する者は、当該防火対象物の廊下、階段、避難口その他の避難上必要な施設について避難の支障になる物件が放置され、又はみだりに存置されないように管理し、かつ、防火戸についてその閉鎖の支障になる物件が放置され、又はみだりに存置されないように管理しなければならない。」

に該当します。消防署からの指導があり、改善されない場合は
消防法第３条第１項第４号に基づき、管理者（防火管理者および管理組合理事長）が命令を受けます。命令ですから従わなければ罰金(30万円以下)又は拘留です。
また、個人が消防署に直接、消防法第５条の３第１項によってい命令を受ける場合があります。こちらの方が罪が重く、1年以下の懲役又は100万円以下の罰金が科せられます。

消防法にはアルコーブ（必ずしもくぼんだ部分だけではありません）という概念はなく、それを含めて共用部であり通路です。共用部に避難の支障になる私物は置いてはいけない、というのが管理規約。（使用規則第2条・共用部の使用、第4条・災害防止）

ちょっと調べればすぐに分かります。

[282: 住民ママさん]

273さんは何かに付け理事会の責任だと問題をすり替えますね。
悪いのは自転車を廊下に持ち込んでいる人の方で、注意されても仕方ありません。
注意した人の責任問題ってっどういうこと？
それに273さんが言っている注意紙は、
「共用廊下に清掃が入るので物があると掃除が出来ません。だから移動してください」
というお願い書でしたよ。
実はうちも三輪車を玄関先に置いていて貼られました。いまは倉庫に入れるようにしてますが・・・

[283: 住民さんＡ]

>281さん
消防法第８条の２の４で書かれる「廊下」とは、マンションの場合、建築基準法施行令第119条に規定される廊下のことを指しています。（消防同意時の基準でもあります。）
建築基準法施行令第119条に規定される廊下とは、片側居室のこのマンションでは幅1.2mの避難通路を指します。
それに該当しないアルコーブ部分は令第119条上必要とされる廊下ではなく、消防法第８条の２の４の管理対象として書かれている「廊下」ではありません。そのため「植栽を配する」「エアコン室外機を置く」といった行為をはじめ、物品設置自体が禁止されているわけではないのです。そもそも避難通路である廊下であれば、現状与えられている居住者に対する専用使用権を付与することなどできません。
結果、当然のことながら、消防署、建築指導課共に、この件で管理者等に対して改善命令を出すことはできません。命令する根拠が無いからです。これらの点は、別件で消防に相談し確認したことがあります。

私はアルコーブに物を置いていないのでどのような張り紙だったのかはわかりませんが、清掃の件も含めて、アルコーブをどのように使用し管理していくのかは管理組合で決定していくべき問題ですね。

[284: 入居済みさん]

２８３さんの説明はよく理解できます。アルコープに物を置いても良いとか悪いとかの問題ではないですよね。アルコープの問題は管理組合で決めればよいことですね。消防法を理由に規制するのは問題です。
２８１さんの説明は一見理論的のように見えますが、消防法第８条２の４には集合住宅、すなわちマンションは対象になっていませんね。当マンションの管理規約の第１６条に、アルコープの専用使用権を認めていることを知らないのですか。あなたこそ、ちょっと調べれば分かることですよね。
２８２さんは理事会の女性理事ですか。私は責任をすり替えてはいませんよ。あなたの三輪車に貼り付けられた文書に
「消防法に禁じられています」と赤い字で書かれていたのを知らないのですか。私が指摘したのは消防法の問題です。
あなたは注意した人のような言い方をしてます。三輪車を持ち込んだ人の反論と思われないですね。

[285: 住民さんＡ]

>281さんがあげた消防法第８条の２の４
に書かれている「その他の防火対象物で政令で定めるものの」には「収容人員が50人以上の非特定防火対象物（集合住宅含）」も含まれたはずなので、収容人員50人以上であるこのマンションも対象にはなっていると思いますよ。（消防法施行令別表第１他より）
その上で、>281さんの法的な解釈には間違いがあるというだけです。

>284さん、一方的な決めつけはあまり良くないと思いますよ。

[286: 住民さんＥ]

マンションのホームページに管理会社からのお知らせとして以下の記述があります。

玄関前に物を置かないで下さい！＜ご注意下さい！＞
＊　昨年の東京消防庁・荒川消防署の立入検査で、「消防法」に基づき、共用廊下における避難経路や消火活動の妨げになる荷物等の撤去指導を受けた事は、以前にもお伝えしました。
　しかし、まだ玄関前の共用廊下、アルコーブに荷物（自転車・　生協の箱など）がたくさん置かれているのを見かけます。このような行為は、管理規約違反ばかりでなく、避難時の逃げ道をふさいでしまう為、人命に係わる事にもなりかねません。
　居住者の皆様が、安全で快適なマンション生活が出来るように様のご協力をお願い致します。

実際に、消防署の立入検査で指導を受けたってことは消防法に違反しているということじゃないの？

[287: 住民さんＡ]

>268さん
指導は指導で、法的根拠があるものから無いものまで様々あります。おせっかいな消防官は床の色まで「指導」しますよ。
なので指導を受ける＝違法というわけではありません。
消防は消防で法や条例の他に「審査・検査基準」という本を作って指導の指針としています。一部の消防署の購買でしか売っていない本なのですが、その本にもアルコーブへ物品を置くことに対して改善指導するようには書いていません。仮にそこに書いてあっても法や条例に無い内容であれば従う義務が生じるわけではありませんが。

>「消防法」に基づき、共用廊下における避難経路や消火活動の妨げになる荷物等の撤去指導を受けた
というのは当然で、これには法的な根拠があります。改善指導は当然です。ただし法的には「共用廊下における避難経路」にアルコーブは含まれません。

しかし次の文章で、突然アルコーブが現れます。

>まだ玄関前の共用廊下、アルコーブに荷物（自転車・　生協の箱など）がたくさん置かれているのを見かけます。このような行為は、管理規約違反ばかりでなく、避難時の逃げ道をふさいでしまう為、人命に係わる事にもなりかねません。

もうお気づきかと思いますが、この部分は法に基づいて書かれた内容ではありませんし消防官の指導でもありません。管理組合側の解釈と意見です。唯一管理規約は管理組合主導ではありますが、あったとしても規約違反ではなく規則違反でしょう。

この2つの文章を続けて読むと全体が法規制であるかのような印象を受けてしまいますが、そこが落とし穴。それぞれ根拠は明確にしなければなりません。
違い、わかりますよね？

[288: 入居済みさん]

自転車や荷物を供用廊下に置いている人はいないと思います。例外を除くと置いているのはアルコープです。
それなのに供用廊下の規約や法律を当てはめて説明するから一般の人には違反のように感じてしまうのです。
もしかすると、理事会も理解していないのかも知れませんね。

[289: 住民さんＡ]

管理会社の担当を含めて本質的には理解できていないと思いますよ。おそらくですが。
この辺りの話はちょっと調べた程度では正確に法規を解釈することは難しく、単なるマンション管理士程度ではすぐに辿り着けないと思います。消防や管理だけでなく、建築関連法規の知識と共に、実務経験をもってある程度調べたことがないと難しいです。
実際、査察に来る消防官も根拠を明確に出来ない（もしくは誤解がある）人も多いですしね。
正直、普通の理事には荷が重い話です。もう少し管理会社がしっかりしてくれていると良いのですが。

[290: 住民さんＥ]

はいはい、皆さん賢くて法律にも詳しくてえらいですねー。
ここの掲示板で大声あげても理事会も管理会社も聞いちゃいないし
何の改善にもならないので、文句があるならその辺の担当に直接言いましょうねー。
アルコーブに物を置くのをやめませんか？or置かせて欲しいです、って感じの
住人の使用の仕方に関する意見なら住人同士で意見をだして話し合う意味もありますが、
理事会や管理会社の禁止の根拠がおかしい！法律を理解してない！って騒いだ所で
普通の住人からしたら「ああ、そうですか。」としか言いようがありません。正直うるさいなあとしか。

[291: 住民さんＤ]

うるさいなら掲示板を見なければよいのに。「ああ、そうですか」と思って黙っていればよいのに。こういう住民もいるんですね。大変参考になりました。

[292: 住民主婦さん]

290さんに賛成！
個人的には、玄関先に自転車や物が置いてあると、見苦しいし、
清掃も出来なく汚いし、放火や風で飛ばされる原因になって危険だし、
資産価値も下がる、と思うんです。
管理会社や理事会としては、理由はとにかく注意するのが当たり前だと思います。
玄関先に自転車など置いている人、やめてもらえないかなぁ。
お願い・・・・・

[293: 住民さんＤ]

玄関の前に自転車など置くのをやめて欲しいと思うなら、管理規約を改定して欲しいと理事会に要求することですね。
アルコープに物を置いても良いことを管理規約第１６条の専用使用権で認めているのだから仕方がないです。申すまでもなく供用廊下はダメですよ。この説明で２９０さんと２９２さんは理解できますか。この規約を無視すると管理規約は守らなくても良いことになります。もちろんアルコープに物を置くのは慎まなければならないことですが、規約で認めているからにはやむをえませんね。

[294: 住民さんＡ]

みなさんの仰るとおりですね。
>287までで説明したように法的に問題がないものなので、あとは住民主体で、管理組合で決めれば良いですよね。
私はアルコーブを使ってはいませんが、かと言って何もないこと＝良い環境だとも思いません。
使用方法は曖昧にせず、皆でルールを決めて守って行くことが大切だと思います。

[295: 住民さんＤ]

同感です。

[296: 住民さんＢ]

管理規約読んだら、使用規則（第2条４のハ）に「次の行為はしてはならない」として「自転車を押しながら、廊下、エレベーター、エントランスホール等を通行すること」と書いてあるぞ。自転車担いでる人など見たことないなぁ、どうやってみんな玄関先まで持ち込んでいるんだ？

[297: 住民さんＤ]

折りたたみ式自転車を持って運んでいる人や普通の自転車を担いで運んでる人もいたよ。一連の問答は自転車だけではなく、供用廊下やアルコープに物を置いていることについて、規約や法律に違反しているかどうかを言っているのです。常識として良いか悪いかを論議しているのではないよ。規約や規則、使用規則などに不備や矛盾があれば、改定しなければならないね。

[298: 匿名さん]

私はケースに入れて自転車を持ち込んでいます。
他にもたくさんいらっしゃるようですよ。
私的な理由で室内保管にしていますが、アルコーブに置くのも良いのでは。

[299: 住民さんＤ]

２９８さんの対応に感心しました。規約や規則に反することはないですね。アルコープに物を置いても良い規約で販売したマンションなので、それはいけないという規則に変更するのは難しいと思います。不可能ではないですがね。
自転車の保管は駐輪場を増設するなど、根本的に解決しなければならないでしょう。

[300: 住民さんＡ]

裁判のことがＭＣＰで報告されていた。これほど重大な不正が行われていたことがどうして今まで報告されなかったのだろう。これが事実ならこの管理組合はどうするのだろう。このままにしておくのは大問題だと思う。

[301: 住民さんＣ]

>これが事実ならこの管理組合はどうするのだろう。
事実でない可能性なんてあるのでしょうか。
管理組合は我々一人一人ですから、自覚をもって組合運営をしていかなければならないと改めて感じました。

[304: 住民]

住民ですが何にを不正したのですか？三井にした事に関してだと思うのですが、詳しくここで話せない系ですかね!?

[306: 住民さんＣ]

私は301ですが、自分のイメージと違う反応に対して、おかしいあやしいと騒ぎ立てることには違和感がありますね。

[307: 住民さんＡ]

３０１さん、どのようなイメージだったのですか。「事実でない可能性なんてあるのでしょうか」というから、不正があったことを認識していると思いました。不正があったとは考えていないのでしょうか。３０１さんに対して、おかしいあやしいと述べたのでないことは理解していただけますか。不快に感じたならお許しください。

[308: 住民さんＣ]

>301です。誤解があったようで失礼いたしました。
>自分のイメージと違う反応に対して、
というのは、
>305さん自身がもつ「住民ならこういう反応をするだろう（>304さんのような反応をするはずがない）」というイメージとは違う反応が>304さんからあったことに対して、
という意味です。
単純に言うと「>305の投稿は些細なことで勘ぐりすぎでは？」ということでした。
私に対しておかしいあやしいと述べられたのでないことは理解していましたよ。

[309: 住人です。]

304です。すいません全然知らなかったのでスレ盛り上げてしまって。三井の件はこのスレで知っていただけです。その読めば分かるもどうやったら読めるのか知らない住民です。最近来ましたので色々な住民も居ますので吊り上げない様にお願いします。で何にをしたのか書けないのですかね？まぁ自分でも調べてみます。すいませんでした。

[326: マンション住民さん]

回線速度ですが、皆さんはどうですか、量ってみたら２Mぐらいしかない。これは遅すぎませんか？つなぐネットに聞いてもあまりいい返事きません。皆さん速度遅いと感じていませんか？

[327: 住民さんＤ]

回線速度２Ｍとは具体的に教えてください