東京フロンティアシティ パーク＆パークス その3

[入居済み住民さん]

その3です。
引き続き住民専用で情報交換しましょう。

[過去スレッド]
東京フロンティアシティ パーク＆パークス
その1:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48369/
その2:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48227/

[241: 入居済みさん]

このマンションでなぜ裁判のようなことが起きたのか先日の総会に出てはじめて分かったような気がしました。
裁判に訴えた人が、５分だけでよいから裁判を起こした理由を説明させて欲しいと何回も頼んだのに説明させませんでした。
そのあとごたごたして、次の議題に移るまで３０分近くもかかってしまいました。私も理事長が裁判に訴えられた理由を知りたかったのですが、とても発言できるような雰囲気でなかったです。２４０さんが言う通り、説明されると困ることがあるようです。理事会が組合員に詳しく報告すれば問題はないんですよね。何か恐ろしさを感じて聞いていました。

[242: マンション住民さん]

わたしは239、240、241の書き込みを読んで恐ろしく感じました。
議事録や理事会ニュース、臨時総会等の情報で十分判断できることです。
防災センターの裁判資料を閲覧してみればどうでしょうか？
もしかしたら、その必要もないのかな？
却下、棄却の判決で結局負けたのでしょ。
法の裁きを受けたのだからいさぎよくあきらめなさい。
わたしはあなたたちと同じ住民です。

[243: マンション住民さん]

原告が、前期の理事長が裁判所へ提出した書類の中に、三井の管理業務の委託契約書は契約するために取り寄せたの
ではなく、内容を検討するためにすぎない、と書いてあったと説明したら、総会の出席者が、そんな書類は裁判所へ
提出してない。証拠があるなら出してみろと発言しました。そのとき原告は証拠を出さず反論もできませんでした。
原告の説明は嘘だったのでしょうか。
でも、そんなことで嘘をいうとは思われないし、どちらの言い分が正しいのでしょう。

[244: 入居済みさん]

原告から何年か前にうちに勝手に投函！されたビラには読みづらい文章で、
「詳しい事はここでは書けないが、嘘の報告で管理会社を替えようとしている。
騙されてはいけない。」的な内容が書かれていた。
そこには、嘘の部分の具体的な説明がなかったので、正直何が言いたいのか理解できず、
ただ闇雲に嘘の報告だと騒いでいるだけのように感じ不気味に思った。

専門委員会のメンバーとして自分の推していた管理会社が選ばれなかったという不満からなのか、
他のメンバーへの対抗心からなのか知らないが、
専門委員会で結論を出して決めたことを後からいきなり嘘だなんだと騒ぎ立て、
裁判をおこしてまで自分を正当化しようとするなんて考えられない。


あれから何年経ったのだろう。いまだに騒いでいるとは、
一般の居住者としてはただただあきれるばかりである。

原告の身勝手な主張が無駄な裁判費用の支出につながっているのだ。
もうやめていただきたい。

[245: マンション住民さん]

２４４は、２４３に対する意見なの？
何年も前のビラとか専門委員会が云々というけど、この唐突な意見は何？。
自分が推していた管理会社が選ばれなかった不満で裁判を起こしたの？。そんな
ことは理事会から報告されてないね。あなたは何故そんなことを知ってるの？。
原告は専門委員会のメンバーなの？。理事会が裁判の件を報告した議事録や
理事会ニュースには、どこにも書いてないよ。どうしてそんなことを知ってるの？。
２４４が理事会のメンバーでなければ知ってるはずがないよ。

【一部テキストを削除いたしました　管理人】

[246: マンション住民さん]

一般の住民は２４４の話を知らないよ。専門委員会が云々と書いているから今の理事ではないね。
そんなことを言うなら、原告に総会で話させればよかったのに。そうすればみんな納得しただろうにさ。

【一部テキストを削除いたしました　管理人】

[248: 住民さんＤ]

２４４さん、あなたは前に理事会の役員だった人のようだね。
裁判を起こしてまで正当化するのは理解できないというけど、
総会で原告に一言も説明させようとしなかったのはなぜなの。
説明させれば理解できたかもしれないよ。

管理組合の理事長を裁判に訴えたのだから、原告がいやだと
言っても説明させるのが常識じゃないかな？

原告は、犯罪行為があったことや、管理会社の契約に疑問が
あるようなことも話してたよね。全てを説明させて、それが
嘘だったら理事会が警察か裁判に訴えればいいんじゃないの。

【一部テキストを削除いたしました　管理人】

[249: 住民さんＤ]

２４２さん、議事録や理事会ニュース、臨時総会の情報で何がわかりましたか？。
私には何にも分かりません。だって、理事会の言い分だけ一方的に報告してるだけで、
原告の言い分は一つも書かれていないよ。

２４４さん、「嘘の報告で管理会社を替えようとしている。騙されたらいけない」と
書かれていたのなら、それが本当のことなら、このマンションにとって重大問題だよ。

【一部テキストを削除いたしました　管理人】

[250: 住民さんＤ]

裁判が起きた問題を注視している住民には、理事会が嘘の説明をして管理会社を
変更したことに気づいてるんですよ。そうでなければ名誉棄損で理事会が裁判に
提訴してるはずですよ。それが違うというならなぜ提訴しないのですか。
この問題は理事会が詳しく報告するまで解決しないでしょうね。
もし、管理会社変更の説明に嘘があったらどのように責任をとるのだろう。
総会で承認されたという理由では責任を免れることはできませんよ。

【一部テキストを削除いたしました　管理人】

[251: 住民さんＥ]

久しぶりに掲示板をみました。

管理会社が変更となって、マンション管理の観点からはとても良くなったと
思っています。

その際の専門委員会と理事会の労力は大変なものであったと思われますので
何もしなかった私はただただ、感謝です。

色々とご意見があるのはいいことですが、Ａさんという訴えられる方がいる
以上、管理費から弁護士費用がでるのは仕方のないことでは？

Ａさんが全体利益が何であるかを正しく判断できるようになる日が早く
くることを願っています

[252: 住民さんＡ]

彼は以前住んでいたマンションでも度々組合相手の訴訟を起こしていた方ですから、残念ながら改善の見込みは無いと思いますよ。

[253: 住民さん253]

どちらが正しいかは別として理事長を
辞めさせたいなら臨時総会の要件満たして
辞めさせればいいだけ。それをやらないで
裁判起こされるのは一般住民には迷惑。

[254: マンション住民さん]

息抜きにどうぞ

これは六本木ヒルズの屋上から撮影された45ギガピクセルの画像です。
これは六本木ヒルズ森ビルと朝日新聞の記者のご協力を受けて2012年 9月に撮影されました。
http://tokyogigapixel.360cities.net

P&Pは頭が少しだけ見えます。

[255: マンション住民さん]

最近、玄関ドアのキーの抜き差しが引っかかりやすくなっていませんか？
ご存知かもしれませんが、鉛筆1本で滑らかになります。
驚きました。やり方は ↓

美和ロック株式会社のHP
http://www.miwa-lock.co.jp/lock_day/support/faq/faq03.html

[256: 契約済みさん]

musha

[257: 住民さんＤ]

２５４さん大変息抜きになりました。ありがとうございました。

[258: 住民さんＤ]

裁判の判決が４月２６日に言い渡されると４月２０日の議事録に書かれてたけど、５月中旬が過ぎたのに
報告はないですね。第５期の理事会の役員は組合員に報告しないで４月３０日に退任したのでしょうか。
それだと無責任です。それとも判決は出なかったのかな。４月２６日に判決が出ると報告したのだから、
退任する前に報告しなければならないよね。何がどうなってるのか組合員には何もわからないよ。

[259: 入居予定さん]

只今こちらのマンションを中古で購入するか検討中の者です
事前に知っておきたいのですが、今でもやはり駐輪場は一杯ですよね？
最低二台は確保出来ると見たんですが、それは後から住んだ住民でも申し込めば空けてもらえるんでしょうか？
今三台使ってるうちの一台は掲示板を参考に折り畳み自転車にするつもりですが、普通の自転車が二台置けないとなると非常に困るので、もし途中で入居した方などでわかる方居たら教えていただきたいです。

あと、なんか理事会の事で揉めてたみたいですがどうなったでしょうか…？
入居決める間際だったんですが、設備や周辺環境以外の予想外の所でトラブルが有るようで困惑してます

[260: 住民さんＤ]

No.259さん
私見を言わせて頂きます。
>>最低二台は確保出来ると見たんですが、
>>それは後から住んだ住民でも申し込めば空けてもらえるんでしょうか？
マンション売主が２台の契約を続けておけば、間違いなく引き継ぐことができますが、
そうではなければ、すぐにはできないと思います。
最低二台の確保と言っても、猶予期間が必要でしょう。
なので、マンション売主に聞いて下さい。

>>あと、なんか理事会の事で揉めてたみたいですがどうなったでしょうか…？
>>入居決める間際だったんですが、設備や周辺環境以外の予想外の所でトラブルが有るようで困惑してます
全体的に大きな影響がないと思います。
大型マンションですので、今まで悪いことが無くても、今後ないのを保証できないと思います。

[261: 住民２６１]

駐輪場は下記の通り、住戸あたり2台が確保されています。
引き渡しについては抽選で順序が決定していて、順序に従い
明け渡す事になっています。ただし、引き渡しにまで1月程度の猶予期間があったと思います。

住民トラブルについては、理事以外の組合員には訴訟費用等の区分所有分の費用がかかる
だけです（基本は管理費から支出）。
それ以外に問題が想定される点については契約及び人それぞれの考えがあると思いますので直接売却者に
確認、同意した方がよいと思います。


以下、自転車置き場の使用規則です
=================================================================================================
第１条（使用者の資格）
自転車置場を使用できる者（以下「使用者」という）は、本マンションの居住者に限るものとし、１住戸につき２台を限度として自転車置場を使用することができる。
２ 自転車置場に空きがある場合は、管理組合の指定する方法により、１住戸あたり３台以上の自転車の駐輪を認めることができる。
３ １住戸あたり３台以上の駐輪区画が使用されており、使用駐輪区画が２台未満の住戸の居住者が新たに使用を希望した場合、管理組合は３台以上の駐輪区画を使用している使用者のうち、使用区画数の最多の者から、駐輪区画の明け渡しを請求することができる。
=================================================================================================

[262: 住民でない人さん]

現在1階の部屋が売りに出てるみたいですが、南側の小学校やマンション（ベリスタ？）の向かい辺りの1階の部屋の日当たりってどうでしょうか？
サイトには日当り良好！とは書いてありましたが、目の前の植え込みの高さからしてあまり日当たり良さそうには見えないんですが…
もし1階にお住みの方居ましたら日当たりの良し悪しを教えて欲しいです。
日当たりさえ悪くないなら是非購入したいと思ってます。

[263: 住民さんＤ]

２６２の「日当たりはどうでしょうか」の質問に疑問を感じました。
目の前の植え込みを見ているのに、日当たりは見てないのですか。
なんか変ですね。本当に購入計画者ですか。

[264: 住民でない人さん]

262ですが、植え込みについては外から見ました。
実際の日当たりについては中で見てみなければわからないと思いますが、居住中の物件かつ自分も忙しい為なかなか気軽に内覧に行けず、もし住人の方からの情報が先に貰えれば参考になると思って書き込ませてもらいました。

日当たりの良さを教えて欲しいと書き込んだだけでそんな疑いの目を向けられるのは心外です。
新築時ならまだしも、この時期に購入予定の人間を装って書き込みをして一体何のメリットがあるというんですか？

[265: 住民さんＤ]

失礼しました。当該の部屋に住んでるので、掲示板で日当たりが悪い部屋だと宣伝されたように感じてしまいました。
太陽が南側に回れば日が高くなるので、日当たりはよくなります。空室が出たら是非購入してください。

[266: 匿名さん]

些細な質問を投げる度に噛み付いてくる人が居るな～
心がせまい人が多く住んでるんですかね？？

[267: 住民さんＤ]

２６６は誰だ。おまえこそ些細なことに口出すな。
そんなことにケチつけるなら実名を名乗ってみろ。
おまえは日当たり具合を教えたのか。ケチをつけてるだけだろう。

[268: 匿名さん]

実名…？

[269: 住民さんＤ]

254さん、特殊撮影の続きはまだでしょうか。楽しみに待っています。

[270: 入居済みさん]

２５９に対する２６０のコメントはなんか不自然。こんな書き方するかなあ。
すぐ上に書かれているのに自問自答してる。同じ人かな？

[271: 住民さんＤ]

254さん、次の作品は出さないのでしょうか？

[272: 住民さんＤ]

２５４さん、特殊撮影の続きがありませんね。２５４の投稿は２４８～２５４の話題を反らせることが目的でしたか？

[273: 入居済みさん]

廊下に持ち込んでいる自転車に注意紙を貼ったけど、また自転車が持ち込まれている。理事会は消防法で禁止されているというけど、消防法には自転車の持ち込みを禁止している法律はないよ。法律上の禁止内容を詳しく説明しなければ住民は納得しないだろうね。

[274: 住民さんＡ]

廊下非難通路を除く、いわゆるアルコーブへの物品を置く行為に関して。

確かに消防法で規制されてはいません。
建築基準法でも火災予防条例でも規制されてはいません。
法規的にはそれよりも非難経路であるバルコニーへの洗濯物干しの方がグレーだったりします。黒ではないのでOKなのですが。
おせっかいな消防官から指導をうける場合もありますが、指導に拘束力はありません。

理事会が禁止するならするで良いと思いますが、法令捏造ではなく正しい根拠をしめした上で組合総会を経て決めるべき問題です。
私は何も置いてはいませんが。

[275: 入居済みさん]

２７４さん、アルコープに物を置いてはならないという法律はないですよね。理事会が貼り付けた警告書には「消防法で禁じられている」と書かれていました。事実でなければ責任問題ですね。良いか悪いは別として、事実でないことを
事実のようにして組合員を取り締まるのは許されないと思います。規約や規則に問題があるなら、総会できめるべきですね。理事会も多忙だと思いますが。

[276: 住民さんＡ]

私は責任問題とまではおもいませんでしたが、しかし「消防法で禁じられている」というのは間違いです。関連法規としては火災予防条例第54条があげられますが、アルコーブの物品を制限するものではありません。
倉庫化したり室にしたりしてはいけませんが、物品を置く置かないの話は組合が使用規則で決めるべき問題ですね。

[277: 入居済みさん]

法律や規則に定められていないのに、法律で禁止されているという警告書を個人の所有物に貼り付けるのは問題と感じませんか。警告書を貼り付けられた人にとっては侮辱です。不満を感じている人が多いためか、また同じ状態になっています。同じことを繰り返してはいけませんね。嘘の理由で取り締まるのは許されないと思います。

[278: マンション住民さん]

アルコーブにものを置くことが消防法では禁止されていないとの意見ですが、アルコーブも含めて解放廊下（共用部）は法律で避難通路とされています。避難通路に避難の妨げとなる可能性のあるものを置くことは消防法で禁じられていますよ。自転車は駐輪場に止める、それが基本ルールです。

[279: 入居済みさん]

２７８さんは２７４又は２７６さんと違うようですね。アルコープに物を置いてはならないという消防法は何条に記載されているか教えてくれませんか。知識不足なのでアルコープが避難通路とされている法律も教えてください。

[280: 住民さんＡ]

アルコーブは廊下の避難通路幅員外のくぼんだ部分を指す言葉です。扉前のスペースを確保することは当然必要ですが、アルコーブ自体は避難通路ではありません。
また、消防法には避難通路に避難の妨げとなる可能性のあるものを置くことを禁止する条文はありません。
条文には基本的に「可能性」という曖昧な言葉は使いませんし。
自転車は駐輪場に止める、私もそれが基本ルールだとは思います。

[281: マンション住民さん]

279さんにお答えします。
消防法第８条の２の４

「学校、病院、工場、事業場、興行場、百貨店、旅館、飲食店、地下街、複合用途防火対象物その他の防火対象物で政令で定めるものの管理について権原を有する者は、当該防火対象物の廊下、階段、避難口その他の避難上必要な施設について避難の支障になる物件が放置され、又はみだりに存置されないように管理し、かつ、防火戸についてその閉鎖の支障になる物件が放置され、又はみだりに存置されないように管理しなければならない。」

に該当します。消防署からの指導があり、改善されない場合は
消防法第３条第１項第４号に基づき、管理者（防火管理者および管理組合理事長）が命令を受けます。命令ですから従わなければ罰金(30万円以下)又は拘留です。
また、個人が消防署に直接、消防法第５条の３第１項によってい命令を受ける場合があります。こちらの方が罪が重く、1年以下の懲役又は100万円以下の罰金が科せられます。

消防法にはアルコーブ（必ずしもくぼんだ部分だけではありません）という概念はなく、それを含めて共用部であり通路です。共用部に避難の支障になる私物は置いてはいけない、というのが管理規約。（使用規則第2条・共用部の使用、第4条・災害防止）

ちょっと調べればすぐに分かります。

[282: 住民ママさん]

273さんは何かに付け理事会の責任だと問題をすり替えますね。
悪いのは自転車を廊下に持ち込んでいる人の方で、注意されても仕方ありません。
注意した人の責任問題ってっどういうこと？
それに273さんが言っている注意紙は、
「共用廊下に清掃が入るので物があると掃除が出来ません。だから移動してください」
というお願い書でしたよ。
実はうちも三輪車を玄関先に置いていて貼られました。いまは倉庫に入れるようにしてますが・・・

[283: 住民さんＡ]

>281さん
消防法第８条の２の４で書かれる「廊下」とは、マンションの場合、建築基準法施行令第119条に規定される廊下のことを指しています。（消防同意時の基準でもあります。）
建築基準法施行令第119条に規定される廊下とは、片側居室のこのマンションでは幅1.2mの避難通路を指します。
それに該当しないアルコーブ部分は令第119条上必要とされる廊下ではなく、消防法第８条の２の４の管理対象として書かれている「廊下」ではありません。そのため「植栽を配する」「エアコン室外機を置く」といった行為をはじめ、物品設置自体が禁止されているわけではないのです。そもそも避難通路である廊下であれば、現状与えられている居住者に対する専用使用権を付与することなどできません。
結果、当然のことながら、消防署、建築指導課共に、この件で管理者等に対して改善命令を出すことはできません。命令する根拠が無いからです。これらの点は、別件で消防に相談し確認したことがあります。

私はアルコーブに物を置いていないのでどのような張り紙だったのかはわかりませんが、清掃の件も含めて、アルコーブをどのように使用し管理していくのかは管理組合で決定していくべき問題ですね。

[284: 入居済みさん]

２８３さんの説明はよく理解できます。アルコープに物を置いても良いとか悪いとかの問題ではないですよね。アルコープの問題は管理組合で決めればよいことですね。消防法を理由に規制するのは問題です。
２８１さんの説明は一見理論的のように見えますが、消防法第８条２の４には集合住宅、すなわちマンションは対象になっていませんね。当マンションの管理規約の第１６条に、アルコープの専用使用権を認めていることを知らないのですか。あなたこそ、ちょっと調べれば分かることですよね。
２８２さんは理事会の女性理事ですか。私は責任をすり替えてはいませんよ。あなたの三輪車に貼り付けられた文書に
「消防法に禁じられています」と赤い字で書かれていたのを知らないのですか。私が指摘したのは消防法の問題です。
あなたは注意した人のような言い方をしてます。三輪車を持ち込んだ人の反論と思われないですね。

[285: 住民さんＡ]

>281さんがあげた消防法第８条の２の４
に書かれている「その他の防火対象物で政令で定めるものの」には「収容人員が50人以上の非特定防火対象物（集合住宅含）」も含まれたはずなので、収容人員50人以上であるこのマンションも対象にはなっていると思いますよ。（消防法施行令別表第１他より）
その上で、>281さんの法的な解釈には間違いがあるというだけです。

>284さん、一方的な決めつけはあまり良くないと思いますよ。

[286: 住民さんＥ]

マンションのホームページに管理会社からのお知らせとして以下の記述があります。

玄関前に物を置かないで下さい！＜ご注意下さい！＞
＊　昨年の東京消防庁・荒川消防署の立入検査で、「消防法」に基づき、共用廊下における避難経路や消火活動の妨げになる荷物等の撤去指導を受けた事は、以前にもお伝えしました。
　しかし、まだ玄関前の共用廊下、アルコーブに荷物（自転車・　生協の箱など）がたくさん置かれているのを見かけます。このような行為は、管理規約違反ばかりでなく、避難時の逃げ道をふさいでしまう為、人命に係わる事にもなりかねません。
　居住者の皆様が、安全で快適なマンション生活が出来るように様のご協力をお願い致します。

実際に、消防署の立入検査で指導を受けたってことは消防法に違反しているということじゃないの？

[287: 住民さんＡ]

>268さん
指導は指導で、法的根拠があるものから無いものまで様々あります。おせっかいな消防官は床の色まで「指導」しますよ。
なので指導を受ける＝違法というわけではありません。
消防は消防で法や条例の他に「審査・検査基準」という本を作って指導の指針としています。一部の消防署の購買でしか売っていない本なのですが、その本にもアルコーブへ物品を置くことに対して改善指導するようには書いていません。仮にそこに書いてあっても法や条例に無い内容であれば従う義務が生じるわけではありませんが。

>「消防法」に基づき、共用廊下における避難経路や消火活動の妨げになる荷物等の撤去指導を受けた
というのは当然で、これには法的な根拠があります。改善指導は当然です。ただし法的には「共用廊下における避難経路」にアルコーブは含まれません。

しかし次の文章で、突然アルコーブが現れます。

>まだ玄関前の共用廊下、アルコーブに荷物（自転車・　生協の箱など）がたくさん置かれているのを見かけます。このような行為は、管理規約違反ばかりでなく、避難時の逃げ道をふさいでしまう為、人命に係わる事にもなりかねません。

もうお気づきかと思いますが、この部分は法に基づいて書かれた内容ではありませんし消防官の指導でもありません。管理組合側の解釈と意見です。唯一管理規約は管理組合主導ではありますが、あったとしても規約違反ではなく規則違反でしょう。

この2つの文章を続けて読むと全体が法規制であるかのような印象を受けてしまいますが、そこが落とし穴。それぞれ根拠は明確にしなければなりません。
違い、わかりますよね？

[288: 入居済みさん]

自転車や荷物を供用廊下に置いている人はいないと思います。例外を除くと置いているのはアルコープです。
それなのに供用廊下の規約や法律を当てはめて説明するから一般の人には違反のように感じてしまうのです。
もしかすると、理事会も理解していないのかも知れませんね。

[289: 住民さんＡ]

管理会社の担当を含めて本質的には理解できていないと思いますよ。おそらくですが。
この辺りの話はちょっと調べた程度では正確に法規を解釈することは難しく、単なるマンション管理士程度ではすぐに辿り着けないと思います。消防や管理だけでなく、建築関連法規の知識と共に、実務経験をもってある程度調べたことがないと難しいです。
実際、査察に来る消防官も根拠を明確に出来ない（もしくは誤解がある）人も多いですしね。
正直、普通の理事には荷が重い話です。もう少し管理会社がしっかりしてくれていると良いのですが。

[290: 住民さんＥ]

はいはい、皆さん賢くて法律にも詳しくてえらいですねー。
ここの掲示板で大声あげても理事会も管理会社も聞いちゃいないし
何の改善にもならないので、文句があるならその辺の担当に直接言いましょうねー。
アルコーブに物を置くのをやめませんか？or置かせて欲しいです、って感じの
住人の使用の仕方に関する意見なら住人同士で意見をだして話し合う意味もありますが、
理事会や管理会社の禁止の根拠がおかしい！法律を理解してない！って騒いだ所で
普通の住人からしたら「ああ、そうですか。」としか言いようがありません。正直うるさいなあとしか。