２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その4

[匿名さん]

その3が1000を超えたので次スレを作成しました。
続きはこちらでお願い致します。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81971/

[973: 匿名]

>>971
築100年の軸と今の軸は構造全然違うでしょｗ
今の住宅は断熱材が入ってるから持たないよ。
軸だろうと２バイだろうと100年もたせるのは難しいと思う。

>>972
その通り。

[974: 匿名さん]

家は施主のこだわりによって決まるのでは？
１．価格
２．デザイン
３．高断熱高気密などの機能
４．耐震性
５．メンテナンス性
６．ブランド、メーカー
７．建築工法

等々が決定要素になり、２ｘ４や軸組のような工法は決定要素としては低いのではないかな。

[975: 本郷三丁目]

なんで今の住宅で100年持つなんて発想が理解できないわ！そもそも昔と今は、使っている材料の質が全然ちがいでしょうに!!笑けてくるわf^_^;
例えば、骨格となる木材一つでも国産ですか？木材の太さもどうよ？昔の田舎の家で少しでも泊まったり過ごしたことがある人なら、ちゃんちゃら可笑しいよ〜

[976: 匿名さん]

> 築100年の軸と今の軸は構造全然違うでしょｗ
> そもそも昔と今は、使っている材料の質が全然ちがいでしょうに!!

昔はすごく良い材料使ってるってわけじゃないよ。たいていふつうの杉。
昔も今も、１００年持ちますよ。軸組みだけなら。
でもその他の建材は、外壁も内装もそんなにもたないから、あまり意味ないね。

> 今の住宅は断熱材が入ってるから持たないよ。

これはそうかもしれないけど、断熱材や断熱法によるかもしれない。１００年前になかったんだから、わからないとしか言いようがないよ。

[977: 匿名さん]

持つか持たないかというより
持たせられるか否かじゃない？
そうなると軸組工法に分があると思うけど
それにしたって無理やり持たしてるって感じになるんじゃないかな

[978: 本郷三丁目]

今の住宅で、全て日本の木材で建ててくれる住宅会社はないでしょうよ(>_<)

[979: 匿名]

〉９７８
国産材にこだわっている工務店は結構あるよ。

[980: 匿名さん]

> 今の住宅で、全て日本の木材で建ててくれる住宅会社はないでしょうよ(>_<)

ふつうに、いくらでもあると思うが？？？
むしろ、国産材で手に入らない部材が思いつかない。
あえて言えば、手に入れにくいのは梁材かな。

わが家は、屋根の野地板が合板なので、そこだけ国産材じゃない。

[981: 匿名さん]

剛床ならば当然合板使用のはずだが、剛床じゃない家って地震怖くないか？

[982: 匿名さん]

>973
外壁が金物工法のサイディングなら、すぐに外壁は撤去できるし
透湿防水シートも貼りなおすのは簡単。軸組み工法で充填工法の
断熱材は屋外側から入れ替えるだけで簡単にできるよ。

>975
昔の家は土台がなく杉の束で、270成の米松とかなくて歪んだ松の丸太ばかりだったし、
柱とかも３寸角が普通だったので、４寸角が主流の長期優良住宅のほうが太い。
昔は筋交いというものも無く、貫を柱に貫通させていたので柱の断面欠損も大きい。
現在はＫＤ材が多用されているので建物自体のゆがみも少ない。
そう考えると、今の木造住宅のほうがはるかに質も強度は高い。
何をもってして昔の建物のほうが優れているといってるのか判らない。
それにしても国産が何でも優れていると思うのは井の中の蛙だねぇ。

柱が太く梁が大きい建物は大商人の家であったりとか豪雪地帯の住戸であって
多くの築１００年以上の建物が特に優れた点が多いとはいえない。
神社などはメンテナンスして数百年も建っているし、今後においても数百年存在していくと
思うと寿命が１００年以上の住宅は無理と思う方が不思議でならない。

[983: 匿名]

>>982
いやいや、断熱材が持つ持たないの話ではなく、断熱材によって結露が起こり構造材が腐りやすいからもたないという話なんだけど。
神社に断熱材入ってるか？


確かに構造材全部とっかえれば100年もつかもしれんが、新築したほうが経済的だからメリットはあまりないよね。

[984: ビギナーさん]

＞断熱材によって結露が起こり構造材が腐りやすいからもたないという話なんだけど

だから結露が起こらないようにすれば問題なし

[985: 匿名さん]

２ｘ４住宅でも軸組住宅でもしっかりメンテすれば１００年持つんじゃない。
でもその間にかかるメンテ費用と何年か毎の建替え費用との兼ね合いじゃないかな？
クラッシックカーも走る状態を維持するには定期的なメンテと費用がかかる。家も同じじゃない。

[986: 匿名さん]

> 確かに構造材全部とっかえれば100年もつかもしれんが、新築したほうが経済的だからメリットはあまりないよね。

逆だろ。構造材は１００年もつけど、外装、内装はとっかえないといけない。
新築したほうが経済的、はそのとおり。
日本の住宅の寿命が短いのは、耐久性に欠けるからじゃなくって、建て直した方が安上がりだから。

[987: 匿名さん]

ツーバイに100年後も住みたいとは思えないな

軸組みならわかるけど

[988: ビギナーさん]

外国の住宅は住めば住むほど味が出るけど、日本の現在の住宅は住めば住むほどみすぼらしくなる

昔風の建物なら良いと思うけど

[989: 匿名さん]

>987
５０～１００年経った２ｘ４住宅を見たこと有るの？　
無いのにそんな発言はおかしいんじゃない。
ボストンやシカゴ近郊の住宅地にはそんな住宅がごろごろ有る。
驚くのは５０～１００年経ってると聞くまで判らないくらい古く感じないんだな。
>231　に実例が紹介されているが「札幌の時計台」が一番有名かな。

ちなみに私も２ｘ４で建築中です (^^)v

[990: 匿名]

北海道の時計台は2×4

[991: 匿名]

なぜその場所で
その建物の
経年劣化が少なく見えるか考えたら分かりそうなものだが…

[992: 本郷３丁目]

それは、その地域の木材を使用しているからではないのか！

[993: 匿名]

それ言ったら何故昔の軸組が100年もつのか考えたらわかるだろ

[994: 匿名]

ボストン シカゴ 北海道 に共通するもの
そこでツーバイが東北以南より持つ理由

[995: 匿名]

フロリダなんかは高温多湿だけどツーバイってあるのかな？
まあ強制的に24時間換気とかさせれば良いんだろうけど

[996: 匿名さん]

そもそも日本と海外では住宅の文化が全く異なるから単純に工法だけによる比較はできないと思うけどな。

海外では不動産の資産価値を維持または高くする為にも、
メンテにかける手間と費用は日本と比較にならない。
日本の職人と違って技術も粗雑ではあるが日曜大工レベルで頻繁にやってる。

日本では上物の資産価値が上がることがないこともあってほぼメンテしないの家主が多い。
腐食や歪み等壊滅的な状態になってからやっとで補修をするか、建替えを余儀なくされる。

[997: 匿名さん]

>>996
賛同します

仕上がり具合も、アメリカでは許されても日本ではクレームになるケースもあると思います

[998: 匿名]

アメリカなんて壁紙すら貼らないからな。自分でペンキ塗るんだよな

[999: 匿名さん]

新築の２×４は強固だが、中古になれば　すぐに劣化します。

極めて高い密封性の為、高温多湿の日本では　腐り易いため耐久性が劣ります

また　地震後には気密も激減します　

[1000: 匿名さん]

>999
それは、そういうものだと納得して買うものだからいいだろ。

[1001: 匿名さん]

>>999
２４時間換気で解決ですね

[1002: 匿名]

ふっ、どうかな

[1003: 匿名さん]

>995

フロリダに住んでたけどほとんどの家はツーバイだったよ。湿度が８０％以上あるのにね。
うちは築３０年のツーバイで、定期的にメンテされてるからとても快適だったよ。

それからアメリカでは不思議な事に築年数による資産価値の減少はないので普通は新築で
あろうが中古であろうが不動産価格は上昇する。

全館空調が当たり前だったし、庭にはプールがあった。

[1004: 匿名]

プールとか実際あったら掃除とか大変そうだね。
枯れ葉とか砂とかいっぱいで日本人には無理じゃない。

[1005: 匿名さん]

>>998
見たことも無いのにそんなデマを飛ばさないように！
私が訪問した友人のお宅はみな壁紙とか内装は施されていました。
TVや映画で西部劇や「大草原の小さな家」を見て言ってるんじゃない？　外国人が時代劇を見て日本人はチョンマゲを結ってると連想しているのと同じレベルだね。

>>　999
工法に関係なく同じだよ。
昔ながらの在来でＱ値、Ｃ値が１０ぐらいのものなら違うかも？　試しに建ててみれば（笑）　

[1006: 匿名さん]

>1004

いや、プールのまわりは蚊帳みたいなスクリーンに囲まれているので枯れ葉は入ってこないように
なっていた。メンテも２週間に一度、業者が来てクリーニングと水質検査、塩素注入とかやって
もらってた。月８０ドルの契約。

プールの話はこのスレとは関係ないのでこの位にしておきます。

[1007: 匿名さん]

現実的には構造のメンテってムリがあるよね。
どんな工法でも、通常使うくらいの年数（30年位）じゃ変わらん
だろうが、50年、60年とか経ってくると朽ち度はどうなんだろう。
もちろん様々な要因絡むから一概に語れないのは承知しているが、
一般論としてどうかな？

[1008: 匿名さん]

＞1007
そういやビフォーアフターで2×ってないね。

[1009: 匿名さん]

>>1007
構造材の脆さ。
外壁側での透湿抵抗の高さ。
等はツーバイ不利に働く。

室内側での気密のとりにくさ。
全館空調が困難である点。
地震による歪み。

等は軸組不利に働く。

結露としてわかりません。

[1010: 匿名]

結露→結論

[1011: 匿名さん]

＞1008
ビフォーアフターで2x4が取り上げられないのは番組的にツマラナイからじゃないか？

2x4の住宅が日本でメジャーになってきたのは1980年代からだけど、
1979年(554年)に建築基準法が大きく改定されて基準が厳しくなり、
それ以前のものより構造的にも丈夫になった。
あの番組の面白さは、当時では許された簡素な造りを
表現することも重要なファクターだからね。
(例えば無筋基礎はS55年の法改正までは違法ではなかった。)

それと2x4は壁＝構造物なので、変更の自由度が少ないのも番組的に面白みに欠ける点かと思う。

[1012: 匿名]

ただたんに２×のリホームが無いだけでは？

[1013: 匿名さん]

あるよ？

[1014: 本郷３丁目]

どこで？どこに？

[1015: 匿名]

フロリダやケアンズ、ハワイの一部みたいな高温多湿な地域ってどんな工法なんだろう？

[1016: 匿名さん]

>>1014
どこにでも
ググれば？

[1017: 匿名さん]

ツーバイだろうが軸だろうが、今のご時世クローズド工法はやめたほうが良い
建築業界お先真っ暗だから、どこが潰れるかわからん

[1018: 匿名さん]

では　中小で建てろと…

[1019: 匿名さん]

中小じゃなくてもオープンはあるが・・
まぁクローズドやめろは言い過ぎだが、クローズドにするなら大手数社に限るとは思う

[1020: 匿名さん]

今のご時勢、経費分ばかりが高くつく大手より、中小でしっかりした所で建てる方がコストパフォーマンスは高いなると思うよ。

[1021: 匿名さん]

CPか　
ただ単にローコスじゃなきゃ無理だったって話だろ

[1022: 匿名さん]

ハイムやパナみたいになるよりはオープン工法の工務店のほうがマシだけどな

[1023: 匿名さん]

ツーバイは増築や間取りの変更などのリフォームが利かないと聞くけど。

[1024: 匿名]

>1023
全く出来ない訳でもないが、構造上無理な事が多い、採算度外視すればやれないこともないけど。

[1025: 匿名さん]

構造より基礎が問題でしょう。ベタなら問題は発生しにくいと思うけど布なら不同沈下する恐れがあるよ。

[1026: 契約済みさん]

１０２５
そんなに単純なものではないよ
http://plaza.rakuten.co.jp/hiroroue/diary/200708110000/

[1027: 匿名さん]

＞1025です

＞1026さん
なるほどです。

建物新築時にはその荷重が地盤に均等に加わるよう基礎を配置すると思います。そしてそれ以上の負荷が
かかることは計算していない。
だから平屋部分に2階増築して、1階に耐力壁をいれて耐震性を確保しても、基礎と地盤がもたないだろうと思います。
2階増築のようなことをしなくても建物のバランスを変えれば、一部基礎には想定以上の負荷がかかると思います。

[1028: 匿名さん]

軸でも増築などによってデメリットが生ずるのは同じこと。
規制が緩いかどうかの違いだけだよ。

[1029: 匿名]

一番の違いは
新築時に融通性のある造りに出来るかどうかだよ。

ウチの実家は将来二階を増築するのを前提で造った木造平屋だけど、自分の家欲しかったので増築しないですぐ近所に建てちゃったから意味無いけどね。

[1030: 匿名さん]

>1029
その実家建てたのって最近ではないよね
最近は1階建を増築で2階建て
2階建てを増築で3階建て
自社基準の高い会社ではやらないよ

[1031: 匿名]

>1030
もう13年くらい前の話しです
設計事務所に依頼して建てたものですよ。
何でも、かなり太い梁を入れたりして、二階を造るのを前提して建てたそうです
最初から二階だと、私が所帯を持った頃には、古くなって余所に出られてしまうからだと言ってました

今だに事あるごとに言われてますけどね。

[1032: 匿名さん]

＞1026

プレキャストコンクリートの基礎がえらいことになってる。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/166876/3

[1033: 匿名さん]

というか>>1026は何が言いたかったのかわからんな
ハウスメーカーのセールストーク鵜呑みにした施主のblog読ませて何がしたいんだ

[1034: 匿名さん]

コストで考えたら
２×４で省令準耐火は火災保険安くて助かりました。
見直しのために知恵袋で探したところで見積もりとったら
とんでもなく安かった。
どうも昨年１月に省令準耐火は保険料の大幅な値下がりが
ありそれ以前に加入した火災保険は解約して見直ししないと損なようです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1142990731

軸組は火災保険も地震保険も高すぎるよ。
３０年間かけ続けていたらすごい差になる。

[1035: 匿名さん]

窓の小さい、寒い家に30年も住みたくない。

[1036: 匿名さん]

窓の大きい暖かい家にすればいい

[1037: 匿名さん]

>>1034

軸でも省令準耐火にはなるよ。
うちは真壁和室も付いてる軸組だけど、省令準耐火だよ。

誤解している人や、
真壁和室だと省令準耐火にならないと嘘を言う工務店やHMもあるけど、
万が一火災後がきた時の柱の燃えしろを考慮して設計すれば、
真壁和室があっても省令準耐火になりますよ。

[1038: 匿名さん]

http://www.applegate.co.jp/
これを使えば、軸でも火災保険半額

[1039: 匿名]

日本にあっていて増改築がたやすいのは現在の在来
今の在来はハイブリット工法みたいなもの
ツーバイフォーを選ぶメリットは消費者側にはない
主にメーカー側か利益を上げられるのがツーバイフォーなだけ
騙されるな

[1040: 匿名さん]

>1037
それって付柱の真壁じゃないの？
まぁ、断面が大きければＯＫかもしれないけど

[1041: 匿名さん]

>>1040
真壁和室と書いてあるのが読めませんでしたか？
付柱なら、大壁和室ですよね。

[1042: 匿名]

面白い！
いまｅ戸建てでNo.1のスレッドかも知れない。

[1043: 匿名]

1042さんへ

意味が分かりませんが…
詳しい説明を求めます！

[1044: 入居済み住民さん]

>>1039
劇的BA並みの大規模増改築をやるのなら差が出るだろうけど
普通のリフォームだとそんなに差は出ないのでは？

[1045: 匿名さん]

そして劇的BA並みの大規模増改築をやるくらいなら建て替えた方がいいという現実。

[1046: 匿名さん]

劇的BAが2x4の増改築をやると・・
筋交いもなく細い板のような柱しかない欠陥住宅扱いにされること間違いなし。

[1047: 匿名さん]

私、宮大工をやっておりました。

その後、ツーバイの設計士をしておりました。

現在は在来の設計をしております。

[1048: 物件比較中さん]

軸組か2×4か2×6かで迷っています。業者に聞くとますますわからなくなります。

軸組専門の工務店の話
　2×なんてペナペナの家ですよ
　今は金物を使うので、軸でも強度は問題ない
　2×は増改築が大変
　2×の組立作業者（大工とは言わない）の日当は￥12000で、軸の大工の日当は￥24000　レベルが違う。
　2×家はつくっているときは、床が雨でびしょびしょ。そのうち腐る
　2×家の木材は、すごい安物ですから価格も安いんです。檜使ってください。

2×4のHM営業の話
　軸と比べてコストが安い割に頑丈
　つくっているときは、確かに床が雨でびしょびしょですが耐水性があるから乾けば問題なし！
　間取りの自由度は軸と変わらない
　2×でも増改築・改造できますよ
　2×6にしたところで、断熱性能は変わらない。2×4の家はあったかですよ。
　ウチでも2×6出来ますよ。壁の厚さが違うだけなんだから。でもコストメリット無いからオススメしない。

2×6専門のの建設会社の話
　2×4とは壁の厚さからして全然違うから断熱性能は別物と思って欲しい
　軸などとは比べものにならないくらい強靭
　2×4と比べたって材料費がべらぼうに高いってことはない
　今、2×6のメーカー増えてるでしょ

てなわけで、聞けば聞くほど判らなくなります。これが一番の悩み。
車と違って、住宅性能の比較はほぼ不可能。
同じ土地に、別々の工法で、同じ間取りで建てられるわけ無いのだから・・・
みなさんはどうやって選択したのですか？
ちなみに、築23年の現我が軸組の家は、冬はしんしんと寒い・・・（神奈川ですが）

[1049: 匿名さん]

施工現場を30回も通えばおのずと答えは出る
スペックや口頭では分からないものが沢山ありますから

[1050: 匿名さん]

不審者に間違えられてツーホーされるのがオチ

[1051: 匿名さん]

>>1048
他の工法の悪口を言うだけの業者はどの工法にしろ信頼はできない。

[1052: 入居済み住民さん]

＞1048

工法は目的じゃなくて手段でしかないんだからまず自分の目的を明確にしないと。

目的が決まったらそれに最も合う工法を選択すればいいだけ。

話を聞く限りは2×4のHMが一番的を得てる。

[1053: 匿名さん]

我が家は軸組みです。
軸組みは筋交いのみが普通で強化する場合は耐震ボードを外側に打付けますが、このとき大工に問いかけると「パネルで補強するから２ｘと同じくらい頑丈ですよ！」って言うんですが、筋交いだけでは不足なんですかね～！
隣の事務所が２Ｘですが増改を頻繁にしており、増改築については長期優良住宅の申請していなければ自由に出来ますよ。増改築より２Ｘで建替えのほうが最終的に安いんじゃないですか？

[1054: 匿名さん]

最近の軸組みはツーバイに近づきつつある。

わざわざ軸組みである必然性はあるのだろうか？
本来は風通しの良さが軸組みの売りであったのに。

[1055: 匿名]

ツーバイを有り難がるのは結構だかかつての貿易摩擦の際に外圧で日本が受け入れた工法だよ。

いくらでも木がある日本にベニヤ板を売る為にね。

[1056: 匿名さん]

家の能力としてはツーバイ
汎用性に富んでなんでもできるのが軸組み

俺が選ぶならツーバイ
予算の都合で軸組みなら檜とかの家にして木の匂いプンプンの"和"にする

[1057: 匿名さん]

軸組みでも、ダイライトを入れて家を作れば
広がりの間取りが出来ますよ。
最近住み始めた我が家は、間仕切りが少なくて子供とかけっこしています。


つまり、軸組みに２×４の耐震性を足した住宅になります。
軸組みの家は、L字にしたり大屋根にしたり、外観も多彩にできます。
外壁も通気胴縁を使うので、結露も安心です。


高温多湿の日本で長年採用された軸組みは、軒の深さで外壁の汚れを守り、
長く住める家になるはずです。

阪神大震災で崩れた家は、古い軸組みの家が多いそうです。
それは、2階の柱が引っこ抜けたからだそうです。

今は、2階の柱にホールダウン金物を使うので、地震でも全壊することは
ないと考えています。

[1058: 匿名さん]

>>軸組みでも、ダイライトを入れて家を作れば広がりの間取りが出来ますよ。
じゃあ２ｘでいいんじゃないの、なぜ柱が必要？　（笑）

[1059: 匿名さん]

>>1058
2x4じゃ40平米(72平米)を越えた区画はできないからって事でしょ。
ダイライトは直接関係ないですけど。

[1060: 時代はツーバイか]

気密・断熱・耐震・耐火、あとデザインも洋風ならツーバイメーカーの方が得意か。
大工の良し悪しの差も出にくいし、ほとんど性能で勝っちゃってんだろうけど、
軸組みの、特に無垢のヒノキのにおいや木のぬくもりとかには惹かれる部分があるよなあ。
外断熱とかやらずに、冬寒くていいんじゃんとか思うな。
多分俺はツーバイで建てるだろうけど。
和服から洋服に代わっていった時代に、家も似ているのかな？

[1061: 匿名さん]

どっちでもいいなら２×４
理由は軸より軽いから横揺れに強い

[1062: 匿名さん]

>>1048
２ｘ６だと断熱材の厚さを50mm厚く出来る、つまり約1.5倍。
この差は断熱性能にはけっこう差が出るので、この点で２ｘ６がおすすめ。
２ｘ６では神奈川でも決して過剰ではありませんし、特にサッシの断熱性能は過ぎることはありません。
強さを気にするなら、４か６より合板の厚みが9mmではなく12mmかを気にした方が良い。

[1063: いつか買いたいさん]

ここには愛国心の全くない非国民が多いようですね

[1064: 匿名さん]

>>1063
日本の食材しか口にしないようにしましょうよ

[1065: 周辺住民さん]

1063へ

愛国心があるからこそ、「地震に強いツーバイ｣　でないのかい？
わしは震度6くらいで死にとうないわ。

[1066: 匿名さん]

軸組でも断熱・耐震性能を引き揚げることは簡単。どちらの工法も、きちんと作れば性能に差は無い。
あとは好みで決めればいい。
ただ、個人的な意見を言えば、今は木材費が安いので、軸組で無垢材を大量に使っても非常に安く建てられる。木が好きなら、何も云わずに軸組だろう。
また断熱・耐震性能でツーバイを選ぶなら、私なら、積水や大和の鉄骨系を選ぶ。少なくとも耐震性能と耐久性はそちらの方がはるかに高い。

[1067: 匿名さん]

＞軸組でも断熱・耐震性能を引き揚げることは簡単。
断熱はともかく、耐震性能はツーバイ並みになるのかな？
軸組でも耐震等級を上げることはできるだろうけど、四周釘打ちのツーバイ壁構造に匹敵するような軸組構造ってちょっと想像つかない。

[1068: 匿名]

真壁でも仕様書通りに四周釘打ちの構造にすればいいのです。

[1069: 匿名]

真壁って断熱材薄くならない？

[1070: ビギナーさん]

軸組み＝真壁
では無いよね？？？

[1071: 匿名さん]

真壁で純和風な家を建てないのなら軸組のメリットは半減する。
大壁ならツーバイのが合理的

[1072: 匿名]

軸組パネルが最強です。設計自由度も高いです。

[1073: 匿名]

ツーバイが一番でないと納得できないみたいです。

[1074: 匿名]

>>1071
>真壁で純和風な家を建てないのなら軸組のメリットは半減する

偏見とか食わず嫌いとか、ですね。

>>1069
通気工法内部側真壁だと、115角柱で壁内の空きが90mmになります。

[1075: 匿名さん]

>>1074
筋かい部分は？

[1076: 匿名]

>>1075
質問の意味が不明

[1077: 匿名さん]

軸は家の重量重くなるから、地震の時は
２×４の方が軽いしパネルへの負荷軽いから耐震性は勝ち

でも建ててるのを見ると軸の方が安心感は出る

[1078: 入居済み住民さん]

＞1077

ツーバイの方が使用してる木材の総量は多いんじゃない。
ひとつひとつは軸より細かったり、薄かったりするから
＞２×４の方が軽いし

て誤解してるんじゃないかな。

[1079: 匿名]

木材を使っているからという理由だけで、ツーバイと軸組を比べるのがおかしいような気がする。
ツーバイは木造ではない、と考えればすっきりするんじゃないか？

[1080: 匿名さん]

＞ツーバイは木造ではない、と考えればすっきりするんじゃないか？
ツーバイは木造に限らないが、まあほとんど木造だよな。

[1081: 匿名]

木造というより木屑じゃないの。

[1082: 匿名さん]

木屑をどう上手く使うか、

世界的に見れば解決はついている。

皆さんもっと視野をひろげなきゃ。

[1083: 匿名さん]

地震に強いかどうかわからない木よりは
地震に強いことがわかってる木屑を選ぶべきでしょう

[1084: 匿名]

>>1081
木くずを集めてプラスチックにしている建材がありましたね。
ツーバイはその内、プラスチックとダイライトや石こうボードだけで作られるようになると思います。

[1085: 匿名]

木屑よりもいっそのこと全て産業廃棄物でつくった方がいいでしょう。

最新のテクノロジーでプラスチックや樹脂の廃棄物をドロドロに溶かして強度や耐久性をつけるために接着剤や薬品をふんだんに使って工業製品に仕上げます。

ツーバイ信奉者の皆さんは数字で実証されれば納得されるようですから。
安全性も基準を設けてクリアしたらオッケーですよね。

[1086: 匿名さん]

？ツーバイは確かに合板使うけど、それは軸組みでも同じだろ。
ツーバイは軸組みほど集成材使わないし。

[1087: 匿名さん]

>>1085
仮に健康への害などの安全基準もクリアされれば選択肢としてはありえるでしょうが、
わざわざ合板を使わないメリットが無いのであれば、
私は実績のある合板選びますね

[1088: 匿名]

もう軸組パネルで勝負あり。

[1089: 匿名]

>>1087
スレ違いかも知れないが、透湿性能の悪い合板を使う理由は？
耐震だけなら他のボードでも有りだろう？

[1090: 匿名さん]

>1089
ちゃんと理由も書いてあるじゃないですか。。

[1091: 匿名]

>>1090
どこに透湿性能について書いてある？

[1092: 匿名]

軸組はかける予算で材を選択する(ベニヤ板、集成材、本物の木)がツーバイはベニヤ板でしょ。

よく軸組も同じとの話がありますが選択の余地があるのとないのとでは違う。

[1093: 匿名さん]

>>1089
実績が無い
これが理由

[1094: 匿名さん]

>1091
透湿性能うんぬんは全く関係なく実績のあるものを選択したいと言うことでしょう。

[1095: 匿名]

>>1089
透湿性能のいいボードは総じて踏むと割れる。
壁はともかく、現状床には構造用合板かOSBのような透湿抵抗の高いボードしか選択肢がない。

[1096: 匿名さん]

>>1092
軸の場合予算かけても地震に強い家になるかどうかわからないのが難点

[1097: 匿名]

>>1095
床だけなのか。それで合板以外を全否定していたのか！
レスを返すときは、もう少し論理的に書き込んで欲しいな。

じゃあ、壁は合板でなくてもいいんだね。

[1098: 匿名さん]

>1097
国語の成績は悪かったんですよね。

[1099: 1095]

>>1097
合板以外を全否定した覚えはないな。
「透湿性能の悪い合板を使う理由は」と問われていたので、合板を使わざるを得ない理由をレスしただけ。

[1100: 匿名]

>>1099
やっぱり国語の成績が悪かったんだ。

[1101: 匿名さん]

>>1097
踏むと割れるような材料が耐力壁として本当に機能するかどうかわからんし、
結局実績がないことには変わりないよね

[1102: 匿名さん]

住林がダイライト使っているのでそんなに怪しいものでもないでしょう。

[1103: 匿名]

＞1096

早くツーバイの強さが証明できるような大地震があなたの地域で起こるといいですね。

[1104: 匿名さん]

>1103
その発言は取り消したほうが良いでしょう。

[1105: 匿名さん]

>>1103
もう巨大直下型地震でツーバイの強さ証明されてるじゃん。

そんなことより、
確かに俺はツーバイ派だが、軸派が住んでる地域に巨大地震が起きればいいなんて全く思わないし、
口が裂けてもそんなこと言えない。
不謹慎にも程がある。
一体何考えてんだ。

[1106: 匿名さん]

国語に続いて道徳も成績が悪いと。

[1107: 匿名さん]

>>1102
大手ハウスメーカーが使ってるから安心だという発想は無いな
かといって怪しい商品だと言うつもりもありませんが、やはり実績重視したい

[1108: 匿名]

合板を使わないツーバイなら考えてもいいな。
昔、ミサワの木造パネルの中が雨水でびしょ濡れになっているのを見て、ゾッとしたことがある。

[1109: e戸建てファンさん]

まあメンテを怠ると駄目だね。

となると、軸組できづれパネルが一番いいかな？

[1110: 匿名さん]

きづれパネルがツーバイで使えると良いね。
住林の特許が消失すれば。
あれは外から吹き付け断熱することも可能だろうから、気密ラインを内壁側に設定できて、充填断熱としては有利だよな。

[1111: 匿名]

外から吹き付け断熱はないだろw

[1112: 匿名さん]

スミリンは高気密にはできないって営業マンから聞いた
正直者で感心したがなんでできないんだろうな

[1113: 匿名さん]

個人的にはきづれパネルのような新しく他メーカーで扱って無い商品は、高性能かもしれんがちょっと怖い部分もある
国のお墨付きがあっても実際は弱いかもしれないしね
某鉄骨メーカーがいい例

[1114: 匿名さん]

＞外から吹き付け断熱はないだろw
普通はないけどね、ベーパーバリアしてから外から吹きつけウレタンならC値0.4くらいナチュラルに出せるだろうし、その上きづれパネルで壁内結露の心配がほぼなくなるのは木造パネル住宅にとって福音だと思うんだ。

[1115: 匿名]

>>1114
スレチだけど教えてくれないか。
内部仕上げ＋ボード＋きづれ＋ベーパーバリア＋ウレタン
ってこと？
ただの外断熱だろ？

[1116: 匿名さん]

>>115
内部仕上げ＋石膏ボード＋ベーパーバリア＋ウレタン＋きづれ
ってこと。
通常の吹き付け断熱は気密ラインが断熱材と耐力パネルの間に来るが、きづれパネルの隙間から（つまり外側から）充填吹き付けにできれば気密にしても湿気放散にしても有利だろう。
要するに湿気を通しにくい層（ビニールクロス、ベーパーバリア、吹きつけ密着）が一体化した構造の方が、気密ラインが耐力面材側に来て壁内の空気を屋内と交通させなければならない構造より、気密は高められるし、壁内結露のリスクも減らせるという意味。

[1117: 匿名さん]

外からウレタンを吹くのは、施工上非現実的だね
きずれパネルなんて、安くなきゃだれも使わないっしょ

[1118: 匿名さん]

構造見せてもらったときに「2×4なんだけど、日本の規格に合わせて実際は圧縮してるから少し小さい」っていう説明があった。
どういうこと？

[1119: 匿名さん]

>>1118
日本のツーバイは尺モジュールだから小さいってことでしょう？
でも、ハイスタッド使えば同じじゃないのかな。

[1120: 購入検討中さん]

最近の軸組みはパネル張るからなー
2×4とあまり変わらないような…

[1121: 匿名さん]

ツーバイは住宅を建てる喜びで軸組みに負けている。
地方ビルダーのローコストツーバイなら買い、三井 ミサワは高いのでNG
ツーバイが湿気に弱いとの指摘があるがアメリカは極寒から高温多湿の場所まである、日本以上に厳しい場所で数百年の実績がある。⇒耐久性は問題なし。
ツーバイは外壁の構造用合板と室内側の石膏ボードの両方を耐力壁として使えるため、通常の作りで壁としての倍率は4.5。

軸組み構造は大昔に朝鮮半島経由で伝わって来たもので日本独自の工法ではなく大陸のパクリ。
軸組み構造は外貼り断熱なら耐力面材+筋交い襷がけで壁倍率UP可能。
通常は軸組みの方がツーバイより高い。
軸組み構造は地場工務店で本物の家が建築可能。

結論は住宅に特別な拘りが無くコスト重視ならツーバイ、金持ちで住宅に特別な拘りがある人は木造軸組み。

[1122: 匿名さん]

誰か>1121に反論してよ。

[1123: 匿名]

施工性が良い軸組に免震これが最強でしょ

[1124: 匿名]

>>1121の意見でうなずけるのは、「こだわりあるなら軸組」というところ。
最近の軸組は丈夫になっている反面、ローコスト住宅などでは間柱２７ミリ等の耐久性を考えていない部材の使用が目立つ。
耐震等の見かけの性能は同じに見えても、実際の耐久性は、もしかしたらローコスト軸組は劣るんじゃないか？
こだわらないならツーバイの方が、安心できそう。

[1125: 匿名さん]

暇です、誰かカキコしてください。

[1126: 匿名]

私もローコスト対決なら、断然2×だと思う。

[1127: 匿名]

うちはローコストだったし職人の腕を信用できなかったからツーバイです。
どんなに良い職人が来たとしてもヘマする可能性があると思っています。

[1128: 匿名さん]

2ｘで施工がしっかりしているのが一番無難だと思う。

[1129: 匿名さん]

２ｘ４が賢明な選択だとは思いますが、それだと面白くない。
軸組みには趣味性や趣や建てる喜びがあると思う、住めれば良いなら駅近の賃貸でもOKになってしまう。

[1130: 匿名さん]

趣味性とか趣って何ですか？
２ｘでも十分趣味性は発揮出来ると思いますが・・・
純和風を追求するなら軸組みというのなら分かります。

[1131: 匿名]

ツーバイ＝住めれば良い家って、ひどい偏見ですね。

もっと具体的な在来のいいところないんですかね。ないのか。

[1132: 匿名]

「住めれば良い」と一言で言っても色々あるよね。
「住めれば良い」と思って軸組で建てた人はいるだろうし、こだわってツーバイにした人もいる。

[1133: 匿名さん]

うちは２Ｘ４ですが、間取りや使い勝手に随分と注文をしましたよ。
出来なかったのは、和室の真壁仕様くらいですね。
２ｘ４だと柱を表に出せないので飾りとして付柱になるので、その分部屋の広さが狭くなる為にソコは諦めました。
ですが他はほぼ希望通りの家が出来ましたね。

[1134: 匿名さん]

2*の弱点はリフォームが難しいぐらいじゃね？

[1135: 匿名さん]

ツーバイは高級感にかける。

[1136: ビギナァァ]

「ツーバイは高級感にかける。」
そうですか?
強度目的ではない、壁や柱付ければ 内観はわからんでしょ?
外観はもっと区別つかん。

[1137: 匿名さん]

2倍と壁面を取り付けた場合では、どちらが　外壁落ちる？

[1138: 匿名さん]

>>1135
三井ホームのツーバイの高級仕様は高級感あると思うけどね。
浜松展示場みたけど、
他社と比べて圧倒的に高級感があった。

[1139: 匿名さん]

ツーバイだと壁面全体がガラス張りって建物ができないのがつらいね。

[1140: 匿名さん]

そんな家が欲しい人は少ない

[1141: 入居済み住民さん]

うちは真壁が好きなので軸組みにしましたが，大壁ならどっちでもいいんじゃないですか。
ローコストを目指すなら２ｘ４の方が合理的だと思う。

[1142: 匿名さん]

職人の問題もあるので、ローコストなら逆に軸組がいいのかもしれない。今後はともかく、現時点ではほぼ互角

[1143: 匿名]

展示場は････めちゃくちゃ宣伝だから

[1144: 匿名さん]

２ｘ４を選ぶ若い人には解らないかも知れませんが、
大壁構造に付け柱の和室造作は真壁構造とは鴨居などが明らかに違います。
２ｘ４には大黒や小黒柱など付けられません。
２ｘ４はリビング中央の集成材大黒柱の飾り柱がせいぜいです。

[1145: 匿名さん]

>1144
そんな本格的な和室を欲しがる人は、今時少ないでしょう。
第一、真壁だと壁厚そのものが薄くなりますよね。充填式の断熱だとその厚さまで薄くなってしまいますよ。

[1146: 匿名さん]

>1145
自宅はALL5寸角柱なので断熱材厚みは問題ありません。

[1147: 入居済み住民さん]

>1145
うちは外断熱にしました。

[1148: 匿名]

3､5寸、4寸、5寸では、何が違うの？

[1149: 匿名さん]

見た目の安心感

[1150: 匿名さん]

5寸だとかっこいいだろ？な

[1151: 匿名さん]

＞1148
座屈加重の話なので強度には関係ありません、２ｘ４や3.5寸軸組みでもたくさん柱を立てれば同じです。
白蟻被害には太い分余裕が有る、臍を切った残りの断面が大きい。
一番は見てくれです、ＡＬＬ5寸は立派に見えます。

[1152: 匿名さん]

はいはい、デッカイ寸法の柱、おおいに結構。でもそれって家全体に使ってんの？
仮に910mmピッチの洋間を5寸の柱で造ったら狭くてしょうがないじゃん。
柱が太けりゃ家の強度も高い、なんて時代錯誤な考えの人の自己満足にも見えるよね。

[1153: 匿名さん]

＞1152
自宅はALL5寸、柱ピッチは1間です。
家全体ではなくもっと太い柱もあります、4寸以下の柱は無し。

[1154: 匿名さん]

はいはい。

[1155: 入居済み住民さん]

軸組だけど筋交い＋面材（今はなきかべ震火）で、剛床仕様の工務店で建てました。
大工さんはしっかりやってたけど、設備業者や電気屋さんが剛床に給排水とかの穴あけを結構無造作にやってた。

このあたり、ツーバイは規定があるので、ちゃんと現場管理も含めてできているのではないかと思いました。

[1156: 匿名さん]

>>ツーバイは規定があるので、ちゃんと現場管理も含めてできているのではないかと思いました。
2x4で建てましたが施工が標準化、マニュアル化されているので素人の施主でも施工中の状態を見れば正しく施工しているかどうかの判断が出来ました。　ただし念には念を入れて第三者管理サービスも利用しました。
その他の工法は施工会社の独自技術やらオープン化が余りされていないので施工状況の判断がしにくいですね･･･

[1157: 匿名さん]

>>軸組だけど筋交い＋面材（今はなきかべ震火）
工務店、ＨＭの口先の説明にだまされないようにしてください！
軸組で面材を貼り付けても２ｘ４工法と同等の耐力壁にはならないので耐力壁量をちゃんと計算してもらいましょう。

[1158: 匿名さん]

筋交いと面材いれればツーバイと同等かそれ以上の耐力壁れますよ、さすがに。
自分はツーバイ派ですが、軸もやり方しだいではツーバイよりかなり耐震設計もとれる。そこまでやればまったく問題無しでないすかね？

[1159: 1155]

>>1157
構造計算して問題ないことは確認しています。ちゃんと耐力壁になってますよ。
柱頭柱脚金物、筋交い金物は全数チェック、かべ震火の釘うち、剛床の釘打ちも全部チェックしました。
多少は打ち忘れなどありましたが、大工さんはしっかりやってるなと思って安心してたら、設備業者の無造作な穴あけが始まってガッガリした次第です。うちだけじゃなく、他でも結構あるんじゃないかなぁ。

[1160: 匿名さん]

軸組みで筋交い施工して構造面材を張るのならツーバーで建てればいいんじゃないの？
素朴な疑問でした･･･

[1161: 匿名さん]

＞1160
ツーバイの構造で柱は4寸を使えばツーバイより強い。（コスト抜きで）

[1162: 匿名さん]

>>1160
たしかに、理屈はそのとおりです。
しかし、軸組みではだめだという理由も、ありません。
私は自立する軸組みのほうが、理屈ではない部分で精神的に安心できて好きです。
真壁にできますし。これも見た目の問題ですが。

[1163: 匿名さん]

２ｘ４は晴れを狙って１日２日で一気に棟上やってくれる工務店で無いといや。
近くで雨の中ダラダラ建てられてる２ｘ４の家があるけどかわいそう。

[1164: 匿名さん]

>>1162
「剛の床」だけどプラットフォーム工法じゃないんでしょ。
床の剛が、壁の剛に勝っていませんか？
剛の床が柱の部分だけ切り抜かれてるんじゃないですか？
壁倍率にしか興味がない人が多いようですが、
最近は、ローコストフランチャイズでも床の剛が勝っているのに、いまだに4寸なんて細い柱で柱がちにしている。
横ゆれの際、床が柱を攻撃するんですよ。
軸組みでツーバイに勝ちたければ、
剛の床+105mm管柱+合板+金具接合梁勝ち。これで自立もするし、ツーバイにも負けません。しかも長い柱を使わないのでローコストで簡単。

[1165: 匿名さん]

>>1164
通し柱＋剛床構造だと剛床に通し柱が負けて阪神大震災で折れたみたいですね。
なので大手軸組みＨＭは通し柱を採用してません。

[1166: 匿名さん]

梁勝にしても、梁と柱を組んでから、剛の要である合板を張るよね。
床の２８ｍｍは柱の部分を切り欠いている。
ダメとはいわないが、完全な剛床じゃない。
まず各階床全面に合板を敷き詰めて四周を釘止めする。そのうえに管柱を載せる。

[1167: 匿名さん]

そこで　登場するのが　ネダノン

[1168: 匿名]

>>1166
内外の面材で壁倍率をとる場合で、その方法だと外壁面しか有効にならないのでは？

[1169: 匿名さん]

下枠がないんだから、軸組みでは内壁はどうやっても倍率に入らないよ。計算上はね。
枠の内外に面材を四周止めして剛をとる日本流はどうかと思う。
確かに強靭なパネルが出来上がるんだろうけど、根太に釘と帯金物で接合してるだけでしょ。

[1170: 匿名さん]

>>1163
>２ｘ４は晴れを狙って１日２日で一気に棟上やってくれる工務店で無いといや。
セキスイハイムのツーバイなら晴れの日狙って1日で棟上から雨仕舞いまで終了しますよ。　

[1171: 匿名さん]

>>1168
真壁の納まりにすればよい。

[1172: 匿名さん]

>1177
それがツーバイフォーだった場合、柱寸法が細いだけに中に納める断熱材の厚さまで薄くなっちゃいますよ。