２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その4

[匿名さん]

その3が1000を超えたので次スレを作成しました。
続きはこちらでお願い致します。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81971/

[901: 購入経験者さん]

10倍の数値は出てないよ・・・
嘘はいかん。

[902: 匿名さん]

>>901さん

最大で5.0倍が限界でした。
間違えてしまい、すいません。


最大値としてはミサワの木造パネルが11倍の数値を出しています。
これは接着剤で張り合わせたもので、釘の太さを無限に太く、
釘のピッチを無限に狭くした極限の値です。

ただ、接着剤の耐久性には疑問があるので、
この値がどの程度もつのかは定かではありません。


木軸の構造用合板では、大和ハウスが厚さ9mmの構造用合板で、
CN釘を使った工法(外周縦75mm,外周横50mm、中通150mmの間隔)として、
壁倍率5.0倍の認定を受けています（実測値はそれ以上）。

これからも、枠組だから軸組だからで
差が出るものではないということが分かると思います。

また、それ以外でも、釘のピッチを変えたり、ネジを使ったりして、
最大値の5.0倍の認定を受けているものは、それなりにあります。

もっとも、同じ釘と釘間隔でも、
認定を受けていないところが施工すると、壁倍率は2.5倍で計算します。

[903: 匿名]

あんまり倍率認定のカラクリが大っぴらになると都合の悪い人も出てきそうだね…

[904: 匿名]

>>900さん。

スレ違いですが、柱と梁に適した木材を、それぞれ順番に教えていただけないでしょうか？

[905: 匿名さん]

>>890
ツーバイが直下型地震に弱いとしよう。
しかし、阪神淡路大震災や新潟中越沖地震などの直下型地震ではツーバイの倒壊例はほとんどない。

弱点であるはずの直下型地震の時ですら強さを発揮したのだから、ますますツーバイの地震に対する強さは万全に近いってことになるよね。

[906: 匿名さん]

ま、地震に強いだけが２バイの取り柄だからね

[907: 匿名さん]

阪神淡路大震災は典型的な横揺れだし、
新潟県中越地震で最も揺れが大きかった川口町にはツーバイの住宅が無かったのは有名。

直下型の縦揺れが話題になったのは、
岩手宮城内陸地震で、最大上下動で3866ガル（重力加速度の４倍近い揺れ）が観測されてから。
幸い、この辺りには住宅は殆ど無く、被害は揺れの割に少なかった。

なので、最近では住宅密集地で縦揺れによる被害はまだ無いが、
東京での直下型地震などでは、状況によっては危険視されている。

[908: 匿名さん]

ベニヤ板の家はいやだなあ

[909: 入居済み住民さん]

阪神淡路は縦揺れ強かったよ・・・
無知君・・・

[910: 匿名]

阪神は典型的な縦揺れ地震ですな。
新潟地震でも、川口町だけ揺れたわけではないだろうに・・。

[911: 匿名]

ツーバイは家の中が暗くなる。

[912: 匿名さん]

大開口とれる工法に比べれば暗いだろうけど、軸組みとの比較なら同じだけ壁量必要なんだろうし、ツーバイの方が暗い理由はない。

[913: 匿名]

>912
惜しい… 実に惜しい……
もう少しだけ考えが進めば、何故暗くなるのか理解出来るのに…

[914: 匿名さん]

>>906
地震大国で地震に強いってのは重要な要素だよね

しかも火災にも強いよね、２バイは

[915: 匿名さん]

なんだか津波や爆撃にも強そうだな2バイ

[916: 匿名さん]

２バイは世界最強の住宅だね

[917: 匿名]

コストも考慮すればそうかもね
鉄筋コンクリートなんかは高いからなぁ

[918: 匿名さん]

ひとくちに２ｘ４といっても、躯体に使う合板等の質で
かなり出来が違ってくるからネ

[919: 匿名さん]

そりゃどんな工法でも大概そうだろうよ

[920: 匿名さん]

免震装置をつけないという条件で木造軸組工法と比べた場合、
地震に対して倒壊の危険性が減るというだけで、
２Xが、まるで世界最高の工法であるかのような誇示がされてるので笑える。
木造の工法には、軸組工法と２ｘしかないと思うわけはないし・・・。

[921: e戸建てファンさん]

2×の火災に強いってどれくらい強いのですか？
おそらくファイヤストップ構造のこと指していると思うんですが
火災報知機義務化の後は火災発生ですぐ気付くと思うので逃げ遅れの心配はだいぶ減ると思います。
となると、軸だと全焼、2×だと半焼どまりになったとしても家としては立て直し必須になりますし
特に火元だとそこではもう住めないでしょう。
2×がもらい火に強いという話は聞いたことがありません。

[922: 本郷三丁目]

火災に引き合いにだしてどうなるんよ？ちょっと燃えたら、もう住めないし火災が発生すれば、すぐ逃げるのが大前提やんか。多少火が回るのが遅いか早いかの違いにどれ程の意味があるってゆーねん!？

[923: e戸建てファンさん]

＞921です
だって火災に強いって2×の売り文句の一つひとつじゃないですか。

火災に強いのは事実でしょう。ただ家のためには全く役に立っていないな
と思っています。

[924: 匿名]

>>922
この世にはすぐ逃げられる人しか存在してないのか？

足の悪い年寄りは？
子供パニクるかもよ？
我々だって怪我や障害を持つ可能性あるよ？

逃げられない人でも火の回りが遅いために助けが間に合うかもよ？

あなたは燃えるのがちょっと遅くなろうと関係無いかもしれないが、皆がそうでないことくらいなぜ想像できないのだろうか。

[925: 匿名]

火の回り方って
実際どのくらい違うの？
同じような条件、間取りで
逃げられない人が助かるだけの時間差あるの？

煙り吸い込んで亡くなる場合が多いらしいけど、そのあたりどうなんだろ？

[926: e戸建てファンさん]

火元の部屋でない限り火災で焼け死ぬことはないでしょう。

2×は有毒ガスの回りも遅いの？

[927: 匿名さん]

ツーバイが火事に強いというのは、壁が四周止めしてあるので、壁から2階もしくは天井へみたいな火の広がり方しないということだと思う。
内壁が石膏ボードであることも重要だけど、今は軸組みでも大概そうだろうし。
で、火の回りが遅ければそれだけ有毒ガスの発生も遅いんじゃないかな。

[928: 匿名さん]

まあまあ、全てのツーバイが省令準耐火という訳でもないし、
軸組でも省令準耐火には出来る訳だし、多少し易いというだけでしょ。

それを大げさに利点というのもどうかと…。


それに、阪神淡路大震災の実績を大切にしている人が多いけど、
あれもツーバイが地震に強いのではなく、
日本で作ったツーバイの規定に沿った住宅が阪神淡路大震災で倒れなかったということ。
当時、日本では釘とべニアで作った家に無いする不信感みたいのがあった。
それを払拭するために、細かな規定を作った。
ちなみに、アメリカでは、そんな規定は徹底してないので、地震で結構倒れている。

そにて、当たり前だけど、そのツーバイの規定を準拠している
今の日本の軸組も同じように地震に強くなっている。

ただ、注意しなければいけないのは、今のツーバイの規定は、
間取りの自由度を出すために、大空間を許したり、
吹き抜けやリビング階段などで２階床の剛性を緩めたりできるようになり、
阪神淡路大震災よりも緩くなっている。

こういう住宅は、残念ながら、ツーバイだろうが、
軸組だろうが地震の強さは阪神淡路大震災当時のツーバイに比べて強くない。

[929: 匿名さん]

へ～昔のツーバイは吹き抜けダメだったんか。
知らなんだ。

[930: 匿名]

地震に対する強さに特化したツーバイを造るなら、昔の自由度の低い暗い家になる。

自由度を上げて、大空間、開口部の配置変え、吹き抜け、等々…を優先すると
とてもじゃないが、地震に強い！なんて声高に言えるモノにはならない。

[931: 匿名]

ツーバイてカラーボックスみたいなイメージだな

[932: 匿名さん]

今回の大震災(津波/液状化地域除く)でもツーバイフォーの耐震性優位が再証明された形になりましたね。

[933: 匿名さん]

>932

どこ見ればわかりますか？

[934: 匿名]

>932の脳内

[935: 匿名さん]

>>933
仙台

[936: 住まいに詳しい人]

>>932
今回は地震よりも津波による被害が９０％を占めていたわけですが？？？

[937: 匿名さん]

だから脳内

[938: ご近所さん]

津波被害無しで地震は震度6強～7だった地域は沢山ありますよ。

[939: 住まいに詳しい人]

だから残り１割の被害がその地域で地震による被害はあまり受けていないだろ

[940: ご近所さん]

？
意味不明。にほんごでおｋ

[941: 匿名さん]

いえ、朝鮮語でお願いします

[942: 本郷三丁目]

イエローモンキー語でお願いします

[943: 匿名]

>>942
いい流れが台無し。

[944: 匿名さん]

軸組工法ＨＭでも耐震性を高めるため壁に構造合板を貼ったり、床を剛床にしたりと２ｘ４の技法をコピーしているＨＭが殆どです。
何故無理して柱を残して軸組み構造に固執するのか、それならいっそ２ｘ４工法で作ったほうがいいのではないですか？

[946: 匿名]

ＨＭはいかに手間をかけずに安く上げるかに腐心しているのでしょう。

軸組とはいっても構造用合板で打ち付けて済ますのではあまりに安易。

ＨＭの策略に乗って「今の時代この作り方が当たり前」と認めてしまったら思うツボ。

[947: 匿名さん]

　↑
>945
こういう輩を　ショーストッパー　といい議論を疎外する。

本題に戻って、欧米風や耐震性に拘るなら壁量（耐力）が多く取れる２ｘ４がお勧めだし、日本家屋風がいいなら軸組だろうし、施主が何に拘るかでお勧めは異なるのでは？

[948: 入居済み住民さん]

信頼出来るHMなら工法は何でもOK.
ただ、このご時世、大手でも先週の「噂の現場」みたいなHMもあるしね。。

私なら無難に2×4を選びます。

[949: 匿名さん]

ツーバイ無難かね？
知り合いの家で唯一　地震保険全壊認定受けたのがツーバイ（地場工務店）なのでちょっと疑問
　

木造なら　　　積水ハウス　住友林業
ツーバイなら　三井ホーム
鉄骨なら　　　ヘーベルハウス
あたりなら安心かな

[950: 本郷三丁目]

ツーバイフォーに住んでいるが、音の響きはハンパないよー２階のリビングの床(床暖房のフローリング)を団扇で太鼓の様な感じで叩くと、真下の風呂に入ってても響き渡ると言ってもいいぐらい煩いよ！多分、音の周波数に因るんだろうけどね(>_<)
次に家建てるなら在来工法にしますね。

[951: 匿名]

音の響きと工法は関係あるんですかね。
最近の高気密の家は弊害として音の問題ありますよね。１階と２階の間に防音施工したりするようですね。

[952: 匿名]

>>949
ツーバイフォーで全壊？
液状化起因以外でこれが事実ならニュースな出来事では？
ソース求む。

ツーバイフォーは阪神大震災でも全壊0件だったし。

[953: 匿名]

津波域はほとんど全壊認定なんじゃないの？
工法に限らず。

[954: 匿名さん]

え！　ツーバイでの全壊は今回　結構あるそうだ
友人が地震保険査定のおっちゃんが言ってたって！

友人宅は地震保険で全壊認定だが、グシャッと倒れたわけではない

基礎亀裂　外壁亀裂　室内壁亀裂等々が多く全壊認定になったそうだ。

そんなニュースになるほどのこととも思えんが。。。

写真などは勘弁な！　

[955: 匿名さん]

津波、液状化の地域はともかく、、
単純な地震被害では阪神でも新潟でも全壊どころか半壊すらしなかったツーバイ。
軸で全壊ならニュースでも何でもないが、ツーバイならニュースだわな。(少なくともこの住宅板的には)

[956: 匿名]

今の基準できちんと施工したらツーバイでも軸組でも倒壊しない。

したとしたら設計か施工に欠陥があった場合。

耐震性だけが家に求める機能ではないのでは？

木に耐震性のみを期待する位なら地盤改良に過剰なまでにカネをかけて上物をコンクリの平屋にでもしたら？

[957: 匿名]

結局HMを全面的に信頼出来るなら工法は何でもいい、疑ってかかるなら2×4がベター、って意見に同意

[958: 匿名さん]

坪単価の安い工務店で建てるなら２×４がベターは同意

大手ＨＭで２×４といったら三井しかないし…
じゃ三井が良いのかと言うと疑問もある

[959: 住まいに詳しい人]

現在は工法より地盤が一番大事

[960: 匿名さん]

２ｘ４住宅は造りがシンプルなだけメンテも簡単。
欧米なら週末にオーナーがDIYでせっせとメンテをする。　これも一戸建てならではの楽しみかな。
でも日本の住宅はDIYで手入れできにくいように作ってあるのでできないかな？
訪問した知り合いの住宅もそうだったけど築５０～１００年くらいの住宅は山ほど見かける。
その上、建設コストは日本より安く、床面積は広い！　

[961: 匿名さん]

仙台で地震の被害を調べて貰った人に聞くと、結構半壊認定とか全壊認定されてるんだね。
ツーバイなんて内壁のクロスが切れただけで耐力壁の損傷になるみたいで、あっという間に一部損壊とか半壊とかにしてくれるらしい。
もちろん補修はＨＭが無料でやってくれるから数十万丸儲け（中には数百万も）らしいよ。

[962: 匿名はん]

｢〜らしい｣ とかいい加減なレスを連発するのは軸派のクオリティーなのか？

[963: 匿名さん]

961
でしょ　

けどチョイと誤りがあるね
室内壁は一次査定では関係ない
外壁屋根基礎だわな

962
茶化すのはかまわんが
自分でまずは調べてみな
ツーバイを見る目が変わるかも？　

[964: 匿名]

ツーバイと軸なら耐震性能はツーバイの勝ちに決まってるじゃん。
ここでいくら又聞き風に風評書いてもこの事実がある限りツーバイには勝てない。

[965: 匿名]

>>954
矛盾してるじゃん。

地震保険査定のおっちゃん→954の友人→954

こんだけ又聞きしたって事は少なくとも君らの間じゃニュースな出来事なわけじゃない？
じゃなきゃツーバイが云々なんて人伝いに聞いた話がどうやったら話題に上がるのんだろう？


そしてそんな又聞きを鵜呑みにした954の書き込み内容に対する自信の根拠を是非教えてほしい！

[966: 匿名はん]

信じる信じないどちらでも構わん
知りたいなら、保険会社に問い合わせるなり自分で動いてね

[967: 匿名]

ま、軸派の状況じゃそういう風評流ししかできんわな。

[968: 匿名さん]

今、日本では住宅の寿命を３０年から１００年に延ばすことを目標としてますが
そうすると、１００年の間に、断熱材の入れ替え・材の取り替え・増改築というのは
当たり前のことになると思います。
現時点でそういった工事に不向きなツーバイの場合、築９０年クラスだと軸組みに比べて
ツーバイは全ての性能面で、かなり劣るのでは？と疑問をもってますが、
建物の寿命を１００年と設定した場合のツーバイのメリットをお教えください。

[969: 匿名さん]

まずは100年持つ軸って？

[970: 匿名さん]

２ｘ派は、匿名掲示板だと水を得た魚のように元気がいいね

MIXIとかだとおとなしいのに

[971: 匿名さん]

>969
メンテナンスすれば普通に１００年は持つはずだった建物を壊してきた経緯があるので
軸組みは１００年持たないと思い込まれているのかもしれませんが、
築１００年以上の町屋とかって沢山残ってますよ。
腐ったりシロアリにやられたりした土台は取り替えたり
いたんだ梁を鉄骨に替えたり。
昔の建物でもそうなんだから、今の建物を今後の技術力をもってすれば
築１００年なんてそんなに難しくなさそうです。

[972: 購入検討中さん]

２バイが地震に強いのは分かりますが、家は地震に強いだけで決めるものではないですよね？

[973: 匿名]

>>971
築100年の軸と今の軸は構造全然違うでしょｗ
今の住宅は断熱材が入ってるから持たないよ。
軸だろうと２バイだろうと100年もたせるのは難しいと思う。

>>972
その通り。

[974: 匿名さん]

家は施主のこだわりによって決まるのでは？
１．価格
２．デザイン
３．高断熱高気密などの機能
４．耐震性
５．メンテナンス性
６．ブランド、メーカー
７．建築工法

等々が決定要素になり、２ｘ４や軸組のような工法は決定要素としては低いのではないかな。

[975: 本郷三丁目]

なんで今の住宅で100年持つなんて発想が理解できないわ！そもそも昔と今は、使っている材料の質が全然ちがいでしょうに!!笑けてくるわf^_^;
例えば、骨格となる木材一つでも国産ですか？木材の太さもどうよ？昔の田舎の家で少しでも泊まったり過ごしたことがある人なら、ちゃんちゃら可笑しいよ〜

[976: 匿名さん]

> 築100年の軸と今の軸は構造全然違うでしょｗ
> そもそも昔と今は、使っている材料の質が全然ちがいでしょうに!!

昔はすごく良い材料使ってるってわけじゃないよ。たいていふつうの杉。
昔も今も、１００年持ちますよ。軸組みだけなら。
でもその他の建材は、外壁も内装もそんなにもたないから、あまり意味ないね。

> 今の住宅は断熱材が入ってるから持たないよ。

これはそうかもしれないけど、断熱材や断熱法によるかもしれない。１００年前になかったんだから、わからないとしか言いようがないよ。

[977: 匿名さん]

持つか持たないかというより
持たせられるか否かじゃない？
そうなると軸組工法に分があると思うけど
それにしたって無理やり持たしてるって感じになるんじゃないかな

[978: 本郷三丁目]

今の住宅で、全て日本の木材で建ててくれる住宅会社はないでしょうよ(>_<)

[979: 匿名]

〉９７８
国産材にこだわっている工務店は結構あるよ。

[980: 匿名さん]

> 今の住宅で、全て日本の木材で建ててくれる住宅会社はないでしょうよ(>_<)

ふつうに、いくらでもあると思うが？？？
むしろ、国産材で手に入らない部材が思いつかない。
あえて言えば、手に入れにくいのは梁材かな。

わが家は、屋根の野地板が合板なので、そこだけ国産材じゃない。

[981: 匿名さん]

剛床ならば当然合板使用のはずだが、剛床じゃない家って地震怖くないか？

[982: 匿名さん]

>973
外壁が金物工法のサイディングなら、すぐに外壁は撤去できるし
透湿防水シートも貼りなおすのは簡単。軸組み工法で充填工法の
断熱材は屋外側から入れ替えるだけで簡単にできるよ。

>975
昔の家は土台がなく杉の束で、270成の米松とかなくて歪んだ松の丸太ばかりだったし、
柱とかも３寸角が普通だったので、４寸角が主流の長期優良住宅のほうが太い。
昔は筋交いというものも無く、貫を柱に貫通させていたので柱の断面欠損も大きい。
現在はＫＤ材が多用されているので建物自体のゆがみも少ない。
そう考えると、今の木造住宅のほうがはるかに質も強度は高い。
何をもってして昔の建物のほうが優れているといってるのか判らない。
それにしても国産が何でも優れていると思うのは井の中の蛙だねぇ。

柱が太く梁が大きい建物は大商人の家であったりとか豪雪地帯の住戸であって
多くの築１００年以上の建物が特に優れた点が多いとはいえない。
神社などはメンテナンスして数百年も建っているし、今後においても数百年存在していくと
思うと寿命が１００年以上の住宅は無理と思う方が不思議でならない。

[983: 匿名]

>>982
いやいや、断熱材が持つ持たないの話ではなく、断熱材によって結露が起こり構造材が腐りやすいからもたないという話なんだけど。
神社に断熱材入ってるか？


確かに構造材全部とっかえれば100年もつかもしれんが、新築したほうが経済的だからメリットはあまりないよね。

[984: ビギナーさん]

＞断熱材によって結露が起こり構造材が腐りやすいからもたないという話なんだけど

だから結露が起こらないようにすれば問題なし

[985: 匿名さん]

２ｘ４住宅でも軸組住宅でもしっかりメンテすれば１００年持つんじゃない。
でもその間にかかるメンテ費用と何年か毎の建替え費用との兼ね合いじゃないかな？
クラッシックカーも走る状態を維持するには定期的なメンテと費用がかかる。家も同じじゃない。

[986: 匿名さん]

> 確かに構造材全部とっかえれば100年もつかもしれんが、新築したほうが経済的だからメリットはあまりないよね。

逆だろ。構造材は１００年もつけど、外装、内装はとっかえないといけない。
新築したほうが経済的、はそのとおり。
日本の住宅の寿命が短いのは、耐久性に欠けるからじゃなくって、建て直した方が安上がりだから。

[987: 匿名さん]

ツーバイに100年後も住みたいとは思えないな

軸組みならわかるけど

[988: ビギナーさん]

外国の住宅は住めば住むほど味が出るけど、日本の現在の住宅は住めば住むほどみすぼらしくなる

昔風の建物なら良いと思うけど

[989: 匿名さん]

>987
５０～１００年経った２ｘ４住宅を見たこと有るの？　
無いのにそんな発言はおかしいんじゃない。
ボストンやシカゴ近郊の住宅地にはそんな住宅がごろごろ有る。
驚くのは５０～１００年経ってると聞くまで判らないくらい古く感じないんだな。
>231　に実例が紹介されているが「札幌の時計台」が一番有名かな。

ちなみに私も２ｘ４で建築中です (^^)v

[990: 匿名]

北海道の時計台は2×4

[991: 匿名]

なぜその場所で
その建物の
経年劣化が少なく見えるか考えたら分かりそうなものだが…

[992: 本郷３丁目]

それは、その地域の木材を使用しているからではないのか！

[993: 匿名]

それ言ったら何故昔の軸組が100年もつのか考えたらわかるだろ

[994: 匿名]

ボストン シカゴ 北海道 に共通するもの
そこでツーバイが東北以南より持つ理由

[995: 匿名]

フロリダなんかは高温多湿だけどツーバイってあるのかな？
まあ強制的に24時間換気とかさせれば良いんだろうけど

[996: 匿名さん]

そもそも日本と海外では住宅の文化が全く異なるから単純に工法だけによる比較はできないと思うけどな。

海外では不動産の資産価値を維持または高くする為にも、
メンテにかける手間と費用は日本と比較にならない。
日本の職人と違って技術も粗雑ではあるが日曜大工レベルで頻繁にやってる。

日本では上物の資産価値が上がることがないこともあってほぼメンテしないの家主が多い。
腐食や歪み等壊滅的な状態になってからやっとで補修をするか、建替えを余儀なくされる。

[997: 匿名さん]

>>996
賛同します

仕上がり具合も、アメリカでは許されても日本ではクレームになるケースもあると思います

[998: 匿名]

アメリカなんて壁紙すら貼らないからな。自分でペンキ塗るんだよな

[999: 匿名さん]

新築の２×４は強固だが、中古になれば　すぐに劣化します。

極めて高い密封性の為、高温多湿の日本では　腐り易いため耐久性が劣ります

また　地震後には気密も激減します　

[1000: 匿名さん]

>999
それは、そういうものだと納得して買うものだからいいだろ。