２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その4

[匿名さん]

その3が1000を超えたので次スレを作成しました。
続きはこちらでお願い致します。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81971/

[801: 匿名]

ツーバイって張りぼてじゃないの。

昔のドリフのコントのセットみたいだ。

[802: 本郷三丁目]

ツーバイフォーで新築しましたが、この冬は全然全くと言って言いほど、寒く無かったですよ！断熱材はアクアフォーム!!プクプクと膨れ上がる発泡のやつね。夏の暑さはこれからだけどね。高気密だからクーラー入れたらすぐに冷えると思うけどね。

[803: 匿名さん]

高気密高断熱の家でQ値とC値が同じなら、ツーバイも軸組みも変わらないと思うけど？

[804: 本郷三丁目]

それはそうだね。ウンウン

[805: 匿名]

新築当時はそうだね。
性能の経年劣化に違いがある。

[806: 匿名さん]

俺は軸組で建てるけど、ツーバイ良いと思うよ。
でも納得いかないのは、ツーバイの方が低コストなのに、
なぜ軸組みより高いのか。

なぜ？

[807: 匿名]

＞高気密高断熱の家でQ値とC値が同じなら、ツーバイも軸組みも変わらないと思うけど？
いまだにこんなこと言ってるやつがいるとは。
同じ工法同じ立地同じ間取り同じ値CQ値でも、例えば外装材変えただけで全然違うことありえるだろ？
単なる数字が温熱環境を支配してると思っちゃダメだって。

[808: 匿名さん]

>806
基本的には需要と供給の問題でしょう。
生産コストには関係なく、ツーバイの建物が欲しいって人の数に比べ、
その工法を採用している工務店が少ないから。

806さんの言い方を変えると、コストが高い軸組み工法の住宅を
現状ではコストが低いツーバイよりも安く手に入れる事ができているって事で
コストの中身が重要ですね。何のコストが高いんだろう？？？縁甲板？

低コストで生産し、高く売るっていうのが経営上手ってことだとすると
軸組み工法の経営者には経営ベタが多いって事かもしれないですね。

[809: 匿名]

30坪ぐらいの家ではデメリットばかりだよ

[810: 匿名]

高価なツーバイと安価なツーバイって設備以外に何処が違うの？

軸組だったら木の材質やらピンからキリまであると思うが…

高いベニヤ板を使うのか？

[811: 匿名]

高価なツーバイと安価なツーバイって設備以外に何処が違うの？

軸組だったら木の材質やらピンからキリまであると思うが…

高いベニヤ板を使うのか？

[812: 匿名さん]

粗利が違います。

[813: 匿名さん]

軽量鉄骨ユニットがいいんじゃないですか？

[814: 本郷三丁目]

三洋ホームズの鉄骨辺りですかね〜

[815: 匿名さん]

昨日までは２ｘ４がお勧めだったけど明日は軸組みがお勧め。
来週は２ｘ４がお勧め。

[816: 匿名はん]

>>807
＞同じ工法同じ立地同じ間取り同じ値CQ値でも、例えば外装材変えただけで全然違うことありえるだろ

Q値は体感的に変わってもC値は変わらないだろう？

[817: 匿名さん]

＞同じ工法同じ立地同じ間取り同じ値CQ値でも、例えば外装材変えただけで全然違うことありえるだろ

あり得ません。

[818: 匿名さん]

>>816
>>817

807はC値Q値が違うということでなくて、屋内の温度が違うという意味な。

[819: 匿名さん]

>>818
後付けで良いならなんとでもいえるから俺も言うけど、構造は違ってもQ値とC値が同じで他の仕様も同じなら２バイも軸組みも変わらないと言うこと

[820: 匿名さん]

積水ハウスも昔ツーバイを建ててた時期が有る。
理由は定かでは無いがツーバイを止めてシャーウッドへ完全移行してしまった。
積水の工場見学で理由を聞いた様な気がする。
設計上の制約の問題だったかな。？

一条工務店は最近ツーバイをラインアップに加え工期の短縮を狙ってますね。

結局作り手と施主の考え方でどちらが良いのかが変わるんですんね。

[821: 匿名さん]

積水ハウスもツーバイが日本の気候では長持ちしないのが分かったからですよ

[822: 匿名]

元も子もない事言っちゃったねw

[823: 本郷三丁目]

マジですか？日本では長持ちしないなんて！海外ではカナダやアメリカで使われているのにな。日本の気候と変わらない部分もあるでしょ

[824: 匿名]

ツーバイは元々アメリカが安物のベニヤ板を日本に売り付ける目的で普及を促した代物。

日本の気候や風土はお構いなしに。結果、これだけ日本に木材資源があるのにも関わらず粗悪な木屑を輸入する羽目になった。

いわば外圧の産物だね。

もちろん、日本がこれだけの輸出立国になるためには仕方がなかったのかもしれないが。

ツーバイをありがたがるのは勝手だかおめでたい人達だね。

[825: 本郷三丁目]

しかし、ツーバイフォーも日本に来て、それぞれのメーカーの人達に色々手が加えられたり改良されたりしてるはず(日本人の気質)だから、もう今は日本の気候に適応していると信じたい!!一昨年に三階建てを建てた身にしては。

[826: 本郷三丁目]

しかし、ツーバイフォーも日本に来て、それぞれのメーカーの人達に色々手が加えられたり改良されたりしてるはず(日本人の気質)だから、もう今は日本の気候に適応していると信じたい!!一昨年に三階建てを建てた身にしては。オール税込み二千万円で！

[827: 匿名さん]

ツーバイには在来にはない良いところも沢山ある。
ただ、規制が厳しくて在来に比べて進歩が遅い。
このままだと、全てにおいて在来より遅れているって事になりかねない。

ツーバイの良さの１つに、腕の良い大工が作ろうが、見習大工がつくろうが
最終的にはあまりかわらないレベルのものが出来上がるという事が上げられる。
これは将来もゆるぎないツーバイの魅力である事にはかわらないと思う。

[828: 匿名]

>>827
進歩が遅いのは事実だが、それはもうほぼ完成された工法だからでしょう。


例えば耐震性に関して言えば過去の震災を見ればその強さはすでに証明済み。
軸も強くなってはいるが、平均でみるとまだ耐震性は低い。住まいの水先案内人のデータによると。
耐火性能に関しても、ツーバイであれば標準で建てても準耐火構造。
軸だと認証受けてるハウスメーカーだととれるけど、まだまだ準耐火とれてない物件も多い。

気密断熱性能に関しても、例えばＱ値１．５Ｃ値０.５ など欧米並の性能で建てるならツーバイになるだろう。
軸でもできるが施工業者が圧倒的に少ない。

[829: 匿名]

問題は高温多湿な時期と乾燥する時期の差が激しい日本の季節に基づいて考えられて開発されてないって事だな。

[830: 匿名さん]

大工の腕にあまり左右されない、軸組みほど自由がない、外材をメインで使うってことなら、本来ツーバイはローコスト向きなんだろうけどな。
今のタマホーム並みでツーバイ建てられるなら、耐震性には定評あるからもっと売れるだろうに。

[831: サラリーマンさん]

>830さんに同意

そうですよね。本来軸より安くないとおかしいと思います。

HMの2×はぼったくりだ。

それが私が2×を選択しなかった理由

[832: 匿名さん]

ぼられてないけど性能の悪い家よりは、原価低くてぼられていても性能の良い家のほうがいいけどなぁ。

まぁツーバイや合板使った軸など湿気に弱い構造で建てるなら、
Ｒ２０００クラスの高気密高断熱にして２４時間全館空調にしておいたほうがいいわな。

[833: 匿名さん]

>>830
定評があるのは耐震性だけでなく耐火性と気密性と断熱性もな。

[834: 匿名さん]

耐火性能は軸組みもツーバイもあまり変わらない。
断熱性って、断熱材で変わるからあまり変わらないんじゃないの？
おそらく気密性の良し悪しによる断熱性能の低下を元に言ってるんだろうけど・

[835: 匿名さん]

＞耐火性能は軸組みもツーバイもあまり変わらない。
性能は変わらなくても火災保険の掛け金が違う。

[836: 匿名さん]

軸組みで、省令準耐火にすれば掛け金ってそんなに変わらないよ。
省令準耐火つきでタマホームと同じぐらいの坪単価って会社一杯あるし。

[837: 匿名さん]

省令準耐火にすれば変わらないね。
ただツーバイは全戸省令準耐火構造であるのに対し、
軸は準耐火でないものも多いから、一般論としてはツーバイのほうが火災に強いと言えるのでは？

断熱性能に関しては、４等級クラスの性能なら軸でもツーバイでも出せるが、
Ｑ値１前後だそうと思うとツーバイでなければかなり厳しいと思う。

[838: 匿名]

ネックになるのは夏の暑さと湿気だよ
高い断熱性能や気密性で、北欧などでは良い面ばかりだろうが、ベニアで保たすのに湿気がなぁ…
一日中湿度調整できる環境ならともかく
共働き等で留守中にまでエアコンかぁ？

ベニアは、湿気る乾くの繰り返しに弱い

日本で長持ちしないと言われてる理由はそこにあるんだよ。

[839: 匿名さん]

べニアって構造用合板のことかな？
最近のツーバイは耐力壁に合板使わない傾向にあるよ。
逆に一条やシャーウッドのような軸組みメーカーが壁に合板使う。

[840: 匿名]

>>838
たしかにね。
俺はツーバイの弱点を克服すべく、断熱性能気密性能を極端に上げたよ。
高気密高断熱だと２４時間エアコン運転してたほうが電気代かからないし、
壁内結露の心配も減るしね。

[841: 匿名さん]

＞２４時間エアコン運転してたほうが電気代かからないし
何と比較して？
んなわけないじゃん。

[842: 匿名さん]

>839
合板使わず何つかっているんですか？

[843: 匿名さん]

>841
一旦エアコン切ると、再度室内の温度上げるとき、空気は結構早く温まるが
壁の表面温度を上げるのにはかなりの時間がかかる。
空気が温まっても壁の表面温度が高くなければ冷放射のせいで寒く感じる。
全館空調だとエアコン３基でやっても強にして１時間はかかるが
２４時間つけっぱなしだとエアコン１基で弱でもいけたりする。

なので２４時間つけっぱなしのほうが、電気代がかからないこともある。

[844: 匿名さん]

>>843
エネルギー保存の法則からあり得ない。

[845: 匿名]

>>843
かわりに説明してくれてありがとう。

>>844
エアコンの電気代抑えるには、いかに強運転の時間を減らすか、が重要なんよ。弱運転をず～っと続けていれば強運転の時間減らせるだろ？
エネルギー保存の法則持ち出すのは良いが、同じ熱量発生させる場合でも電気代が同じとは限らないんだよ。

[846: 匿名]

断熱性能、気密性能を極端に上げて24時間エアコン稼働までしないとダメなんて
ほとんど欠陥じゃねぇか？

[847: 匿名さん]

ダメではないよ。
したほうがいいというだけで。

これは合板使ってる軸でも同じことなんだよね。

[848: 購入検討中さん]

２４時間エアコンの話題より、合板を使わずに何を使っているか？
の方が興味がある

合板さえ使わなければ、２バイは良いと思うよ

[849: 匿名さん]

>>842さん
こちらの現場ではスターウッドが多いです。
あとはハイべストウッドとか、最近ではケナボード24も見ますね。

>>845さん
ずっと家にいるならともかく、そうでないのにずっとエアコンつけとく前提なのがおかしくないですか？
だれもいない間は熱量発生させなくてもいいのですし。
高高住宅は冷めにくいですし、暖まるのも早いです。
強運転、そんなに続きますかね？
エアコンつけっぱなしは感覚的に自分も抵抗ありますが。

[850: 匿名さん]

>>849
つけっぱなしに比べれば強運転の時間は長いでしょう。

感覚的には俺も違和感あるよ。
いないときまでエアコンつけるなんて無駄だろうと思ってしまう。
でも24時間運転させてたほうが電気代安いならそっち選択するでしょう。

[851: 匿名]

＞ でも24時間運転させてたほうが電気代安いならそっち選択するでしょう。

そりゃそうだが、明確な証拠ある？
福島の人に「電気代節約のためにエアコンつけっぱなしにしてる」と胸張って言える？

[852: 匿名さん]

>>851
建て終わった時業者から説明受けたんよ、エアコンは２４時間つけてたほうが電気代安いと。

高高で建ててる業者なら引き渡しの時などにそういう説明あるんじゃないかな。
むしろ福島の人に教えてあげたい。

[853: 匿名]

軸組は素材はピンからキリまで。
ホワイトウッドとベニヤ板で安く上げるのも可能だし、また素材に拘って高級路線もある。

ところでツーバイの高級仕様って何？

最高級の端材と最高級の接着剤で作った至高のベニヤ板でも存在するのか？

[854: 匿名さん]

ツーバイの材と同じ寸法の材を鉄でつくって、それを組み上げていくのが昔あったね。
あれがツーバイの高級仕様じゃないの？

[855: 匿名]

ツーバイで高級仕様あるなんて誰か言ってたか？
当人の三井施主くらいだろう。

[856: 匿名はん]

エアコンは冷房限定では？

[857: 匿名さん]

エアコンの機能には暖房というものもあります

[858: 匿名]

エアコンの話は軸とツーバイに関係あるか？

[859: 匿名]

ベニヤありきのツーバイならエアコンの話題になっても仕方ないよ。

[860: 匿名]

最高級のベニヤ板があるのなら見てみたい

[861: 匿名]

ツーバイのベニヤ板造の家は暗いんだよね…

[862: 匿名]

>>858
断熱性能気密性能の話に関係してるだろ。エアコン運転のくだりは。

[863: 匿名さん]

>>858－>>861
携帯からの連投お疲れ様です

[864: 購入検討中さん]

>>849
合板でなくケナボード２４なら最高ですね。

[865: 匿名さん]

ケナボード２４は厳密には合板ではなけど
現場では合板って呼んでるよ。
ツーバイだけでなく、軸組みでも使ってる。

[866: 匿名さん]

>>864
バカですか？
ケナボード24はツーバイでしか使えませんし（というかだから名前に「24」とついてる）、合板とは全然違うものです。
そんなアホ現場の話しなくていいです。

[867: 匿名さん]

＞866
バカですが、あなたほどではありません。
ツーバイの現場いったらわかるよ。
合板何つかってる？って聞いたらケナボードって答えかえってくるよ。
合板とは全然違うものって何が違うの？壁の面材でつかえるって点では一緒でしょ。

＞ケナボード24はツーバイでしか使えませんし
あほですか？
壁倍率に含まなければ軸組でも使っていいってしらないの？

そんなくだらないツッコミいらないです。

[868: 匿名さん]

合反なしでつくる軸が今どれだけあるの？
何十年前の粗悪べニアのイメージで語ってどうなる？

[869: 匿名]

無垢で作ればいいのでは。

軸で無垢の家はいくらでもあるよ。

[870: 購入検討中さん]

軸組みで筋交いの代わりに合板を使えば、軸組みとツーバイの良いところ取りで最高ですか？

[871: 匿名]

＞壁倍率に含まなければ軸組でも使っていいってしらないの？
なんで壁倍率に含むことのできるケナボードSを使わないで、わざわざケナボード24を使うの？
バカだから？

＞軸組みで筋交いの代わりに合板を使えば、軸組みとツーバイの良いところ取りで最高ですか？
合板じゃないほうがいいんじゃないですか。
もっと透湿抵抗低い耐力面材がいくらでもあるんですから。

[872: これから建てる人]

三井ホームとかツーバイで高級路線で建てているＨＭって何処にメリットがあるの？

設備とか断熱材など、軸とツーバイの共通項目を除いて。

ツーバイを唄ってなおかつ、これだけの値段で請け負うからにはツーバイならではの付加価値かあると思うのですが…

分かる人教えて下さい。

[873: 匿名]

一条工務店のアイキューブ。メリットは価格と断熱性、床暖房。ではデメリットはなに？

[874: 匿名]

免震の有無以外で。よろしく。

[875: 匿名さん]

箱箱していて形が悪い
外壁も内装も安っぽい

価格と断熱性以外メリットを感じない

[876: 匿名]

一条工務店の場合、在来工法でも見た目は大したことないですよ。

やっぱり免震ない以外は特にデメリットはないんですかね？

買っちゃおっかな(・∀・)イイ

[877: 匿名さん]

建築ど素人なのですが素朴な疑問です

木って有機物ですよね

ツーバイとかで気密を保つということは

空気の流れを遮断するということ

で　長期間性能を維持することって可能なのでしょうか？


親戚の家が　某有名な在来の高気密高断熱の家なんです。
確かに　真冬でも床暖（灯油10,000円/月）かけているだけでＴシャツ一枚でＯＫです。
しかし　築５年目ぐらいから人が触れる箇所にカビが出始め
けっこう目立っています。

目に見える個所は拭けばいいだけですが
目に見えない壁の中とかは大丈夫なのかなと？？？

高気密高断熱は湿度の低い地域なら
そこそこ成立するけど日本の気候にはあわないような気がするので・・・

長文失礼しました(@_@)

[878: 匿名]

僕も素人ですが。

壁体内換気とかってやってるんじゃないですか？

[879: 匿名さん]

>871
>なんで壁倍率に含むことのできるケナボードSを使わないで、わざわざケナボード24を使うの？
「ケナボード24はツーバイでしか使えません」って書いてあったから使えるよって書いただけ。
実際に使う使わないというのと、使えないってのは意味が違う。
日本語の微妙な違いを理解できないのはバカだから？

[880: 匿名さん]

子供のけんかはよせ

[881: サラリーマンさん]

軸以上の価格の2×など不要

[882: 匿名さん]

ツーバイ以上の価格の軸など不要

[883: サラリーマンさん]

三井の2×より高い軸ってあるの？

[884: サラリーマンさん]

883に追記

住友林業か積水のシャーウッドぐらいか？それでも高いかどうか微妙なところじゃないか。
三井より安い軸はうじゃうじゃあるよ。

[885: 匿名さん]

そうだな。
ツーバイなんてただでさえ性能いいんだから高いとこで買ってもしかたないんだよね。
設備にやたら金かけてるから高い、とか、気密断熱性能がやたらいいから高い、とかならまだわかるんだが。

[886: 匿名]

賛成。
高いツーバイが耐久性の高い構造材使ってるわけでもないしな。
スウェーデンハウスは考え方がユニークだから置くとしても、それ以外ならツーバイは安いほうがいい。

[887: 匿名さん]

これから家を建てたいと考えています。
本などを読んでも良くわからないので教えてもらえますでしょうか。

ツーバイは壁だけで建てた家で、軸組は柱と壁で建てた家なんだと思います。
軸組は耐力壁でより強化してるので壁だけのツーバイよりも丈夫な気がします。
ですがここを読んでるとそうじゃないようです。
すみませんが、素人でも分かるように説明をお願いします。

[888: サラリーマンさん]

2×にも柱や梁はあります。そうでないとばかでかい一枚の合板で家を建てなきゃいけませんし
たわみます。
軸は耐力壁で「より強化」しているのではなく強度が足りないところを耐力壁で「補っている」という
いったほうが正しいでしょう。

下記URLを読破してみては？損はないですよ。

http://www.ads-network.co.jp/

[889: 匿名さん]

自分で勉強しないヤツにいい家が建てられるわけがない。

[890: 匿名さん]

>>887さん

ツーバイの場合、内壁のPBも耐力壁として、1.5倍の耐力壁としてカウントできます。
一方、軸組みは内壁のPBは、上下の受けを入れないと、
ある程度の耐力があっても(実験上は0.8～1.0倍程度の耐力がある)、
耐力壁としてカウントできないので、計算上の壁の量をカウントするだけでは、
ツーバイの方が壁量が多くカウントされる家が多いという違いがあります。

また、ツーバイはフレームになるツーバイ材が細いので、
壁とスタッドを繋ぐ釘をCN50という太い釘を使わなければ耐力壁になりません。
一方、軸組みは柱のしなりが少ないのでN50という釘でも耐力壁になります。

基準法では、最低限の耐力壁で壁量を計算するので、
ツーバイでは最低のCN50釘に合わせて倍率3.5で計算します。
一方、軸組みは、同じCN50釘を使った場合でも、特別な認定を受けない限り、
実際の耐力は上がったとしても、N50釘の場合と同じ倍率2.5で計算します。

この辺りが計算上、ツーバイが軸組よりも倍率を高くできる仕組みです。


ただ、ツーバイはフレームが細いので、耐力面材とフレームを繋ぐ釘に負担が掛かりやすいです。
なので、同じ枠組工法のスウェーデンハウスなどの欧州系のハウスメーカーは、
ツーバイ材よりも太いフレーム材を使っています。

ただ、こういったフレーム材の太さも、実際には耐力に影響があっても、
計算上は全く考慮しないので、この辺も、ツーバイが計算上強度が高く見える要因です。


また、地震に対する耐力は、耐力壁の量だけで議論されることが多いですが、
耐力壁や耐力床は、横揺れに対する地震耐力です。
しかし、直下型地震の縦揺れには、フレーム自体の強度も重要なので、
この辺りも含めると、ツーバイは全ての地震に強いと言いきるのは難しいと思います。


最後に、日本でツーバイを流行らせたのは、
アメリカからSPF材という建材を、日本に多く輸出させたいという事情からです。
SPF材は、アメリカでは耐久等級が下から２番目の建材で、
アメリカでは、もっと等級の高い米松、米栂などを使って家を建てることが多いので、
あまり使わない耐久性の悪いSPF材を売るのが目的です。

そのため、耐力壁のカウントの仕方も、
ツーバイの住宅に有利にされているところが多いです。

[891: 匿名]

その通り。

アメリカのゴミ材をありがたく輸入している。


日本の国の施策そのものが間違っている。

[892: 匿名さん]

計算上強く見えるって？
過去の震災の被害状況見ると実際強かったよね？
しかもツーバイは直下型に弱いと言っているが、阪神大震災は直下型地震だったよね？
阪神大震災でツーバイは驚異的な強さを発揮したよね？

[893: e戸建てファンさん]

＞阪神大震災でツーバイは驚異的な強さを発揮したよね？
確かに2×は強かったよ。
私もあの時震度7地域で地震を食らったが、あの辺一帯は古い瓦ぶきの木造家屋が多かったんだ。
当然耐震基準なんてあったもんじゃない家ばかりが倒壊した。

現在の基準に適合した建物が食らった直下型は新潟中越でしょ。

[894: 匿名]

>>890
ツーバイは内壁のＰＢを耐力壁としてカウントできるから計算上強く見える、という主張は誤り。
軸の場合耐力壁としてあまり働いていないというのがマジョリティだからカウントしていないだけ。

ツーバイはＣＮ５０釘で倍率３.５なのに軸は２．５だから、計算上ツーバイのほうが強く見える、というのも誤り。
あなたの言う通りツーバイは釘を太くすれば耐震性が大幅に上昇するのに対し、軸の場合はそれほど上昇するわけではないので太くしても変わらないだけ。
だから、同じ釘使っているのだから同じ倍率にならないのはおかしい、という主張は誤り。

縦揺れに対し柱が重要な役割を果たすのは軸であって、
ツーバイはそれほど重要ではないから、これを根拠に縦揺れに弱いという主張は誤り。

[895: 匿名さん]

だから軸組みを合板で覆ったら最高だよ

[896: 匿名さん]

安くて強い建物への道

・６尺間モジュールとする。なので間柱間隔は４５５mm
・軸組み工法とする。土台は桧で柱・梁は米松
・全面を１２ｍｍ合板で被うパネル工法としＣＮ７５釘１００mmピッチとする。
・間柱は４５ｘ１２０とする
・室内側ＰＢのビスピッチを100mmとする。
・基本は縦勝ちとし、まぐさとまぐさ受けを設置する
・３２ｍｍ厚剛床４周釘打とする。
（小屋裏なども火打ちを使わず合板を使う）
・野地板は１２ｍｍ合板リャンコ梁とする。
・全ての箇所に金物を施工し、最低「は」とする。
・基礎鉄筋はＤ１３mm１５０mmピッチ立ち上がり上端筋Ｄ１６とする。
・基礎鉄筋はＳＤ３４５以上
・コンクリートはスランプ１５・ＦＣ２４（N/mm2）・水セメント比５５％以下

こんな感じでどうでしょうか。
あくまで安くてという条件付で。

[897: 匿名]

>>896さん。

僕は素人なんでよくわからないんですが、スギより米松の方が丈夫なんですか？
価格的にもどっちが安いんでしょうか？


また、他の皆さん、896さんの丈夫なローコスト住宅のアイデアは良さそうですか？
良いアイデアなら、地元工務店でアイデアとして出してみたいです。

[898: 匿名さん]

> 僕は素人なんでよくわからないんですが、スギより米松の方が丈夫なんですか？

Ｙｅｓ。梁には適。地松がもっと良いが、梁にできる太い良材が希少。
杉はＳＰＦの次に弱い。柱に適。

> 価格的にもどっちが安いんでしょうか？

ベイマツが高い。

[899: 匿名さん]

>897
>また、他の皆さん、896さんの丈夫なローコスト住宅のアイデアは良さそうですか？
>良いアイデアなら、地元工務店でアイデアとして出してみたいです。
やめときなさい。笑われるか、呆れられるか、顔にださないか、どっちにしても嫌がられるだけ。

[900: 匿名さん]

>>894さん

> ツーバイはＣＮ５０釘で倍率３.５なのに軸は２．５だから、計算上ツーバイのほうが強く見える、
> というのも誤り。
> あなたの言う通りツーバイは釘を太くすれば耐震性が大幅に上昇するのに対し、
> 軸の場合はそれほど上昇するわけではないので太くしても変わらないだけ。

実際の認定を受ける試験では、釘の太さや間隔を調整することで、
平気で壁倍率10倍上の数値が出ています。
ただ、実際は上限値の5.5倍までしか認定されませんが…。

>>897さん

> 僕は素人なんでよくわからないんですが、スギより米松の方が丈夫なんですか？

米松は強度が強く、粘りもあります。
また、腐りにくく、大きな成の梁を切りだせる材が沢山あります。
なので、梁に使うには、とても良い材だと思います。

ただ、虫には弱いので、日本の環境では１階部分に使うのは、お勧めできません。
一階柱などに使う場合は、米松よりも赤身がしっかり入った杉の方が良い場合もあります。

[901: 購入経験者さん]

10倍の数値は出てないよ・・・
嘘はいかん。

[902: 匿名さん]

>>901さん

最大で5.0倍が限界でした。
間違えてしまい、すいません。


最大値としてはミサワの木造パネルが11倍の数値を出しています。
これは接着剤で張り合わせたもので、釘の太さを無限に太く、
釘のピッチを無限に狭くした極限の値です。

ただ、接着剤の耐久性には疑問があるので、
この値がどの程度もつのかは定かではありません。


木軸の構造用合板では、大和ハウスが厚さ9mmの構造用合板で、
CN釘を使った工法(外周縦75mm,外周横50mm、中通150mmの間隔)として、
壁倍率5.0倍の認定を受けています（実測値はそれ以上）。

これからも、枠組だから軸組だからで
差が出るものではないということが分かると思います。

また、それ以外でも、釘のピッチを変えたり、ネジを使ったりして、
最大値の5.0倍の認定を受けているものは、それなりにあります。

もっとも、同じ釘と釘間隔でも、
認定を受けていないところが施工すると、壁倍率は2.5倍で計算します。

[903: 匿名]

あんまり倍率認定のカラクリが大っぴらになると都合の悪い人も出てきそうだね…

[904: 匿名]

>>900さん。

スレ違いですが、柱と梁に適した木材を、それぞれ順番に教えていただけないでしょうか？

[905: 匿名さん]

>>890
ツーバイが直下型地震に弱いとしよう。
しかし、阪神淡路大震災や新潟中越沖地震などの直下型地震ではツーバイの倒壊例はほとんどない。

弱点であるはずの直下型地震の時ですら強さを発揮したのだから、ますますツーバイの地震に対する強さは万全に近いってことになるよね。

[906: 匿名さん]

ま、地震に強いだけが２バイの取り柄だからね

[907: 匿名さん]

阪神淡路大震災は典型的な横揺れだし、
新潟県中越地震で最も揺れが大きかった川口町にはツーバイの住宅が無かったのは有名。

直下型の縦揺れが話題になったのは、
岩手宮城内陸地震で、最大上下動で3866ガル（重力加速度の４倍近い揺れ）が観測されてから。
幸い、この辺りには住宅は殆ど無く、被害は揺れの割に少なかった。

なので、最近では住宅密集地で縦揺れによる被害はまだ無いが、
東京での直下型地震などでは、状況によっては危険視されている。

[908: 匿名さん]

ベニヤ板の家はいやだなあ

[909: 入居済み住民さん]

阪神淡路は縦揺れ強かったよ・・・
無知君・・・

[910: 匿名]

阪神は典型的な縦揺れ地震ですな。
新潟地震でも、川口町だけ揺れたわけではないだろうに・・。

[911: 匿名]

ツーバイは家の中が暗くなる。

[912: 匿名さん]

大開口とれる工法に比べれば暗いだろうけど、軸組みとの比較なら同じだけ壁量必要なんだろうし、ツーバイの方が暗い理由はない。

[913: 匿名]

>912
惜しい… 実に惜しい……
もう少しだけ考えが進めば、何故暗くなるのか理解出来るのに…

[914: 匿名さん]

>>906
地震大国で地震に強いってのは重要な要素だよね

しかも火災にも強いよね、２バイは

[915: 匿名さん]

なんだか津波や爆撃にも強そうだな2バイ

[916: 匿名さん]

２バイは世界最強の住宅だね

[917: 匿名]

コストも考慮すればそうかもね
鉄筋コンクリートなんかは高いからなぁ

[918: 匿名さん]

ひとくちに２ｘ４といっても、躯体に使う合板等の質で
かなり出来が違ってくるからネ

[919: 匿名さん]

そりゃどんな工法でも大概そうだろうよ

[920: 匿名さん]

免震装置をつけないという条件で木造軸組工法と比べた場合、
地震に対して倒壊の危険性が減るというだけで、
２Xが、まるで世界最高の工法であるかのような誇示がされてるので笑える。
木造の工法には、軸組工法と２ｘしかないと思うわけはないし・・・。

[921: e戸建てファンさん]

2×の火災に強いってどれくらい強いのですか？
おそらくファイヤストップ構造のこと指していると思うんですが
火災報知機義務化の後は火災発生ですぐ気付くと思うので逃げ遅れの心配はだいぶ減ると思います。
となると、軸だと全焼、2×だと半焼どまりになったとしても家としては立て直し必須になりますし
特に火元だとそこではもう住めないでしょう。
2×がもらい火に強いという話は聞いたことがありません。

[922: 本郷三丁目]

火災に引き合いにだしてどうなるんよ？ちょっと燃えたら、もう住めないし火災が発生すれば、すぐ逃げるのが大前提やんか。多少火が回るのが遅いか早いかの違いにどれ程の意味があるってゆーねん!？

[923: e戸建てファンさん]

＞921です
だって火災に強いって2×の売り文句の一つひとつじゃないですか。

火災に強いのは事実でしょう。ただ家のためには全く役に立っていないな
と思っています。

[924: 匿名]

>>922
この世にはすぐ逃げられる人しか存在してないのか？

足の悪い年寄りは？
子供パニクるかもよ？
我々だって怪我や障害を持つ可能性あるよ？

逃げられない人でも火の回りが遅いために助けが間に合うかもよ？

あなたは燃えるのがちょっと遅くなろうと関係無いかもしれないが、皆がそうでないことくらいなぜ想像できないのだろうか。

[925: 匿名]

火の回り方って
実際どのくらい違うの？
同じような条件、間取りで
逃げられない人が助かるだけの時間差あるの？

煙り吸い込んで亡くなる場合が多いらしいけど、そのあたりどうなんだろ？

[926: e戸建てファンさん]

火元の部屋でない限り火災で焼け死ぬことはないでしょう。

2×は有毒ガスの回りも遅いの？

[927: 匿名さん]

ツーバイが火事に強いというのは、壁が四周止めしてあるので、壁から2階もしくは天井へみたいな火の広がり方しないということだと思う。
内壁が石膏ボードであることも重要だけど、今は軸組みでも大概そうだろうし。
で、火の回りが遅ければそれだけ有毒ガスの発生も遅いんじゃないかな。

[928: 匿名さん]

まあまあ、全てのツーバイが省令準耐火という訳でもないし、
軸組でも省令準耐火には出来る訳だし、多少し易いというだけでしょ。

それを大げさに利点というのもどうかと…。


それに、阪神淡路大震災の実績を大切にしている人が多いけど、
あれもツーバイが地震に強いのではなく、
日本で作ったツーバイの規定に沿った住宅が阪神淡路大震災で倒れなかったということ。
当時、日本では釘とべニアで作った家に無いする不信感みたいのがあった。
それを払拭するために、細かな規定を作った。
ちなみに、アメリカでは、そんな規定は徹底してないので、地震で結構倒れている。

そにて、当たり前だけど、そのツーバイの規定を準拠している
今の日本の軸組も同じように地震に強くなっている。

ただ、注意しなければいけないのは、今のツーバイの規定は、
間取りの自由度を出すために、大空間を許したり、
吹き抜けやリビング階段などで２階床の剛性を緩めたりできるようになり、
阪神淡路大震災よりも緩くなっている。

こういう住宅は、残念ながら、ツーバイだろうが、
軸組だろうが地震の強さは阪神淡路大震災当時のツーバイに比べて強くない。

[929: 匿名さん]

へ～昔のツーバイは吹き抜けダメだったんか。
知らなんだ。

[930: 匿名]

地震に対する強さに特化したツーバイを造るなら、昔の自由度の低い暗い家になる。

自由度を上げて、大空間、開口部の配置変え、吹き抜け、等々…を優先すると
とてもじゃないが、地震に強い！なんて声高に言えるモノにはならない。

[931: 匿名]

ツーバイてカラーボックスみたいなイメージだな

[932: 匿名さん]

今回の大震災(津波/液状化地域除く)でもツーバイフォーの耐震性優位が再証明された形になりましたね。

[933: 匿名さん]

>932

どこ見ればわかりますか？

[934: 匿名]

>932の脳内

[935: 匿名さん]

>>933
仙台

[936: 住まいに詳しい人]

>>932
今回は地震よりも津波による被害が９０％を占めていたわけですが？？？

[937: 匿名さん]

だから脳内

[938: ご近所さん]

津波被害無しで地震は震度6強～7だった地域は沢山ありますよ。

[939: 住まいに詳しい人]

だから残り１割の被害がその地域で地震による被害はあまり受けていないだろ

[940: ご近所さん]

？
意味不明。にほんごでおｋ

[941: 匿名さん]

いえ、朝鮮語でお願いします

[942: 本郷三丁目]

イエローモンキー語でお願いします

[943: 匿名]

>>942
いい流れが台無し。

[944: 匿名さん]

軸組工法ＨＭでも耐震性を高めるため壁に構造合板を貼ったり、床を剛床にしたりと２ｘ４の技法をコピーしているＨＭが殆どです。
何故無理して柱を残して軸組み構造に固執するのか、それならいっそ２ｘ４工法で作ったほうがいいのではないですか？

[946: 匿名]

ＨＭはいかに手間をかけずに安く上げるかに腐心しているのでしょう。

軸組とはいっても構造用合板で打ち付けて済ますのではあまりに安易。

ＨＭの策略に乗って「今の時代この作り方が当たり前」と認めてしまったら思うツボ。

[947: 匿名さん]

　↑
>945
こういう輩を　ショーストッパー　といい議論を疎外する。

本題に戻って、欧米風や耐震性に拘るなら壁量（耐力）が多く取れる２ｘ４がお勧めだし、日本家屋風がいいなら軸組だろうし、施主が何に拘るかでお勧めは異なるのでは？

[948: 入居済み住民さん]

信頼出来るHMなら工法は何でもOK.
ただ、このご時世、大手でも先週の「噂の現場」みたいなHMもあるしね。。

私なら無難に2×4を選びます。

[949: 匿名さん]

ツーバイ無難かね？
知り合いの家で唯一　地震保険全壊認定受けたのがツーバイ（地場工務店）なのでちょっと疑問
　

木造なら　　　積水ハウス　住友林業
ツーバイなら　三井ホーム
鉄骨なら　　　ヘーベルハウス
あたりなら安心かな

[950: 本郷三丁目]

ツーバイフォーに住んでいるが、音の響きはハンパないよー２階のリビングの床(床暖房のフローリング)を団扇で太鼓の様な感じで叩くと、真下の風呂に入ってても響き渡ると言ってもいいぐらい煩いよ！多分、音の周波数に因るんだろうけどね(>_<)
次に家建てるなら在来工法にしますね。

[951: 匿名]

音の響きと工法は関係あるんですかね。
最近の高気密の家は弊害として音の問題ありますよね。１階と２階の間に防音施工したりするようですね。

[952: 匿名]

>>949
ツーバイフォーで全壊？
液状化起因以外でこれが事実ならニュースな出来事では？
ソース求む。

ツーバイフォーは阪神大震災でも全壊0件だったし。

[953: 匿名]

津波域はほとんど全壊認定なんじゃないの？
工法に限らず。

[954: 匿名さん]

え！　ツーバイでの全壊は今回　結構あるそうだ
友人が地震保険査定のおっちゃんが言ってたって！

友人宅は地震保険で全壊認定だが、グシャッと倒れたわけではない

基礎亀裂　外壁亀裂　室内壁亀裂等々が多く全壊認定になったそうだ。

そんなニュースになるほどのこととも思えんが。。。

写真などは勘弁な！　

[955: 匿名さん]

津波、液状化の地域はともかく、、
単純な地震被害では阪神でも新潟でも全壊どころか半壊すらしなかったツーバイ。
軸で全壊ならニュースでも何でもないが、ツーバイならニュースだわな。(少なくともこの住宅板的には)

[956: 匿名]

今の基準できちんと施工したらツーバイでも軸組でも倒壊しない。

したとしたら設計か施工に欠陥があった場合。

耐震性だけが家に求める機能ではないのでは？

木に耐震性のみを期待する位なら地盤改良に過剰なまでにカネをかけて上物をコンクリの平屋にでもしたら？

[957: 匿名]

結局HMを全面的に信頼出来るなら工法は何でもいい、疑ってかかるなら2×4がベター、って意見に同意

[958: 匿名さん]

坪単価の安い工務店で建てるなら２×４がベターは同意

大手ＨＭで２×４といったら三井しかないし…
じゃ三井が良いのかと言うと疑問もある

[959: 住まいに詳しい人]

現在は工法より地盤が一番大事

[960: 匿名さん]

２ｘ４住宅は造りがシンプルなだけメンテも簡単。
欧米なら週末にオーナーがDIYでせっせとメンテをする。　これも一戸建てならではの楽しみかな。
でも日本の住宅はDIYで手入れできにくいように作ってあるのでできないかな？
訪問した知り合いの住宅もそうだったけど築５０～１００年くらいの住宅は山ほど見かける。
その上、建設コストは日本より安く、床面積は広い！　

[961: 匿名さん]

仙台で地震の被害を調べて貰った人に聞くと、結構半壊認定とか全壊認定されてるんだね。
ツーバイなんて内壁のクロスが切れただけで耐力壁の損傷になるみたいで、あっという間に一部損壊とか半壊とかにしてくれるらしい。
もちろん補修はＨＭが無料でやってくれるから数十万丸儲け（中には数百万も）らしいよ。

[962: 匿名はん]

｢〜らしい｣ とかいい加減なレスを連発するのは軸派のクオリティーなのか？

[963: 匿名さん]

961
でしょ　

けどチョイと誤りがあるね
室内壁は一次査定では関係ない
外壁屋根基礎だわな

962
茶化すのはかまわんが
自分でまずは調べてみな
ツーバイを見る目が変わるかも？　

[964: 匿名]

ツーバイと軸なら耐震性能はツーバイの勝ちに決まってるじゃん。
ここでいくら又聞き風に風評書いてもこの事実がある限りツーバイには勝てない。

[965: 匿名]

>>954
矛盾してるじゃん。

地震保険査定のおっちゃん→954の友人→954

こんだけ又聞きしたって事は少なくとも君らの間じゃニュースな出来事なわけじゃない？
じゃなきゃツーバイが云々なんて人伝いに聞いた話がどうやったら話題に上がるのんだろう？


そしてそんな又聞きを鵜呑みにした954の書き込み内容に対する自信の根拠を是非教えてほしい！

[966: 匿名はん]

信じる信じないどちらでも構わん
知りたいなら、保険会社に問い合わせるなり自分で動いてね

[967: 匿名]

ま、軸派の状況じゃそういう風評流ししかできんわな。

[968: 匿名さん]

今、日本では住宅の寿命を３０年から１００年に延ばすことを目標としてますが
そうすると、１００年の間に、断熱材の入れ替え・材の取り替え・増改築というのは
当たり前のことになると思います。
現時点でそういった工事に不向きなツーバイの場合、築９０年クラスだと軸組みに比べて
ツーバイは全ての性能面で、かなり劣るのでは？と疑問をもってますが、
建物の寿命を１００年と設定した場合のツーバイのメリットをお教えください。

[969: 匿名さん]

まずは100年持つ軸って？

[970: 匿名さん]

２ｘ派は、匿名掲示板だと水を得た魚のように元気がいいね

MIXIとかだとおとなしいのに

[971: 匿名さん]

>969
メンテナンスすれば普通に１００年は持つはずだった建物を壊してきた経緯があるので
軸組みは１００年持たないと思い込まれているのかもしれませんが、
築１００年以上の町屋とかって沢山残ってますよ。
腐ったりシロアリにやられたりした土台は取り替えたり
いたんだ梁を鉄骨に替えたり。
昔の建物でもそうなんだから、今の建物を今後の技術力をもってすれば
築１００年なんてそんなに難しくなさそうです。

[972: 購入検討中さん]

２バイが地震に強いのは分かりますが、家は地震に強いだけで決めるものではないですよね？

[973: 匿名]

>>971
築100年の軸と今の軸は構造全然違うでしょｗ
今の住宅は断熱材が入ってるから持たないよ。
軸だろうと２バイだろうと100年もたせるのは難しいと思う。

>>972
その通り。

[974: 匿名さん]

家は施主のこだわりによって決まるのでは？
１．価格
２．デザイン
３．高断熱高気密などの機能
４．耐震性
５．メンテナンス性
６．ブランド、メーカー
７．建築工法

等々が決定要素になり、２ｘ４や軸組のような工法は決定要素としては低いのではないかな。

[975: 本郷三丁目]

なんで今の住宅で100年持つなんて発想が理解できないわ！そもそも昔と今は、使っている材料の質が全然ちがいでしょうに!!笑けてくるわf^_^;
例えば、骨格となる木材一つでも国産ですか？木材の太さもどうよ？昔の田舎の家で少しでも泊まったり過ごしたことがある人なら、ちゃんちゃら可笑しいよ〜

[976: 匿名さん]

> 築100年の軸と今の軸は構造全然違うでしょｗ
> そもそも昔と今は、使っている材料の質が全然ちがいでしょうに!!

昔はすごく良い材料使ってるってわけじゃないよ。たいていふつうの杉。
昔も今も、１００年持ちますよ。軸組みだけなら。
でもその他の建材は、外壁も内装もそんなにもたないから、あまり意味ないね。

> 今の住宅は断熱材が入ってるから持たないよ。

これはそうかもしれないけど、断熱材や断熱法によるかもしれない。１００年前になかったんだから、わからないとしか言いようがないよ。

[977: 匿名さん]

持つか持たないかというより
持たせられるか否かじゃない？
そうなると軸組工法に分があると思うけど
それにしたって無理やり持たしてるって感じになるんじゃないかな

[978: 本郷三丁目]

今の住宅で、全て日本の木材で建ててくれる住宅会社はないでしょうよ(>_<)

[979: 匿名]

〉９７８
国産材にこだわっている工務店は結構あるよ。

[980: 匿名さん]

> 今の住宅で、全て日本の木材で建ててくれる住宅会社はないでしょうよ(>_<)

ふつうに、いくらでもあると思うが？？？
むしろ、国産材で手に入らない部材が思いつかない。
あえて言えば、手に入れにくいのは梁材かな。

わが家は、屋根の野地板が合板なので、そこだけ国産材じゃない。

[981: 匿名さん]

剛床ならば当然合板使用のはずだが、剛床じゃない家って地震怖くないか？

[982: 匿名さん]

>973
外壁が金物工法のサイディングなら、すぐに外壁は撤去できるし
透湿防水シートも貼りなおすのは簡単。軸組み工法で充填工法の
断熱材は屋外側から入れ替えるだけで簡単にできるよ。

>975
昔の家は土台がなく杉の束で、270成の米松とかなくて歪んだ松の丸太ばかりだったし、
柱とかも３寸角が普通だったので、４寸角が主流の長期優良住宅のほうが太い。
昔は筋交いというものも無く、貫を柱に貫通させていたので柱の断面欠損も大きい。
現在はＫＤ材が多用されているので建物自体のゆがみも少ない。
そう考えると、今の木造住宅のほうがはるかに質も強度は高い。
何をもってして昔の建物のほうが優れているといってるのか判らない。
それにしても国産が何でも優れていると思うのは井の中の蛙だねぇ。

柱が太く梁が大きい建物は大商人の家であったりとか豪雪地帯の住戸であって
多くの築１００年以上の建物が特に優れた点が多いとはいえない。
神社などはメンテナンスして数百年も建っているし、今後においても数百年存在していくと
思うと寿命が１００年以上の住宅は無理と思う方が不思議でならない。

[983: 匿名]

>>982
いやいや、断熱材が持つ持たないの話ではなく、断熱材によって結露が起こり構造材が腐りやすいからもたないという話なんだけど。
神社に断熱材入ってるか？


確かに構造材全部とっかえれば100年もつかもしれんが、新築したほうが経済的だからメリットはあまりないよね。

[984: ビギナーさん]

＞断熱材によって結露が起こり構造材が腐りやすいからもたないという話なんだけど

だから結露が起こらないようにすれば問題なし

[985: 匿名さん]

２ｘ４住宅でも軸組住宅でもしっかりメンテすれば１００年持つんじゃない。
でもその間にかかるメンテ費用と何年か毎の建替え費用との兼ね合いじゃないかな？
クラッシックカーも走る状態を維持するには定期的なメンテと費用がかかる。家も同じじゃない。

[986: 匿名さん]

> 確かに構造材全部とっかえれば100年もつかもしれんが、新築したほうが経済的だからメリットはあまりないよね。

逆だろ。構造材は１００年もつけど、外装、内装はとっかえないといけない。
新築したほうが経済的、はそのとおり。
日本の住宅の寿命が短いのは、耐久性に欠けるからじゃなくって、建て直した方が安上がりだから。

[987: 匿名さん]

ツーバイに100年後も住みたいとは思えないな

軸組みならわかるけど

[988: ビギナーさん]

外国の住宅は住めば住むほど味が出るけど、日本の現在の住宅は住めば住むほどみすぼらしくなる

昔風の建物なら良いと思うけど

[989: 匿名さん]

>987
５０～１００年経った２ｘ４住宅を見たこと有るの？　
無いのにそんな発言はおかしいんじゃない。
ボストンやシカゴ近郊の住宅地にはそんな住宅がごろごろ有る。
驚くのは５０～１００年経ってると聞くまで判らないくらい古く感じないんだな。
>231　に実例が紹介されているが「札幌の時計台」が一番有名かな。

ちなみに私も２ｘ４で建築中です (^^)v

[990: 匿名]

北海道の時計台は2×4

[991: 匿名]

なぜその場所で
その建物の
経年劣化が少なく見えるか考えたら分かりそうなものだが…

[992: 本郷３丁目]

それは、その地域の木材を使用しているからではないのか！

[993: 匿名]

それ言ったら何故昔の軸組が100年もつのか考えたらわかるだろ

[994: 匿名]

ボストン シカゴ 北海道 に共通するもの
そこでツーバイが東北以南より持つ理由

[995: 匿名]

フロリダなんかは高温多湿だけどツーバイってあるのかな？
まあ強制的に24時間換気とかさせれば良いんだろうけど

[996: 匿名さん]

そもそも日本と海外では住宅の文化が全く異なるから単純に工法だけによる比較はできないと思うけどな。

海外では不動産の資産価値を維持または高くする為にも、
メンテにかける手間と費用は日本と比較にならない。
日本の職人と違って技術も粗雑ではあるが日曜大工レベルで頻繁にやってる。

日本では上物の資産価値が上がることがないこともあってほぼメンテしないの家主が多い。
腐食や歪み等壊滅的な状態になってからやっとで補修をするか、建替えを余儀なくされる。

[997: 匿名さん]

>>996
賛同します

仕上がり具合も、アメリカでは許されても日本ではクレームになるケースもあると思います

[998: 匿名]

アメリカなんて壁紙すら貼らないからな。自分でペンキ塗るんだよな

[999: 匿名さん]

新築の２×４は強固だが、中古になれば　すぐに劣化します。

極めて高い密封性の為、高温多湿の日本では　腐り易いため耐久性が劣ります

また　地震後には気密も激減します　

[1000: 匿名さん]

>999
それは、そういうものだと納得して買うものだからいいだろ。