２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その4

[匿名さん]

その3が1000を超えたので次スレを作成しました。
続きはこちらでお願い致します。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81971/

[796: 入居済み住民さん]

東北の震災で被災したものです。2ｘ4の築10年です。
たちの地域では、1週間断水、停電、ガソリン不足していました。
道路が陥没しても、住居の壁はスタッコ外壁で大丈夫でした。
一方、農地を造成した土地に建てた、在来工法のメーカー（某女性の為に女性建築士が考える設計）の築8年のお宅に外壁亀裂がはいったそうです。
地盤がしっかりしていて、剛性が有るほうがよいようです。

[797: 購入検討中さん]

地震に強いのはツーバイと言う結論はすでに出ているが、その他の面も考えると結局あまり変わらないと言うことだよね

[798: 匿名]

その他の面・・・地盤・津波・放射能は立地にかかってるからなあ。

[799: 匿名さん]

　耐震性のことは、ともかくとして、2×4で作った家の中のあの暗さはどうしても・・・・。
　明るさを求めたい自分としては、ちょっと抵抗があります、正直なところ・・・。

[800: 匿名]

寒いし暑いよ

[801: 匿名]

ツーバイって張りぼてじゃないの。

昔のドリフのコントのセットみたいだ。

[802: 本郷三丁目]

ツーバイフォーで新築しましたが、この冬は全然全くと言って言いほど、寒く無かったですよ！断熱材はアクアフォーム!!プクプクと膨れ上がる発泡のやつね。夏の暑さはこれからだけどね。高気密だからクーラー入れたらすぐに冷えると思うけどね。

[803: 匿名さん]

高気密高断熱の家でQ値とC値が同じなら、ツーバイも軸組みも変わらないと思うけど？

[804: 本郷三丁目]

それはそうだね。ウンウン

[805: 匿名]

新築当時はそうだね。
性能の経年劣化に違いがある。

[806: 匿名さん]

俺は軸組で建てるけど、ツーバイ良いと思うよ。
でも納得いかないのは、ツーバイの方が低コストなのに、
なぜ軸組みより高いのか。

なぜ？

[807: 匿名]

＞高気密高断熱の家でQ値とC値が同じなら、ツーバイも軸組みも変わらないと思うけど？
いまだにこんなこと言ってるやつがいるとは。
同じ工法同じ立地同じ間取り同じ値CQ値でも、例えば外装材変えただけで全然違うことありえるだろ？
単なる数字が温熱環境を支配してると思っちゃダメだって。

[808: 匿名さん]

>806
基本的には需要と供給の問題でしょう。
生産コストには関係なく、ツーバイの建物が欲しいって人の数に比べ、
その工法を採用している工務店が少ないから。

806さんの言い方を変えると、コストが高い軸組み工法の住宅を
現状ではコストが低いツーバイよりも安く手に入れる事ができているって事で
コストの中身が重要ですね。何のコストが高いんだろう？？？縁甲板？

低コストで生産し、高く売るっていうのが経営上手ってことだとすると
軸組み工法の経営者には経営ベタが多いって事かもしれないですね。

[809: 匿名]

30坪ぐらいの家ではデメリットばかりだよ

[810: 匿名]

高価なツーバイと安価なツーバイって設備以外に何処が違うの？

軸組だったら木の材質やらピンからキリまであると思うが…

高いベニヤ板を使うのか？

[811: 匿名]

高価なツーバイと安価なツーバイって設備以外に何処が違うの？

軸組だったら木の材質やらピンからキリまであると思うが…

高いベニヤ板を使うのか？

[812: 匿名さん]

粗利が違います。

[813: 匿名さん]

軽量鉄骨ユニットがいいんじゃないですか？

[814: 本郷三丁目]

三洋ホームズの鉄骨辺りですかね〜

[815: 匿名さん]

昨日までは２ｘ４がお勧めだったけど明日は軸組みがお勧め。
来週は２ｘ４がお勧め。

[816: 匿名はん]

>>807
＞同じ工法同じ立地同じ間取り同じ値CQ値でも、例えば外装材変えただけで全然違うことありえるだろ

Q値は体感的に変わってもC値は変わらないだろう？

[817: 匿名さん]

＞同じ工法同じ立地同じ間取り同じ値CQ値でも、例えば外装材変えただけで全然違うことありえるだろ

あり得ません。

[818: 匿名さん]

>>816
>>817

807はC値Q値が違うということでなくて、屋内の温度が違うという意味な。

[819: 匿名さん]

>>818
後付けで良いならなんとでもいえるから俺も言うけど、構造は違ってもQ値とC値が同じで他の仕様も同じなら２バイも軸組みも変わらないと言うこと

[820: 匿名さん]

積水ハウスも昔ツーバイを建ててた時期が有る。
理由は定かでは無いがツーバイを止めてシャーウッドへ完全移行してしまった。
積水の工場見学で理由を聞いた様な気がする。
設計上の制約の問題だったかな。？

一条工務店は最近ツーバイをラインアップに加え工期の短縮を狙ってますね。

結局作り手と施主の考え方でどちらが良いのかが変わるんですんね。

[821: 匿名さん]

積水ハウスもツーバイが日本の気候では長持ちしないのが分かったからですよ

[822: 匿名]

元も子もない事言っちゃったねw

[823: 本郷三丁目]

マジですか？日本では長持ちしないなんて！海外ではカナダやアメリカで使われているのにな。日本の気候と変わらない部分もあるでしょ

[824: 匿名]

ツーバイは元々アメリカが安物のベニヤ板を日本に売り付ける目的で普及を促した代物。

日本の気候や風土はお構いなしに。結果、これだけ日本に木材資源があるのにも関わらず粗悪な木屑を輸入する羽目になった。

いわば外圧の産物だね。

もちろん、日本がこれだけの輸出立国になるためには仕方がなかったのかもしれないが。

ツーバイをありがたがるのは勝手だかおめでたい人達だね。

[825: 本郷三丁目]

しかし、ツーバイフォーも日本に来て、それぞれのメーカーの人達に色々手が加えられたり改良されたりしてるはず(日本人の気質)だから、もう今は日本の気候に適応していると信じたい!!一昨年に三階建てを建てた身にしては。

[826: 本郷三丁目]

しかし、ツーバイフォーも日本に来て、それぞれのメーカーの人達に色々手が加えられたり改良されたりしてるはず(日本人の気質)だから、もう今は日本の気候に適応していると信じたい!!一昨年に三階建てを建てた身にしては。オール税込み二千万円で！

[827: 匿名さん]

ツーバイには在来にはない良いところも沢山ある。
ただ、規制が厳しくて在来に比べて進歩が遅い。
このままだと、全てにおいて在来より遅れているって事になりかねない。

ツーバイの良さの１つに、腕の良い大工が作ろうが、見習大工がつくろうが
最終的にはあまりかわらないレベルのものが出来上がるという事が上げられる。
これは将来もゆるぎないツーバイの魅力である事にはかわらないと思う。

[828: 匿名]

>>827
進歩が遅いのは事実だが、それはもうほぼ完成された工法だからでしょう。


例えば耐震性に関して言えば過去の震災を見ればその強さはすでに証明済み。
軸も強くなってはいるが、平均でみるとまだ耐震性は低い。住まいの水先案内人のデータによると。
耐火性能に関しても、ツーバイであれば標準で建てても準耐火構造。
軸だと認証受けてるハウスメーカーだととれるけど、まだまだ準耐火とれてない物件も多い。

気密断熱性能に関しても、例えばＱ値１．５Ｃ値０.５ など欧米並の性能で建てるならツーバイになるだろう。
軸でもできるが施工業者が圧倒的に少ない。

[829: 匿名]

問題は高温多湿な時期と乾燥する時期の差が激しい日本の季節に基づいて考えられて開発されてないって事だな。

[830: 匿名さん]

大工の腕にあまり左右されない、軸組みほど自由がない、外材をメインで使うってことなら、本来ツーバイはローコスト向きなんだろうけどな。
今のタマホーム並みでツーバイ建てられるなら、耐震性には定評あるからもっと売れるだろうに。

[831: サラリーマンさん]

>830さんに同意

そうですよね。本来軸より安くないとおかしいと思います。

HMの2×はぼったくりだ。

それが私が2×を選択しなかった理由

[832: 匿名さん]

ぼられてないけど性能の悪い家よりは、原価低くてぼられていても性能の良い家のほうがいいけどなぁ。

まぁツーバイや合板使った軸など湿気に弱い構造で建てるなら、
Ｒ２０００クラスの高気密高断熱にして２４時間全館空調にしておいたほうがいいわな。

[833: 匿名さん]

>>830
定評があるのは耐震性だけでなく耐火性と気密性と断熱性もな。

[834: 匿名さん]

耐火性能は軸組みもツーバイもあまり変わらない。
断熱性って、断熱材で変わるからあまり変わらないんじゃないの？
おそらく気密性の良し悪しによる断熱性能の低下を元に言ってるんだろうけど・

[835: 匿名さん]

＞耐火性能は軸組みもツーバイもあまり変わらない。
性能は変わらなくても火災保険の掛け金が違う。

[836: 匿名さん]

軸組みで、省令準耐火にすれば掛け金ってそんなに変わらないよ。
省令準耐火つきでタマホームと同じぐらいの坪単価って会社一杯あるし。

[837: 匿名さん]

省令準耐火にすれば変わらないね。
ただツーバイは全戸省令準耐火構造であるのに対し、
軸は準耐火でないものも多いから、一般論としてはツーバイのほうが火災に強いと言えるのでは？

断熱性能に関しては、４等級クラスの性能なら軸でもツーバイでも出せるが、
Ｑ値１前後だそうと思うとツーバイでなければかなり厳しいと思う。

[838: 匿名]

ネックになるのは夏の暑さと湿気だよ
高い断熱性能や気密性で、北欧などでは良い面ばかりだろうが、ベニアで保たすのに湿気がなぁ…
一日中湿度調整できる環境ならともかく
共働き等で留守中にまでエアコンかぁ？

ベニアは、湿気る乾くの繰り返しに弱い

日本で長持ちしないと言われてる理由はそこにあるんだよ。

[839: 匿名さん]

べニアって構造用合板のことかな？
最近のツーバイは耐力壁に合板使わない傾向にあるよ。
逆に一条やシャーウッドのような軸組みメーカーが壁に合板使う。

[840: 匿名]

>>838
たしかにね。
俺はツーバイの弱点を克服すべく、断熱性能気密性能を極端に上げたよ。
高気密高断熱だと２４時間エアコン運転してたほうが電気代かからないし、
壁内結露の心配も減るしね。

[841: 匿名さん]

＞２４時間エアコン運転してたほうが電気代かからないし
何と比較して？
んなわけないじゃん。

[842: 匿名さん]

>839
合板使わず何つかっているんですか？

[843: 匿名さん]

>841
一旦エアコン切ると、再度室内の温度上げるとき、空気は結構早く温まるが
壁の表面温度を上げるのにはかなりの時間がかかる。
空気が温まっても壁の表面温度が高くなければ冷放射のせいで寒く感じる。
全館空調だとエアコン３基でやっても強にして１時間はかかるが
２４時間つけっぱなしだとエアコン１基で弱でもいけたりする。

なので２４時間つけっぱなしのほうが、電気代がかからないこともある。

[844: 匿名さん]

>>843
エネルギー保存の法則からあり得ない。

[845: 匿名]

>>843
かわりに説明してくれてありがとう。

>>844
エアコンの電気代抑えるには、いかに強運転の時間を減らすか、が重要なんよ。弱運転をず～っと続けていれば強運転の時間減らせるだろ？
エネルギー保存の法則持ち出すのは良いが、同じ熱量発生させる場合でも電気代が同じとは限らないんだよ。

[846: 匿名]

断熱性能、気密性能を極端に上げて24時間エアコン稼働までしないとダメなんて
ほとんど欠陥じゃねぇか？

[847: 匿名さん]

ダメではないよ。
したほうがいいというだけで。

これは合板使ってる軸でも同じことなんだよね。

[848: 購入検討中さん]

２４時間エアコンの話題より、合板を使わずに何を使っているか？
の方が興味がある

合板さえ使わなければ、２バイは良いと思うよ

[849: 匿名さん]

>>842さん
こちらの現場ではスターウッドが多いです。
あとはハイべストウッドとか、最近ではケナボード24も見ますね。

>>845さん
ずっと家にいるならともかく、そうでないのにずっとエアコンつけとく前提なのがおかしくないですか？
だれもいない間は熱量発生させなくてもいいのですし。
高高住宅は冷めにくいですし、暖まるのも早いです。
強運転、そんなに続きますかね？
エアコンつけっぱなしは感覚的に自分も抵抗ありますが。

[850: 匿名さん]

>>849
つけっぱなしに比べれば強運転の時間は長いでしょう。

感覚的には俺も違和感あるよ。
いないときまでエアコンつけるなんて無駄だろうと思ってしまう。
でも24時間運転させてたほうが電気代安いならそっち選択するでしょう。

[851: 匿名]

＞ でも24時間運転させてたほうが電気代安いならそっち選択するでしょう。

そりゃそうだが、明確な証拠ある？
福島の人に「電気代節約のためにエアコンつけっぱなしにしてる」と胸張って言える？

[852: 匿名さん]

>>851
建て終わった時業者から説明受けたんよ、エアコンは２４時間つけてたほうが電気代安いと。

高高で建ててる業者なら引き渡しの時などにそういう説明あるんじゃないかな。
むしろ福島の人に教えてあげたい。

[853: 匿名]

軸組は素材はピンからキリまで。
ホワイトウッドとベニヤ板で安く上げるのも可能だし、また素材に拘って高級路線もある。

ところでツーバイの高級仕様って何？

最高級の端材と最高級の接着剤で作った至高のベニヤ板でも存在するのか？

[854: 匿名さん]

ツーバイの材と同じ寸法の材を鉄でつくって、それを組み上げていくのが昔あったね。
あれがツーバイの高級仕様じゃないの？

[855: 匿名]

ツーバイで高級仕様あるなんて誰か言ってたか？
当人の三井施主くらいだろう。

[856: 匿名はん]

エアコンは冷房限定では？

[857: 匿名さん]

エアコンの機能には暖房というものもあります

[858: 匿名]

エアコンの話は軸とツーバイに関係あるか？

[859: 匿名]

ベニヤありきのツーバイならエアコンの話題になっても仕方ないよ。

[860: 匿名]

最高級のベニヤ板があるのなら見てみたい

[861: 匿名]

ツーバイのベニヤ板造の家は暗いんだよね…

[862: 匿名]

>>858
断熱性能気密性能の話に関係してるだろ。エアコン運転のくだりは。

[863: 匿名さん]

>>858－>>861
携帯からの連投お疲れ様です

[864: 購入検討中さん]

>>849
合板でなくケナボード２４なら最高ですね。

[865: 匿名さん]

ケナボード２４は厳密には合板ではなけど
現場では合板って呼んでるよ。
ツーバイだけでなく、軸組みでも使ってる。

[866: 匿名さん]

>>864
バカですか？
ケナボード24はツーバイでしか使えませんし（というかだから名前に「24」とついてる）、合板とは全然違うものです。
そんなアホ現場の話しなくていいです。

[867: 匿名さん]

＞866
バカですが、あなたほどではありません。
ツーバイの現場いったらわかるよ。
合板何つかってる？って聞いたらケナボードって答えかえってくるよ。
合板とは全然違うものって何が違うの？壁の面材でつかえるって点では一緒でしょ。

＞ケナボード24はツーバイでしか使えませんし
あほですか？
壁倍率に含まなければ軸組でも使っていいってしらないの？

そんなくだらないツッコミいらないです。

[868: 匿名さん]

合反なしでつくる軸が今どれだけあるの？
何十年前の粗悪べニアのイメージで語ってどうなる？

[869: 匿名]

無垢で作ればいいのでは。

軸で無垢の家はいくらでもあるよ。

[870: 購入検討中さん]

軸組みで筋交いの代わりに合板を使えば、軸組みとツーバイの良いところ取りで最高ですか？

[871: 匿名]

＞壁倍率に含まなければ軸組でも使っていいってしらないの？
なんで壁倍率に含むことのできるケナボードSを使わないで、わざわざケナボード24を使うの？
バカだから？

＞軸組みで筋交いの代わりに合板を使えば、軸組みとツーバイの良いところ取りで最高ですか？
合板じゃないほうがいいんじゃないですか。
もっと透湿抵抗低い耐力面材がいくらでもあるんですから。

[872: これから建てる人]

三井ホームとかツーバイで高級路線で建てているＨＭって何処にメリットがあるの？

設備とか断熱材など、軸とツーバイの共通項目を除いて。

ツーバイを唄ってなおかつ、これだけの値段で請け負うからにはツーバイならではの付加価値かあると思うのですが…

分かる人教えて下さい。

[873: 匿名]

一条工務店のアイキューブ。メリットは価格と断熱性、床暖房。ではデメリットはなに？

[874: 匿名]

免震の有無以外で。よろしく。

[875: 匿名さん]

箱箱していて形が悪い
外壁も内装も安っぽい

価格と断熱性以外メリットを感じない

[876: 匿名]

一条工務店の場合、在来工法でも見た目は大したことないですよ。

やっぱり免震ない以外は特にデメリットはないんですかね？

買っちゃおっかな(・∀・)イイ

[877: 匿名さん]

建築ど素人なのですが素朴な疑問です

木って有機物ですよね

ツーバイとかで気密を保つということは

空気の流れを遮断するということ

で　長期間性能を維持することって可能なのでしょうか？


親戚の家が　某有名な在来の高気密高断熱の家なんです。
確かに　真冬でも床暖（灯油10,000円/月）かけているだけでＴシャツ一枚でＯＫです。
しかし　築５年目ぐらいから人が触れる箇所にカビが出始め
けっこう目立っています。

目に見える個所は拭けばいいだけですが
目に見えない壁の中とかは大丈夫なのかなと？？？

高気密高断熱は湿度の低い地域なら
そこそこ成立するけど日本の気候にはあわないような気がするので・・・

長文失礼しました(@_@)

[878: 匿名]

僕も素人ですが。

壁体内換気とかってやってるんじゃないですか？

[879: 匿名さん]

>871
>なんで壁倍率に含むことのできるケナボードSを使わないで、わざわざケナボード24を使うの？
「ケナボード24はツーバイでしか使えません」って書いてあったから使えるよって書いただけ。
実際に使う使わないというのと、使えないってのは意味が違う。
日本語の微妙な違いを理解できないのはバカだから？

[880: 匿名さん]

子供のけんかはよせ

[881: サラリーマンさん]

軸以上の価格の2×など不要

[882: 匿名さん]

ツーバイ以上の価格の軸など不要

[883: サラリーマンさん]

三井の2×より高い軸ってあるの？

[884: サラリーマンさん]

883に追記

住友林業か積水のシャーウッドぐらいか？それでも高いかどうか微妙なところじゃないか。
三井より安い軸はうじゃうじゃあるよ。

[885: 匿名さん]

そうだな。
ツーバイなんてただでさえ性能いいんだから高いとこで買ってもしかたないんだよね。
設備にやたら金かけてるから高い、とか、気密断熱性能がやたらいいから高い、とかならまだわかるんだが。

[886: 匿名]

賛成。
高いツーバイが耐久性の高い構造材使ってるわけでもないしな。
スウェーデンハウスは考え方がユニークだから置くとしても、それ以外ならツーバイは安いほうがいい。

[887: 匿名さん]

これから家を建てたいと考えています。
本などを読んでも良くわからないので教えてもらえますでしょうか。

ツーバイは壁だけで建てた家で、軸組は柱と壁で建てた家なんだと思います。
軸組は耐力壁でより強化してるので壁だけのツーバイよりも丈夫な気がします。
ですがここを読んでるとそうじゃないようです。
すみませんが、素人でも分かるように説明をお願いします。

[888: サラリーマンさん]

2×にも柱や梁はあります。そうでないとばかでかい一枚の合板で家を建てなきゃいけませんし
たわみます。
軸は耐力壁で「より強化」しているのではなく強度が足りないところを耐力壁で「補っている」という
いったほうが正しいでしょう。

下記URLを読破してみては？損はないですよ。

http://www.ads-network.co.jp/

[889: 匿名さん]

自分で勉強しないヤツにいい家が建てられるわけがない。

[890: 匿名さん]

>>887さん

ツーバイの場合、内壁のPBも耐力壁として、1.5倍の耐力壁としてカウントできます。
一方、軸組みは内壁のPBは、上下の受けを入れないと、
ある程度の耐力があっても(実験上は0.8～1.0倍程度の耐力がある)、
耐力壁としてカウントできないので、計算上の壁の量をカウントするだけでは、
ツーバイの方が壁量が多くカウントされる家が多いという違いがあります。

また、ツーバイはフレームになるツーバイ材が細いので、
壁とスタッドを繋ぐ釘をCN50という太い釘を使わなければ耐力壁になりません。
一方、軸組みは柱のしなりが少ないのでN50という釘でも耐力壁になります。

基準法では、最低限の耐力壁で壁量を計算するので、
ツーバイでは最低のCN50釘に合わせて倍率3.5で計算します。
一方、軸組みは、同じCN50釘を使った場合でも、特別な認定を受けない限り、
実際の耐力は上がったとしても、N50釘の場合と同じ倍率2.5で計算します。

この辺りが計算上、ツーバイが軸組よりも倍率を高くできる仕組みです。


ただ、ツーバイはフレームが細いので、耐力面材とフレームを繋ぐ釘に負担が掛かりやすいです。
なので、同じ枠組工法のスウェーデンハウスなどの欧州系のハウスメーカーは、
ツーバイ材よりも太いフレーム材を使っています。

ただ、こういったフレーム材の太さも、実際には耐力に影響があっても、
計算上は全く考慮しないので、この辺も、ツーバイが計算上強度が高く見える要因です。


また、地震に対する耐力は、耐力壁の量だけで議論されることが多いですが、
耐力壁や耐力床は、横揺れに対する地震耐力です。
しかし、直下型地震の縦揺れには、フレーム自体の強度も重要なので、
この辺りも含めると、ツーバイは全ての地震に強いと言いきるのは難しいと思います。


最後に、日本でツーバイを流行らせたのは、
アメリカからSPF材という建材を、日本に多く輸出させたいという事情からです。
SPF材は、アメリカでは耐久等級が下から２番目の建材で、
アメリカでは、もっと等級の高い米松、米栂などを使って家を建てることが多いので、
あまり使わない耐久性の悪いSPF材を売るのが目的です。

そのため、耐力壁のカウントの仕方も、
ツーバイの住宅に有利にされているところが多いです。

[891: 匿名]

その通り。

アメリカのゴミ材をありがたく輸入している。


日本の国の施策そのものが間違っている。

[892: 匿名さん]

計算上強く見えるって？
過去の震災の被害状況見ると実際強かったよね？
しかもツーバイは直下型に弱いと言っているが、阪神大震災は直下型地震だったよね？
阪神大震災でツーバイは驚異的な強さを発揮したよね？

[893: e戸建てファンさん]

＞阪神大震災でツーバイは驚異的な強さを発揮したよね？
確かに2×は強かったよ。
私もあの時震度7地域で地震を食らったが、あの辺一帯は古い瓦ぶきの木造家屋が多かったんだ。
当然耐震基準なんてあったもんじゃない家ばかりが倒壊した。

現在の基準に適合した建物が食らった直下型は新潟中越でしょ。

[894: 匿名]

>>890
ツーバイは内壁のＰＢを耐力壁としてカウントできるから計算上強く見える、という主張は誤り。
軸の場合耐力壁としてあまり働いていないというのがマジョリティだからカウントしていないだけ。

ツーバイはＣＮ５０釘で倍率３.５なのに軸は２．５だから、計算上ツーバイのほうが強く見える、というのも誤り。
あなたの言う通りツーバイは釘を太くすれば耐震性が大幅に上昇するのに対し、軸の場合はそれほど上昇するわけではないので太くしても変わらないだけ。
だから、同じ釘使っているのだから同じ倍率にならないのはおかしい、という主張は誤り。

縦揺れに対し柱が重要な役割を果たすのは軸であって、
ツーバイはそれほど重要ではないから、これを根拠に縦揺れに弱いという主張は誤り。

[895: 匿名さん]

だから軸組みを合板で覆ったら最高だよ