２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その4

[匿名さん]

その3が1000を超えたので次スレを作成しました。
続きはこちらでお願い致します。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81971/

[751: 匿名]

でも阪神淡路でもRCは倒壊歴あり

[752: 匿名]

結局のところ倒壊するときはどんな建物でも倒れるということだな。

[753: 匿名]

ＲＣ阪神大震災で倒壊してるんだ？
阪神大震災でツーバイはほとんど倒壊してないらしいね。

[754: 匿名]

同じ意見の繰り返し…学習能力の無さにｗ

[755: 匿名さん]

ＲＣは耐震等級３の軸やツーバイと比べどの程度地震に強いんだ？

[756: 匿名]

>>750
新築ならね

[757: 匿名さん]

>>743
災害時に家に居なかったら意味ないじゃん。

[758: 匿名さん]

>ＲＣは耐震等級３の軸やツーバイと比べどの程度地震に強いんだ？

どんな強さにでもできるでしょう。ラーメン構造で、柱と梁をいくらでも太くできるんだから。あまり意味がないけど。
大地震を体験したら、絶対大丈夫な木造なんてないことがわかる。それが耐えられないならガチガチのＲＣにすればいいし、受け入れられれば適当なところで妥協すればいい。私は後者。

[759: 匿名]

ＲＣが本当に良い工法ならハウスメーカーはこぞってＲＣで建てるだろうね。

[761: 匿名]

自分が信じるものでたてたらいいじゃい

[762: 匿名さん]

耐震オタクのＲＣ馬鹿ははよ別スレたてろや
いい加減ウザイ

[763: 匿名さん]

馬鹿のひとつ覚えみたいにＲＣの耐震がＲＣの耐震がってアホちゃうか？
そんなにＲＣが好きならわざわざこのスレくんなや

[765: 匿名]

>>758
それＲＣじゃなくて木造でもできるじゃん

[767: 匿名さん]

ツーバイフォーと軸組の話をしているのにＲＣに話をそらせようとしているのはあなたでしょう

ツーバイフォーと軸組の耐震性の比較をすることがどうして耐震オタクなのですか？

ある程度気にするのは当然のことです

ＲＣ論争をしたい方は別スレへどうぞ

[768: 匿名]

過去の震災で耐震性の高さを証明したツーバイを耐震性低いと言うほうがよほど苦しいよね。
終了すべきは耐震性の話ではなくＲＣの話。
前者はスレの主旨に合ってるが後者は合ってないから。

[769: 匿名さん]

うーん。久々に覗いたら相変わらずだね。

RCも、RCだから特に耐震性が高い訳では無いです。
間取り、それに伴う壁の厚さなどの総合的なところで建物自体の耐震性は決まり、
作り方次第で地震に弱い家は簡単に作れます。

そして、建物自体が重くなるので、地盤が比較的弱いところでは、
地盤とのトータルで考えると、RCでは不利な立地も沢山あります。

また、耐久性に関しても、かぶり厚、コンクリートの水セメント比などで幾らでも変わってきます。
耐用年数が過ぎた後の解体や廃棄物処理のコストも多くかかります。

私が考えるRCの一番の利点は、スケルトン・インフィルの構造をつくりやすいことかな？
ただ当然、スケルトン・インフィルの家は、内壁がある家よりも耐震性は劣ります。
そうは言っても、将来のリフォームを考えて、そういった要求も確かにあります。


結局は、軸組、ツーバイ、鉄骨、RCどれにしても、
どのように設計して、どんな材料を使って、どのように施工するかで、
耐震性も耐久性も全く変わってきます。

[770: 匿名]

あのＲＣ馬鹿また懲りずに出て来たのか？ｗ

反論もできずスレタイも読めない奴が何しに戻ってきた？










いや、スレタイが読めないから戻ってきたのかｗ

[771: 匿名さん]

やっぱり耐震性にこだわりたいのね。意味なし耐震オタクじゃないの

[772: 匿名さん]

２０年後、いまより性能の良い断熱材がでていると思いますが
そのとき外壁と断熱材を変えられたら良いなとおもってます。
そのようなことができるツーバイを施工してくれるＨＭをご存知ないでしょうか？

[773: 匿名さん]

内装いじらないでという意味なら、そんなHMない

[774: 匿名さん]

外壁撤去後、合板剥いで、断熱材入れ替えるだけ。
内装触る必要なし。難しくはない。

[775: 匿名]

>>771
俺の場合は気密断熱にもある程度こだわりたいし、耐久性にもこだわりたい。耐火性にもある程度こだわりたい。
だから過去にこれらについてのカキコミをしてきたわけだが、スレの流れが耐震になってたから最近は耐震の話をしていたまで。

木造住宅はすべて低レベルの耐震性しかないなんて考えの耐震オタクは今のところ一人だけですね。

スレ違いだろうとおかまいなしに自分の書きたいこと書いてる奴にはわからないかもね。

[776: 匿名]

確かに２０年後は進化してるだろうが、今でもＱ値１以下Ｃ値０．５以下なら出せる工務店は増えているよ。
それでも十分な気もするが。
ただハウスメーカーでは少ないかもしれないね。

[777: 匿名さん]

>外壁撤去後、合板剥いで、断熱材入れ替えるだけ。

「合板剥いで」
笑うところですか？

[778: 匿名さん]

それは軸でも難しいな。
外壁剥いで充填断熱はそのままで外張り断熱追加が無難でしょうな。

[779: 匿名]

２０年後断熱材入れ換えるなら、今パッシブ建てたほうが経済的だと思う。

[780: 匿名]

Ａ
極限までコスト抑えたい人→軸

Ｂ
ある程度コスト抑えながらもほどほどの性能を出したい人→２×

Ｃ
金かけてかなり良い性能を出したい人→どっちでもいい

[781: 匿名]

って事は、Ｂは無いな。

[782: 匿名]

子供のあだ名までツーバイになっちゃ可哀想だからな。

[783: 匿名さん]

三つ子で名前がスプルス、パイン、ファー

[784: 匿名]

あだ名が倒壊君になるよりはいいよ

[785: 匿名さん]

2x4の方が広い空間造れるって聞いたけどホント？
特殊なことせず、コストかけず、そこらの一般の住宅レベルで

[786: ご近所さん]

>785
ほとんど変わらない。
在来でもツーバイでも５ｍ以上になるとＬＶＬとか鉄骨になるんでない？

[787: 匿名]

火災保険が安くなるからとツーバイを勧められたけど木のよさを味わえないからやめて軸組にした！
火災保険は自由設計型火災保険で探してかなり節約できた。
やっぱりせっかく木造なんだから木を全面にだしたい。

[788: 匿名さん]

>>787
真壁ですか？

[789: 匿名はん]

>>776　今でも十分って笑っちゃいますね。在来では無理ですよ。

2010年にドイツで行われたパッシブハウスカンファレンスにて日本の次世代省エネルギー基準の値を発表したら会場から笑いが起こった。さらに、この基準が義務ではなく努力目標であり、住宅の30%以下しか達成出来ていない事を発言したら会場から失笑を買った

日本は住宅後進国なんだから。

[790: 匿名]

>789 会場に本当に居ましたか？そんなに笑いがあった感じしなかったけど？在来でも気密は確保出来るし耐震性も問題無いのが現状です。建築を勉強している人ならわかると思いますが。

[791: 申込予定さん]

でも、実際はそうでないですよね？
高気密の在来は少ないし、倒壊してるのは殆ど在来だし。

[792: 匿名さん]

>>791
>>789
発言がすでに後進的だね、古いよ。

[793: 匿名さん]

住宅後進国発言はまんざら間違っていないと思うけどな

ま、発展途上国と比べたら先進国には入ると思うけどｗ

>>790
ただの受け売り発言なのでまともに相手しないようにね

[795: 匿名さん]

ウチの近所には大学と公的機関と、一部住宅メーカーが参加しているらしい実験住宅がある
以前一般公開された事があって行ってみたんだけど（家は数棟ある）
造りは在来木造とツーバイが中心みたい（見た目で判らなかった・・・）

建てた家の目標は、エアコン一台で一年中を快適に過ごす事らしい
実際、その目的は実験住宅で達成はされてるんだけど
１：コストの問題
２：壁が分厚いから家が狭くなる
３：長期の耐久性が分からない（まあだから実験してるらしい･･･）
しかも窓が真空ガラスで全てエアタイトサッシ、引き違いでさえ左右のグレモンが付いてた。

研究者（なのかな？）は熱心に話していたけど、素人のマーケティング予想で考えるに
まあ寒い地域以外は、このままじゃ実現しねえだろうな･･･って感じ。
んで何が言いたいかっていうと、将来の理想を考えている家には在来もツーバイもある
実際作られてる。　結局構造はどっちでも大差無いって事だろう。

これは完全な私見だけど、ツーバイは元々「簡単に高性能な家が作れる＝安く早く」
そこから始まった構造だと思うんだけど、日本では何故かローコストは在来中心だよね？
これが「安くてそこそこの家＝ツーバイ」になっていれば、もっと確実にツーバイが増えた
んじゃないかと思うね。
ユニットプレハブ住宅が出て来た当時「安くて早い」で木造は将来無くなって行くと言われた
でも今の現実はそうでもない。
何が理由なのか知らないけど、きっと未来も大して変わらないんだよ、在来でもツーバイでも
どっちでもいいんだよ、きっと・・・

[796: 入居済み住民さん]

東北の震災で被災したものです。2ｘ4の築10年です。
たちの地域では、1週間断水、停電、ガソリン不足していました。
道路が陥没しても、住居の壁はスタッコ外壁で大丈夫でした。
一方、農地を造成した土地に建てた、在来工法のメーカー（某女性の為に女性建築士が考える設計）の築8年のお宅に外壁亀裂がはいったそうです。
地盤がしっかりしていて、剛性が有るほうがよいようです。

[797: 購入検討中さん]

地震に強いのはツーバイと言う結論はすでに出ているが、その他の面も考えると結局あまり変わらないと言うことだよね

[798: 匿名]

その他の面・・・地盤・津波・放射能は立地にかかってるからなあ。

[799: 匿名さん]

　耐震性のことは、ともかくとして、2×4で作った家の中のあの暗さはどうしても・・・・。
　明るさを求めたい自分としては、ちょっと抵抗があります、正直なところ・・・。

[800: 匿名]

寒いし暑いよ

[801: 匿名]

ツーバイって張りぼてじゃないの。

昔のドリフのコントのセットみたいだ。

[802: 本郷三丁目]

ツーバイフォーで新築しましたが、この冬は全然全くと言って言いほど、寒く無かったですよ！断熱材はアクアフォーム!!プクプクと膨れ上がる発泡のやつね。夏の暑さはこれからだけどね。高気密だからクーラー入れたらすぐに冷えると思うけどね。

[803: 匿名さん]

高気密高断熱の家でQ値とC値が同じなら、ツーバイも軸組みも変わらないと思うけど？

[804: 本郷三丁目]

それはそうだね。ウンウン

[805: 匿名]

新築当時はそうだね。
性能の経年劣化に違いがある。

[806: 匿名さん]

俺は軸組で建てるけど、ツーバイ良いと思うよ。
でも納得いかないのは、ツーバイの方が低コストなのに、
なぜ軸組みより高いのか。

なぜ？

[807: 匿名]

＞高気密高断熱の家でQ値とC値が同じなら、ツーバイも軸組みも変わらないと思うけど？
いまだにこんなこと言ってるやつがいるとは。
同じ工法同じ立地同じ間取り同じ値CQ値でも、例えば外装材変えただけで全然違うことありえるだろ？
単なる数字が温熱環境を支配してると思っちゃダメだって。

[808: 匿名さん]

>806
基本的には需要と供給の問題でしょう。
生産コストには関係なく、ツーバイの建物が欲しいって人の数に比べ、
その工法を採用している工務店が少ないから。

806さんの言い方を変えると、コストが高い軸組み工法の住宅を
現状ではコストが低いツーバイよりも安く手に入れる事ができているって事で
コストの中身が重要ですね。何のコストが高いんだろう？？？縁甲板？

低コストで生産し、高く売るっていうのが経営上手ってことだとすると
軸組み工法の経営者には経営ベタが多いって事かもしれないですね。

[809: 匿名]

30坪ぐらいの家ではデメリットばかりだよ

[810: 匿名]

高価なツーバイと安価なツーバイって設備以外に何処が違うの？

軸組だったら木の材質やらピンからキリまであると思うが…

高いベニヤ板を使うのか？

[811: 匿名]

高価なツーバイと安価なツーバイって設備以外に何処が違うの？

軸組だったら木の材質やらピンからキリまであると思うが…

高いベニヤ板を使うのか？

[812: 匿名さん]

粗利が違います。

[813: 匿名さん]

軽量鉄骨ユニットがいいんじゃないですか？

[814: 本郷三丁目]

三洋ホームズの鉄骨辺りですかね〜

[815: 匿名さん]

昨日までは２ｘ４がお勧めだったけど明日は軸組みがお勧め。
来週は２ｘ４がお勧め。

[816: 匿名はん]

>>807
＞同じ工法同じ立地同じ間取り同じ値CQ値でも、例えば外装材変えただけで全然違うことありえるだろ

Q値は体感的に変わってもC値は変わらないだろう？

[817: 匿名さん]

＞同じ工法同じ立地同じ間取り同じ値CQ値でも、例えば外装材変えただけで全然違うことありえるだろ

あり得ません。

[818: 匿名さん]

>>816
>>817

807はC値Q値が違うということでなくて、屋内の温度が違うという意味な。

[819: 匿名さん]

>>818
後付けで良いならなんとでもいえるから俺も言うけど、構造は違ってもQ値とC値が同じで他の仕様も同じなら２バイも軸組みも変わらないと言うこと

[820: 匿名さん]

積水ハウスも昔ツーバイを建ててた時期が有る。
理由は定かでは無いがツーバイを止めてシャーウッドへ完全移行してしまった。
積水の工場見学で理由を聞いた様な気がする。
設計上の制約の問題だったかな。？

一条工務店は最近ツーバイをラインアップに加え工期の短縮を狙ってますね。

結局作り手と施主の考え方でどちらが良いのかが変わるんですんね。

[821: 匿名さん]

積水ハウスもツーバイが日本の気候では長持ちしないのが分かったからですよ

[822: 匿名]

元も子もない事言っちゃったねw

[823: 本郷三丁目]

マジですか？日本では長持ちしないなんて！海外ではカナダやアメリカで使われているのにな。日本の気候と変わらない部分もあるでしょ

[824: 匿名]

ツーバイは元々アメリカが安物のベニヤ板を日本に売り付ける目的で普及を促した代物。

日本の気候や風土はお構いなしに。結果、これだけ日本に木材資源があるのにも関わらず粗悪な木屑を輸入する羽目になった。

いわば外圧の産物だね。

もちろん、日本がこれだけの輸出立国になるためには仕方がなかったのかもしれないが。

ツーバイをありがたがるのは勝手だかおめでたい人達だね。

[825: 本郷三丁目]

しかし、ツーバイフォーも日本に来て、それぞれのメーカーの人達に色々手が加えられたり改良されたりしてるはず(日本人の気質)だから、もう今は日本の気候に適応していると信じたい!!一昨年に三階建てを建てた身にしては。

[826: 本郷三丁目]

しかし、ツーバイフォーも日本に来て、それぞれのメーカーの人達に色々手が加えられたり改良されたりしてるはず(日本人の気質)だから、もう今は日本の気候に適応していると信じたい!!一昨年に三階建てを建てた身にしては。オール税込み二千万円で！

[827: 匿名さん]

ツーバイには在来にはない良いところも沢山ある。
ただ、規制が厳しくて在来に比べて進歩が遅い。
このままだと、全てにおいて在来より遅れているって事になりかねない。

ツーバイの良さの１つに、腕の良い大工が作ろうが、見習大工がつくろうが
最終的にはあまりかわらないレベルのものが出来上がるという事が上げられる。
これは将来もゆるぎないツーバイの魅力である事にはかわらないと思う。

[828: 匿名]

>>827
進歩が遅いのは事実だが、それはもうほぼ完成された工法だからでしょう。


例えば耐震性に関して言えば過去の震災を見ればその強さはすでに証明済み。
軸も強くなってはいるが、平均でみるとまだ耐震性は低い。住まいの水先案内人のデータによると。
耐火性能に関しても、ツーバイであれば標準で建てても準耐火構造。
軸だと認証受けてるハウスメーカーだととれるけど、まだまだ準耐火とれてない物件も多い。

気密断熱性能に関しても、例えばＱ値１．５Ｃ値０.５ など欧米並の性能で建てるならツーバイになるだろう。
軸でもできるが施工業者が圧倒的に少ない。

[829: 匿名]

問題は高温多湿な時期と乾燥する時期の差が激しい日本の季節に基づいて考えられて開発されてないって事だな。

[830: 匿名さん]

大工の腕にあまり左右されない、軸組みほど自由がない、外材をメインで使うってことなら、本来ツーバイはローコスト向きなんだろうけどな。
今のタマホーム並みでツーバイ建てられるなら、耐震性には定評あるからもっと売れるだろうに。

[831: サラリーマンさん]

>830さんに同意

そうですよね。本来軸より安くないとおかしいと思います。

HMの2×はぼったくりだ。

それが私が2×を選択しなかった理由

[832: 匿名さん]

ぼられてないけど性能の悪い家よりは、原価低くてぼられていても性能の良い家のほうがいいけどなぁ。

まぁツーバイや合板使った軸など湿気に弱い構造で建てるなら、
Ｒ２０００クラスの高気密高断熱にして２４時間全館空調にしておいたほうがいいわな。

[833: 匿名さん]

>>830
定評があるのは耐震性だけでなく耐火性と気密性と断熱性もな。

[834: 匿名さん]

耐火性能は軸組みもツーバイもあまり変わらない。
断熱性って、断熱材で変わるからあまり変わらないんじゃないの？
おそらく気密性の良し悪しによる断熱性能の低下を元に言ってるんだろうけど・

[835: 匿名さん]

＞耐火性能は軸組みもツーバイもあまり変わらない。
性能は変わらなくても火災保険の掛け金が違う。

[836: 匿名さん]

軸組みで、省令準耐火にすれば掛け金ってそんなに変わらないよ。
省令準耐火つきでタマホームと同じぐらいの坪単価って会社一杯あるし。

[837: 匿名さん]

省令準耐火にすれば変わらないね。
ただツーバイは全戸省令準耐火構造であるのに対し、
軸は準耐火でないものも多いから、一般論としてはツーバイのほうが火災に強いと言えるのでは？

断熱性能に関しては、４等級クラスの性能なら軸でもツーバイでも出せるが、
Ｑ値１前後だそうと思うとツーバイでなければかなり厳しいと思う。

[838: 匿名]

ネックになるのは夏の暑さと湿気だよ
高い断熱性能や気密性で、北欧などでは良い面ばかりだろうが、ベニアで保たすのに湿気がなぁ…
一日中湿度調整できる環境ならともかく
共働き等で留守中にまでエアコンかぁ？

ベニアは、湿気る乾くの繰り返しに弱い

日本で長持ちしないと言われてる理由はそこにあるんだよ。

[839: 匿名さん]

べニアって構造用合板のことかな？
最近のツーバイは耐力壁に合板使わない傾向にあるよ。
逆に一条やシャーウッドのような軸組みメーカーが壁に合板使う。

[840: 匿名]

>>838
たしかにね。
俺はツーバイの弱点を克服すべく、断熱性能気密性能を極端に上げたよ。
高気密高断熱だと２４時間エアコン運転してたほうが電気代かからないし、
壁内結露の心配も減るしね。

[841: 匿名さん]

＞２４時間エアコン運転してたほうが電気代かからないし
何と比較して？
んなわけないじゃん。

[842: 匿名さん]

>839
合板使わず何つかっているんですか？

[843: 匿名さん]

>841
一旦エアコン切ると、再度室内の温度上げるとき、空気は結構早く温まるが
壁の表面温度を上げるのにはかなりの時間がかかる。
空気が温まっても壁の表面温度が高くなければ冷放射のせいで寒く感じる。
全館空調だとエアコン３基でやっても強にして１時間はかかるが
２４時間つけっぱなしだとエアコン１基で弱でもいけたりする。

なので２４時間つけっぱなしのほうが、電気代がかからないこともある。

[844: 匿名さん]

>>843
エネルギー保存の法則からあり得ない。

[845: 匿名]

>>843
かわりに説明してくれてありがとう。

>>844
エアコンの電気代抑えるには、いかに強運転の時間を減らすか、が重要なんよ。弱運転をず～っと続けていれば強運転の時間減らせるだろ？
エネルギー保存の法則持ち出すのは良いが、同じ熱量発生させる場合でも電気代が同じとは限らないんだよ。

[846: 匿名]

断熱性能、気密性能を極端に上げて24時間エアコン稼働までしないとダメなんて
ほとんど欠陥じゃねぇか？

[847: 匿名さん]

ダメではないよ。
したほうがいいというだけで。

これは合板使ってる軸でも同じことなんだよね。

[848: 購入検討中さん]

２４時間エアコンの話題より、合板を使わずに何を使っているか？
の方が興味がある

合板さえ使わなければ、２バイは良いと思うよ

[849: 匿名さん]

>>842さん
こちらの現場ではスターウッドが多いです。
あとはハイべストウッドとか、最近ではケナボード24も見ますね。

>>845さん
ずっと家にいるならともかく、そうでないのにずっとエアコンつけとく前提なのがおかしくないですか？
だれもいない間は熱量発生させなくてもいいのですし。
高高住宅は冷めにくいですし、暖まるのも早いです。
強運転、そんなに続きますかね？
エアコンつけっぱなしは感覚的に自分も抵抗ありますが。

[850: 匿名さん]

>>849
つけっぱなしに比べれば強運転の時間は長いでしょう。

感覚的には俺も違和感あるよ。
いないときまでエアコンつけるなんて無駄だろうと思ってしまう。
でも24時間運転させてたほうが電気代安いならそっち選択するでしょう。