２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その4

[匿名さん]

その3が1000を超えたので次スレを作成しました。
続きはこちらでお願い致します。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81971/

[691: ビギナーさん]

>>674
>建てたい建物にあった
>工法を選ぶのがいいのではないかということです。
私もこれに尽きると思いますが、
このスレの住人の方々が気になるのは、
立地や間取り、施工状況等がイーブンな状況での比較をしたいんだろうと思います。

>>677
>ツーバイでは、同じように許容耐力以上の揺れを与えた実物大実験ってあったっけ？
許容耐力以上ではないと思いますが、
この実験くらいしか思い浮かびません。
http://www.2x4assoc.or.jp/quality/earthquake/earthquake03.html

[692: 匿名さん]

>>691
イーブンな状況での比較したいのは分かりますが私達レベルでは無理なのです。

今日も自分よりツーバイの施工経験が長い（２０年以上）人と話したのですが
なんとツーバイで筋交を入れたことがあるということでした。
私自身かなり驚いたのですが、一般に構造計算とよばれる許容応力度計算をして
それを根拠に筋交入りのツーバイを施工したとの事でした。
それも、まだネコ土台（基礎パッキン）ではない時代。
なぜそうしたかは構造計算を担当した建築士しか知らないとの事でした。
よく役所がｏｋしたものです。
多分、その辺は建築士の判断に任せられているからでしょう。

また、最終坪単価の高い住宅をやってたので、土台をダグラスファーにせず、
国産桧を使ったこともあるとの事。製材所に行って、ツーバイ規格のサイズの
材をつくり、ＫＤにしたらしいです。桧のツーバイ規格材が流通してなかったため
数倍のコストがかかったとの事。JAS規格通らないとおもうけど・・・ガセ？

なので、どのツーバイと、どの軸組をイーブンの状態で比較するか、というところで
先に進めなくなってしまうのです。

[693: 匿名]

>>690
全く同じ地盤なんて無いだろ。
しかもメンテ状態なんてどうやって比較するんだよ。

次の建て替えまで持てばいいというが、そのために地震に強い家を建てるわけだが？

ツーバイは地震に強いことがわかっている。
軸は強いかどうかまだわからない。

その事実を曲げようとアメリカの軸がどうの正確な比較できないだの言い出すからおかしなことになる。

[694: 匿名]

ツーバイフォーって地震に強い以外のメリットは？ＮＴ釘が何年持つかしらないけど？

[695: 匿名]

ツーバイフォーって地震に強い以外のメリットは？Ｎ釘が何年持つかしらないけど？

[696: 匿名さん]

>693
比較のしようがないから比較は無意味だっていってるの。
なのになぜか君は耐震性でのみ比較しようとするよね。

高耐震と高耐久は別物。
仕様が高耐震でも、材に耐久性なかったら地震で倒壊するよ。
ツーバイはメンテするのが難しい。
なのでＳＰＦで１００年持たせようとしたら相当お金を
つぎ込まなければ難しい。

＞ツーバイは地震に強いことがわかっている。
低耐震の軸組と比較しての話でしょ。
鉄骨制震を研究してる人に聞いてご覧よ。
レベル低すぎって言われるよ。

＞軸は強いかどうかまだわからない。
君の耐震性評価ってどのような手法を使うの？
それって公的機関が認めてる正規の評価手法？
君の好きな工法のツーバイと比較したいと思ってる工法の軸組で、
気の済むまで勝手に比較して喜んでればいいんじゃないの？

じゃあ、君のお気に入りの耐震性について１つ質問していい？
ツーバイが地震に強いと思うその根拠は？
軸組みとの比較じゃなくてね。

[697: 神父の生首]

692さん、土台の話だけはガセ、というか、順番が逆でしょう。桧のKDをツーバイサイズに再割したのでしょう。数倍のコストも大げさです。多分悪気はないのでしょうが、その方が上手く伝えられなかったのかな？材料自体は何とでも加工出来るので話としては、変でもないですよ。

[698: 匿名さん]

>697さん
考えてみたらそうですよね。

丸太をそのまま乾燥はさせないけど、先にツーバイ規格サイズにして乾燥させたら
やせるもんね。

でも数倍のコストは信じてもいいと思います。
建材屋、そしてその木材商社といっしょに製材所にいったって言ってたから。

土台の分だけ普通に建材屋に発注したら数万円で納材されるだろうけど、
製材所で芯持ちのいい状態の桧材を選んで、製材・機械乾燥してもらい
その後、正確なサイズに寸法調整・格付・梱包、最後に建材店へ輸送。
さらに、土台敷の時、現場への再輸送。トラック運賃だけでオーバーしそう。

[699: 匿名さん]

698です。

突っ込む人がいると思うから先に言っておくね。
自分も経験あるけど、工務店が製材所で直接買おうとしても
材木店とは違い直接は買えない。
建材屋と商社はきちんと噛ませるのだけど特別手配の手配賃とるし、
それぞれの卸値が分からないように、彼らがそれぞれどれくらい
利ザヤをとるか前打ち合わせしているので、工務店にとっては
向こうの指値になるに事がおおい。

おそらく、８万くらいのものが、３倍の２４万くらいになったのだと
想像してみた。

[700: 匿名さん]

>>696
＞なのになぜか君は耐震性でのみ比較しようとするよね。
＞仕様が高耐震でも、材に耐久性なかったら地震で倒壊するよ。
＞ツーバイはメンテするのが難しい。
＞なのでＳＰＦで１００年持たせようとしたら相当お金を
＞つぎ込まなければ難しい。

そもそも１００年持たせる必要無い。
耐久性でツーバイが優れてるなんて言ったか？
耐震性を重視するならツーバイで建てて３０～４０年後に建てかえればいいし、
それが嫌なら軸で１００年持たせる家を建てればいい。

＞低耐震の軸組と比較しての話でしょ。
＞鉄骨制震を研究してる人に聞いてご覧よ。
＞レベル低すぎって言われるよ。

軸との比較をしている時に何故わざわざ鉄骨制震の話？

＞君の好きな工法のツーバイと比較したいと思ってる工法の軸組で、
＞気の済むまで勝手に比較して喜んでればいいんじゃないの？

さっきからおおきな勘違いをしている。
おれはツーバイが好きなんじゃない。
耐震性に関して言えばツーバイのほうが実績があると言っているだけ。
工法としてツーバイが軸より優れてるなんて一言も言っていない。

＞ツーバイが地震に強いと思うその根拠は？

過去の日本で起きた震災の被害状況。
耐震性の高い軸が巨大地震に強いかはまだデータはまだ無いが、
ツーバイはデータがある。
比較のしようがないからこそツーバイなのでは？


あなた
>建てたい建物にあった
>工法を選ぶのがいいのではないかということです。

と言っていた人と同一人物だよね？
であれば私が
「耐震性を重視したいと思えばツーバイを選ぶのが良い」
と言ったとき
「そうですね。耐震性重視の建物を建てたいと思うならツーバイです」
と言えばすむ話なんじゃないの？
何故耐震性を重視したい人の話をしている時にわざわざそうじゃない人を例に出して
「思えばね。多くの人は次の建替えまでもてばいいと思ってるんじゃない？」
なんて言うんだ？

[701: ビギナーさん]

>>696
>高耐震と高耐久は別物。
>仕様が高耐震でも、材に耐久性なかったら地震で倒壊するよ。

このスレをいつも覗き見していて思うのですが、
ツーバイ黎明期の物件が酷い事になっている事例が、
出典や具体的な事例を添えた明確な形で挙げられていない事が、
ツーバイ派としては不満になりそうです。
これは進化してきた軸組の耐震性に関しても同じ事が言えそうです。

>>700
>耐震性の高い軸が巨大地震に強いかはまだデータはまだ無いが、
>ツーバイはデータがある。

耐震性を考える上では、どうしてもここがポイントになりますよね。
計算上問題のない最新の軸組と、
実績上問題のないツーバイ。

やはり工法の優劣を純粋に決めるのは難しそうですね。

[702: 匿名さん]

すごくあほらしいけどもう少し付き合ってあげるね。
どうせ暇だし。

＞そもそも１００年持たせる必要無い。
メンテすれば１００年持つ建物でないと、
メンテせずに４０年近くもたせることはできない。

＞耐久性でツーバイが優れてるなんて言ったか？
＞耐震性を重視するならツーバイで建てて
耐久性がなければ新築当時の耐震性がいくら高くても
耐震性はすぐ落ちるでしょ。
耐震性重視なら免振建物もあるしＲＣだってある。
高耐震ならツーバイって考えが理解できない。

＞軸との比較をしている時に何故わざわざ鉄骨制震の話？
比較したがっているのは君だけ。
高次元で地震の対する挙動を解析してる人達から見ると、
こいつら低い次元で熱くなってるなぁって言われると言っただけ。

＞耐震性に関して言えばツーバイのほうが実績があると言っているだけ。
それならそれでいいじゃない。
こっちは、データのある免振建物なども含めて、どうすればもっと低価格で
快適で安全な住空間を提供できるかを考えてる。
目的は、客が色々な選択肢をもてるようにしてあげること。

＞比較のしようがないからこそツーバイなのでは？
なぜそこで、軸とツーバイを比較したいのかが分からない。
そんなにデータ比較したいなら、ＲＣと比較してみてよ。
おいらは比較しても意味ないと思うからしない。

＞過去の日本で起きた震災の被害状況。
そればっかじゃん。低次元でも良いから、
被害が少ない理由がマグサやマグサ受けの存在により、
それが開口部周辺の強度を上げて建物全体の歪みを抑えてるとか
言うのかと思ったのに。もともと期待してなかったけどね。

＞「そうですね。耐震性重視の建物を建てたいと思うならツーバイです」
そうですね。耐震性重視の建物を建てたいと思うなら
免振外張り断熱ＲＣラーメン構造がお勧めです。

で、君の性能評価手法は？過去の日本で起きた震災の被害状況のみ？
それをどう利用すればより性能の高いツーバイが提供できるの？

[703: 匿名さん]

>701さん

提供する側は、高耐震建物を提供はできるが、施主が金をだしてくれればね
というのが正直なところです。どうすれば高耐震建物を作れるかを知らない
会社を除いて。

倒壊や死亡が発生するのは巨大地震が来たらあきらめるしかない、
何百年に一度来るかどうかも分からない巨大地震のために大金をかけるより
太陽光発電システムつけたいというのが、多くの施主の気持ちだと感じてます。

なので、客が安物の仕上げ材でいいから高耐震の建物が欲しい等の世の中の
流れになったら、高耐震建物のデータを欲しがる企業がでてくるので
データ取得実験機関に研究費が流れ、データが早く集積される環境が生まれる
と思います。必要に応じて、ある条件のツーバイと、ある条件の軸組を
比較するかもしれません。そのときの条件ってどんな条件か想像できませんが
頭の良い人達なので、キチンと設定できるのではないかと思います。

[704: 賃貸住まいさん]

軸組みのネックは、「通し柱」
猫も杓子もタマホームも「剛床」の時代です。
全部管柱にすれば、ツーバイも軸組みも、耐震性は同じです。

[705: 匿名]

>>702
誰がメンテせずに４０年もたせるなんて言った？
勝手に解釈変えるなよ。

しきりにＲＣの話出してるが、興奮してスレタイも読めなくなったか？

軸とツーバイを比較したがってるのは俺だけだって？
このスレがそういうスレなんだよアホくさ。
ツーバイor軸スレでツーバイと軸の比較してる俺と、なぜかＲＣの話を持ち出す君と、滑稽なのはどっちだい？

なぜ軸とツーバイを比較したがるのかわからない？
もう一度言うがスレタイも読めなくなったか？

それをどう利用すればよりよい性能にできるかだって？
だから話聞いてたか？
地震に強い実績があるものをわざわざ変える必要があるか？

スレタイ１００回読んでからレスしなよ。


全く携帯で××の相手は疲れるぜ。

[706: 匿名]

耐震等級３の取得率
1位が「旭化成ホームズ」の95％、
2位が「住友林業」の93％、
3位が「積水ハウス」の75％、
4位が「ダイワハウス」の70％

ツーバイのメーカーは４位にも入ってませんね。

[707: 匿名さん]

完璧な工法おもいついた
１．床を210でも大引でもいいから仕上げる。
　　合板を張って剛の床を作る。
２．105でも120でもいいから、管柱を立てる。
　　内側の石膏ボードと外側の合板の四周を釘とめする。（釘受けは必要）
３．「柱の上に」2階床を完全に剛床とする。立ち上がりは1階と同様。
４．屋根トラスを組む。

どう？ハイブリッドツーバイ。

[708: 匿名さん]

>705
ＲＣの話持ち出して何か問題でも？
ツーバイで、ＳＰＦとダグラスファー比較してる人がいたら
ヘムファーにしておけば？って話になったりするでしょ。
それって変？

＞もう一度言うがスレタイも読めなくなったか？
「２Ｘ４ or 軸組　今だったらどちらがおすすめ？その4」

君は耐震性能の平均性能がツーバイの方が高いからツーバイの
方がよいよって言ってるのかもしれない。

自分は質問者が建てたい建物を総合的に判断して
それならツーバイだね。それなら軸組みだねって言ってあげようと
思ってる。

タイトルはどっちを希望してるんだろうね。
おそらく釣られてバカな争いしてるのが面白いからってだけで
どっちでも良いんだろうけど。

＞地震に強い実績があるものをわざわざ変える必要があるか？
君、進歩のない人だね。
現状で地震に強いんだったら、材料費をもっと安く、もっと工期を短く、
もっと耐久性をあげる。
それでいて耐震性は落さないようどうすればいいか研究する。
耐震性に余裕があれば、耐震性を少し下げてでも他のところに
お金を回せないか考える。
そういう事が必要。

参考までに自分が調べているものを言うと、レベルは低いけど、
どうすればメーターモジュールのツーバイが
尺モジュールのツーバイと同等の予算でできるようになるか。

そろそろ耐震性以外の話したら？

[709: 匿名さん]

発言の一部を切り取って、揚げ足取るような応酬はやめてもらえませんか。
そんなことより
http://www.sumu-sumu.com/3/toshibashira.htm
の検証をお願いします

[710: 匿名さん]

>707
通し柱が中折れする可能性があるので今はピン工法良く使ってるね。

多くされる軸組はツーバイでいうバルーンフレーム工法になるのかな。
それを日本のツーバイで採用されることの多い
プラットフォーム工法でやったら？って事ですよね。
ホゾは残す？

立体トラスは強いけど加工が大変なので平面トラスがいいですね。
片屋根だったらラチスでもいけます。
軽量鉄骨の軸組工法などでも良く使いますね。

結構普通に使われている方法ですなのですが、
そういう姿勢が大切だと思います。　頑張れ！

[711: 匿名さん]

>>706
軸組みの耐震等級3とツーバイの耐震等級3は別物なんだろうね。
ツーバイは耐震3なくても倒壊しないなら、やはり工法として地震に強いと言わざるを得ない。

[712: 匿名さん]

>709
自分も通し柱の有用性について疑問を感じてます。

ツーバイの場合、上階と下階の挙動が別々におきても
階段部でクロスが切れるくらいです。
もちろん、これがクレームの元となるので帯を
まわして目立たないようにしますが。

数本の通し柱で層間変形を減らそうとしても難しい。
逆に中折れを起こしてしまい梁が柱から抜けるのでは？
と疑問を持ってます。

とりあえず対応策として、ピン工法にすると同時に
火打梁をやめて床の剛性を上げるために剛床しています。

だれか詳しい人いませんかぁ？

[713: ビギナーさん]

軸組の理想がますますツーバイに近くなっている気がしてならないｗ
まだまだ進化の途中なんですかね、一般家屋の木造建築は。

[714: 匿名さん]

>713
紀元前より大国ではあるけれどイマイチパッとしなかった中国が
最近発展した他国の技術を使って急激に進歩している
のと同じ感じですね。
今は吸収の時期ですけど、次は何処にもないものを独自開発しだすんじゃ
ないですかね。

[715: 匿名さん]

通し柱は、大黒柱の名残ではないでしょうか。
たかだか4寸の柱に、3方向から臍を切ってさらに細くしています。
剛の床が横方向の力を受けたときに、ポッキリいかないはずがありません。

現在の、剛壁、剛床と軸組みは相性が悪いです。
トラックのラダーフレームと、乗用車のものコックボディーの志向性の違いと同じです。
しなって力を受け流す工法に、剛の壁や床を貼り付けたらどうなるでしょうか。
剥離しないはずがありません。

[716: 匿名さん]

細い通柱信仰をやめれば、
山から、６ｍの柱になる木材を運び出さずにすむのです。
管柱なら、４ｍの木材でいいのです。これなら人力で担いで出荷できます。
通柱信仰を捨て去ることが、日本の山の再生。国産材の有効活用につながるのです。

[717: 715.6]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

[718: 匿名さん]

えーと。

通し柱が残っているのは、２階床の平面を出すためです。
全ての管柱を胴差に挿すのでは、金物の緩みがあると平面が崩れます。
なので、平面を出すために、最低３本の通し柱が必要とされています。

そして、最近では、まじめに設計しているところでは、
通し柱に４本も梁を入れるような設計にはしていません。
大抵は２本程度の梁を入れる設計です。

また、建物の４隅など力が集中するところに通し柱を入れることもありません。
一部の力が集中しやすいところに入れなければ、通し柱に大きな横折れの力はかかりません。

そして、通し柱は梁と接続する部分が横折れには弱いですが、引抜には強いです。
建物全体のバランスを考えると、入っていたほうが耐震性が上がるケースも結構あります。

[719: 匿名]

>>708
軸、ツーバイ、鉄骨、ＲＣなどの工法の中から、
スレ主はわざわざ鉄骨やＲＣを除いて
軸orツーバイスレ
を建てたんだぞ？
そこでわざわざＲＣの話をしだすのがスレ違いではないと？
そして何度も言うが俺はツーバイのほうがいいなんて一言も言ってないぞ。
よく読め。
あくまで軸とツーバイの耐震性を比較した場合ツーバイのほうが優れていると言っているだけの話だ。あくまで平均な。
そして進歩の無い人だなの意味がわからない。
現状、軸かツーバイか選択する際に、ツーバイの将来性の話をしても意味はない。
そしてそれは販売するがわが努力すべきことで、消費者は自分達に合っているのがどの工法か判断するだけでよい。

[720: 匿名さん]

>719
ハイハイ、もう終わり。

>718
なるほど、勉強になります。
平面を出すというのは棟上時のことですか？
棟上時、柱を垂直にして、仮筋交いで固定し
２階床の水平精度はプレカット屋を信用し、
微妙な部分は大工に任せてました。

通し柱の引き抜き力の話で、Ｎ値計算の場合でも
通し柱にホールダウン入れる事ありますが、
それほど力がかかるのなら長ホゾにしたほうが
よさそうですね。

[721: 匿名はん]

>また、建物の４隅など力が集中するところに通し柱を入れることもありません。

まずはここからスタートだね。
「軸組みプラットフォーム工法」これが最強。

[722: 匿名はん]

ほぞなんか、
金属が貴重で、その加工技術が稚拙だった頃の遺物だよ。
１０００年前の宮大工に金物を支給したら、ぜったい使ってる。

[723: 匿名]

>>720
そうだね、スレ違いだしね。
これからは気をつけてね。

[724: 匿名]

阪神大震災では、耐震等級１の２×も倒れなかったの？

[725: 匿名]

ツーバイフォーが軸組より地震に強いことを意地でも認めたくない奴が、
あたかも自分は中立であるかのようなスタンスをとろうとしてるのが笑えますｗ

[727: 匿名]

耐震等級1のツーバイを作る方が難しい

[728: 匿名さん]

>>720さん

> 面を出すというのは棟上時のことですか？
上棟時だけでなく、その後の建物の変形も含めて効果があります。

> 通し柱にホールダウン入れる事ありますが、
> それほど力がかかるのなら長ホゾにしたほうが
> よさそうですね。

特に通し柱に力が掛かるわけではないです。
耐震的に重要なところには、全てホールダウンが入っています。

そして、長ホゾは梁や土台と柱を繋ぐ技術です。
ホールダウンは基礎と柱を直接繋ぐものです。
ホゾの作り方とホールダウンの話は、ちょっと意味合いが違います。

ちょっと、話がそれますが、
軸組でホールダウンが規定されているのは、
筋交では横揺れが柱の引き抜き力に転換されます。
これに耐えるためです。

今では全ての軸組に筋交を使っている若わけではないですが、
基準法は全ての軸組を包括するように決められているので、
耐力面材を使った軸組にも仕様を義務化しています。
結果として、これが大きな安全マージンになっています。


>>727さん

そお。簡単だよ。
最近はツーバイの規制が緩くなったので、昔に比べて大空間が作りやすくなった。
なので、偏芯率をずらせば簡単に等級２の条件を満たさなくなる。

それに、吹き抜け、リビング階段などを入れた場合、
ツーバイの方が軸組よりも、壁量計算と比べて、実際の耐力は落ちやすい特徴もある。
４号特例で耐力計算をしていないので、この辺を考慮しないで建てている家は沢山ある。

阪神大震災の頃に比べると、最近の家は意匠性を重視して、
耐震性の規制が緩くなっているので、実際に耐震性が良くないツーバイは結構ある。

[729: 匿名]

住まいの水先案内人のサイトによれば、ツーバイの耐震等級の平均は軸に比べまだだいぶ高いみたいだけどね。
将来的には同じにはなるかもしれんが。

[730: 匿名さん]

阪神大震災の頃に比べると、ツーバイの耐震性の規制が緩くなっている
というのは
マジか？消費者は逆だと思ってるわな、ふつーに考えて。

[731: 匿名さん]

なぜ施工者は、軸組プラットフォーム工法から目をそむけ、
「昨日までしたきことを、今日も明日からも続ける」のか。
簡単に気密が取れるし、断熱材内の気流も発生しない。
強度的にもツーバイに負けない。
軸組みでもうまく作れば強度は十分だが、横方向に力が加わった場合、クロスが裂ける。
長い柱が不要なので、コストも下がる。国産材を有効に使用できる。

[732: 匿名]

あなたの知らないデメリットがあるんだろうね

[733: 匿名]

ツーバイフォーのどこがいいんですか？日本人なら木造軸組でしょ？

[734: 匿名]

軸組みは頑張って工夫して耐震等級3

ツーバイは普通に作れば耐震等級3

[735: 購入検討中さん]

ツーバイは確かに地震には強いと思うが、一生棲む家はそれだけでは語れないよね

[736: 匿名さん]

延べ面積４０坪２階建て。
外壁は安いサイディングで内装もやすい壁クロス。
床は複合フローリング。
安く建てようとしたらどっちがお勧め？

耐震性は気にしません。

[737: 匿名]

耐震性も耐火性も気密性も断熱性も気にしないなら軸１択。

[738: 匿名さん]

>>736
そんな家に住んで楽しいですか？？？

[739: 匿名さん]

>>738
家族で一緒に食事とったりテレビ見てるだけで幸せで、楽しいです。

耐震性・耐火性・気密性・断熱性が優れているだけで楽しくなれますか？
それだけで楽しくなれる家ヲタ？

[740: ビギナーさん]

要は建売レベルでいいからとにかく安くって事でしょ？
それなら軸組でしょ。
価格対応力が違います。
品質も然りだけど。

>耐震性・耐火性・気密性・断熱性が優れているだけで楽しくなれますか？
これには同意。
家を建てる事は手段であり目標ではないですよね。
それでも良い家であるに越したことはないからここで情報集めてるだけで、
それだけで楽しくなるってのはちょっとなあｗ