２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その4

[匿名さん]

その3が1000を超えたので次スレを作成しました。
続きはこちらでお願い致します。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81971/

[631: 匿名さん]

このスレ面白い。iPhone vs Androidに似ている。
ってか、スレタイ、狙いすぎだろ。

[632: 匿名さん]

我が家は2×4ですがSPFではなくダグラスファーです。

[633: 匿名さん]

>軸で良く使うＷＷの集成材も似たようなもんでしょ

良く使わない。
WWも似たようなもん。そのとおり、最悪

[634: 匿名さん]

ローコスト系やしょぼリンは良く使っておるではないですか。

[635: 匿名さん]

シャーが総ＷＷ御殿ですよ

[636: 匿名]

某軸工務店で話を進めていた時期があるんだが、樹種にこだわってるわりには筋交いホワイトウッドなんだよね。
他の樹種に変えて下さいとお願いしたら、追加料金で変更することは可能ですが、他のは割れるのであまりお勧めしませんよ、と言われたが本当だろうか？

[637: 匿名さん]

>>636
割れると言うのは釘打ちで割れるんでしょう。
2x4がSPFを使うのは釘と相性が良いからと2x4HMの営業が言ってました。

[638: 匿名]

現代木造住宅は釘と金物が命。
昔のようなホゾの重要性が減ってきてるから、釘・金物に弱い樹種は使いづらいよな。

[639: 匿名さん]

うーん。
工務店とかに騙されて信用してる人多いんだね。

ツーバイの大元の北米では、耐久等級が一番高いのが米松（ダグラスファー）。
ただ、シロアリなどがあまり居ない地域で建てられることが多いので、
腐朽性はいいけど、虫にはそこまで強くない。

次に強いのが米栂。
ただ、これもシロアリなどには強くなく、
阪神大震災では外材の米栂土台の蟻害で倒壊した家が出たのは記憶に新しいよね。

一応建材として使ってはよいとは言われているけど、これらよりも更に耐久性が弱いのがSPF。
なので、本場の建築では、米松や米栂が主流で、SPFはあまり使われていない。
ただ、クズ建材ともいえるSPFも、売れないと困るので、
外圧で日本などに流しているので、日本では沢山使われていると言うのが実情なんだけどね。

[640: 匿名さん]

日本向けのJ-GRADE材はクズ材ですか。そうですか Orz

[641: 匿名さん]

SPFはクズ材だろうが乾燥状態が保てれて居ればそんなに腐るもんでもなかろう
それに日本の住宅の寿命は３０年だし。
３０年で住むのに耐えられなくなるのじゃなくてライフスタイルに合わなくなるって事ね。

[642: 匿名さん]

SPFはクズ材

[643: 匿名さん]

クズ材でも予算のない人には最高の素材かもしれませんよ

[644: 匿名さん]

良い材料を使ってあるけど地震に弱い家と、クズ材だけど地震でも強い家。
後者のほうがいいなぁ。

[645: 匿名さん]

負け惜しみはいいですよ。

[646: 匿名]

耐震性はツーバイフォーが上かもだけど、精度でいうと在来ﾌﾟﾚｶｯﾄでしょ？要はどこに重点をおくかの違いじゃないですか？

[647: 入居済み住民さん]

SPFが耐久性低いというのは、比較データがあるのでしょうか。私の実験では、水に丸一日浸した状態でも、腐ったりカビが生えたりしませんでした。実際、壁の中にあるＳＰＦが丸一日水にぬれることはあり得ないでしょうから、腐食の心配はあまりしなくても良いのではと思いますが。

あと、２ｘ４は、軸組みにくらべると単純に柱の数（量）が多いと思いますがいかがでしょうか。確かにＳＰＦは一本一本が軸組みの柱に比べると細いので、便りない感じがしますし、釘に負担がかかるというのもその通りでしょう。でも、建築現場を目視した感覚だと、２ｘ４のほうが柱の数、量ともに多く、鉛直方向の荷重に対する耐性も高そうに見えますし、釘も１０センチ間隔で緻密に打たれていますので、１０年、２０年の単位で疲弊するとはとても思えません。このあたりについてもなにかデータがありましたら教えてください。

[648: ビギナーさん]

>水に丸一日浸した状態でも、腐ったりカビが生えたりしませんでした。

こんな事が「実験」となるのか？

[649: 匿名さん]

>647
知ってる？
東京スカイツリーも２ｘ４で建ててるんだよ。
だから雨降っても腐ったりカビたりしないよ。

[650: 匿名さん]

>>646
今の2x4も工場でのパネル生産なので精度は軸組みプレカットとたいして違わないのでは？

[651: 匿名]

耐久性オンリーで良材クズ材のランク付けするのは、いかにも視野が狭くないかい？

[652: 匿名さん]

ＳＰＦ軸組みと総檜ツーバイの比較でもＳＰＦ軸組みのほうがいい場合もある。
安い。これは大きなメリット。

紫外線による変色具合を調べるために劣化加速の実験と思って、
桧のフローリングを軽トラの荷台に乗せっぱなしにしてたら４日目ぐらいで雨染みが
付いて、１０日目で黒カビがついて２週間ぐらいのときに割れた。

>643
一般住宅の場合、固定荷重と積載荷重はあまり大きくないので鉛直力を負担する
柱の数はあまり問題になりません。しかし地震による水平力が加えられたとき
柱が斜めになった状態になるのですが、そのとき鉛直荷重がかかったら大変ですよね。
だから柱が斜めにならないように構造用パネルや筋交で耐力壁を構成することが大切です。

ツーバイでも2X6材を２つあわせて柱を構成したりします。そこだけ４寸柱を使えば
いいんでしょうがなぜかそうしてます。ツーバイにならなくなるからでしょうか？
耐震等級１でも良い場合、軸組みの場合は準耐力壁や床倍率を考えないので
ツーバイよりビスピッチが大きいのですが、等級が上がって準耐力壁や床倍率を
考慮する場合はビスのピッチは一緒になります。
住宅支援機構の施工規準を読んでもらえば分かります。

日本のツーバイは元々耐震性能は高いです。ただ、より性能を上げたいと思っても難しく
また耐震性能が低くても良いので大開口をたくさん設置したいと思っても出来ません。
軸組みはこれらに対応できます。

耐震に対しては免震装置を使えば解決します。ＳＰＦでもシロアリ対策や湿気対策を
きちんとメンテすれば１００年は無理でも４０年ぐらい大丈夫。

耐震性・断熱性の工法だけで満足する方もおられるでしょうが、
オーディオルームさえ完璧であればよいという方もおられます。

[653: 匿名さん]

>>647さん

> ２ｘ４は、軸組みにくらべると単純に柱の数（量）が多いと思いますがいかがでしょうか。

木材の量の算定は、ツーバイと言われても色々な仕様があるし、
軸組といっても同様なので、一概に比較は難しいですが、
基準法で決められている最低限の材料だけで比較すると、
２×４のスタッドと、3.5寸角の軸組の管柱、間柱では、軸組の方が約1.4倍多いです。

そして、耐荷重の面では、同じ断面積の鉛筆と定規では、上から力をかけると定規の方が簡単に曲がるように、
この両者で同じ荷重がかかった時、、物や釘を全く使わないで、木材だけでの耐荷重を比べると、
２×４ではスタッド全てで力を受けるとして計算して、軸組は管柱だけで力を受けるとして、
単純な物理計算で計算すると、軸組みの方が約8倍耐荷重が高いことがわかります。

なので、ツーバイでは、単純に木材量の比較だけでは、軸組の70%程度の木材を使っていても、
２階部分で歩き回ったり、細かな地震などの揺れが起こった時は、
細い部材を束ねたツーバイでは、釘と面材、スタッド間への負担が軸組とは比較にならないほどかかります。

軸組みでは振動での躯体の沈み込みは少ないし、管柱だけで充分すぎる耐荷重が得られるので、
間柱は上棟後に入れられ、垂直荷重の受けには使わず、内装材の固定などに使われます。
ただ、構造用面材を使うときは、釘打ちされて、横方向の揺れに対しては耐力を発揮します。

上棟直後の間柱の入っていない軸組みを見せて、ツーバイと比べてスカスカでしょ？
などと誤魔化そうとするツーバイ業者は結構いるので騙されないでくださいね。
実は、上棟時の軸組の躯体とツーバイの骨組みを比較しても、木材量はほぼ同じなんですよ。
軸組みは、その後、間柱など横方向の揺れの耐力に携わる部材が追加されます。

[654: 匿名]

それでも地震でツーバイは倒壊ゼロで軸組は…(以下略)

[655: 匿名]

心配しなくてもツーバイでも倒壊するときはする。

倒壊ゼロの根拠となる証明を教えてくれよ。

[656: 匿名さん]

耐震等級３の軸組の倒壊もゼロじゃない？
アメリカのカリフォルニア大震災では多くのツーバイ住宅が倒壊してたよ。

[657: 匿名]

カルフォルニアに軸組みがなくて良かったですね

[658: 匿名さん]

>>653
>２×４ではスタッド全てで力を受けるとして計算して、軸組は管柱だけで力を受けるとして、
>単純な物理計算で計算すると、軸組みの方が約8倍耐荷重が高いことがわかります。

単純にスタッドの断面積と管柱の断面積だけで垂直荷重を計算しているだけではないですか？
2x4の場合はスタッドの座屈を釘のせん断力で面材に分散させているので単純な太さの違いだけでは
比較できないでしょう。

[659: 匿名さん]

>657
地震の被害の大きかった地域にツーバイなくて良かったですねと
言ってるのと一緒。

[660: 匿名さん]

日本の風土にツーバイは合ってないので、アメリカで倒壊した件数に比べると倒壊件数は多くなります。

雨や湿気によってふやけた合板は塗れたダンボールと同じで…(以下略)

[661: 匿名さん]

>>658さん

> 単純にスタッドの断面積と管柱の断面積だけで垂直荷重を計算しているだけではないですか？
> 2x4の場合はスタッドの座屈を釘のせん断力で面材に分散させているので単純な太さの違いだけ
> では比較できないでしょう。

ここで書かれている内容は、その通りです。
ただ、論点が少しずれています。

上でも説明しているように、ツーバイはスタッドの座屈があるので、
スタッドと面材を繋ぐ釘に定常的にせん断力がかかります。
なので、皆さんが説明しているように、自重を支えるためにも釘に力が掛かっているのです。
それに加え、地震などの横揺れが起こった時は、自重を支えるのに使う力に、地震に耐える力が加わります。
常に力が掛かっているところに、更に新たな力が掛かる時、釘への負担は非常に大きいです。

一方、軸では自重は柱が支えます。
そして、 地震などの横揺れに関してのみ、耐力面材で支えます。
そのような事情から、ツーバイでは釘のせん断力が重要なので、
軸組では許されているN釘を使ったときは耐力面材として認められず、CN釘の使用を義務化されています。

また、軸組では、無機系の透湿抵抗の低い、湿気を排出しやすい耐力面材を使いやすいのに対して、
ツーバイでは、面材自体の釘保持力も重要なので、
透湿抵抗は高いけど釘保持力が高い、構造用合板が耐力面材に使われることが多いです。
構造用合板の透湿抵抗を考えれば分かるように、構造用合板を使った場合は、
外壁通気工法にしても、通気口に湿気が流れ出る前に、湿気は結露水に変わる部分が大半なので、
気密シートの施工が悪いと、壁体内結露を生み出し、家を長持ちさせない要因にもなります。

まあ、ツーバイだ、軸組だと言ったところで、設計、建材、施工の仕方で、
出来あがる家の耐震性や耐久性は、幾らでも変わるので、
一概に、ツーバイだから、軸組だからで括ることは出来ないけど、
ツーバイには、構造上、このような特徴があります。

[662: 2x4 契約済みさん]

2x4メーカーは過去に壁体内結露で痛い目に合っているので湿気対策は万全ではないかと思ってます。
2x4よりローコスト系軸の構造用合板で固めた家のが危ないかな。手抜きされてそうだし

[663: 匿名さん]

アメリカのツーバイが地震で倒壊って、そんな日本の建築基準法に合致してない建物のことクレームつけられてもな。
軸派、苦しいね。

[664: 匿名さん]

アメリカのツーバイでも丈夫なのがありますよ。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/movie.html
実大7階建て木造建物の震動台実験(2009年7月)

[665: 匿名さん]

>663
今の基準法に合致していなかったり耐震等級の低い軸組と比較されてもね。

>664
ツーバイでも丈夫なのも丈夫じゃないのもあるように
軸だって丈夫なのも丈夫じゃないのもある。

一部を鉄骨にしてもツーバイであることには変わりないのと一緒で、
一部を鉄骨にしても軸組であることには変わりない。

台風でサイディングが飛んで防水シートが破れて雨が浸水し
そのまま放置したら軸組よりツーバイのほうが早く壊れるよね。

重要なのはきちんと施工されていること。

だから何度も言ってあるように工法だけで一概には比較できないし
耐震性は基本であって耐震性がいくらよくても、
バリアフリーになってないなど住み心地がわるければ良い家とはいえない。

ツーバイと軸組の違いって、ＲＣの壁式とラーメンの違いのようなもの。

[666: 匿名さん]

設計、施工次第ってのはもっともな話なんだが
それを言っちゃぁこのスレが成り立たない

[667: 匿名さん]

>666
いま、国産材使うと補助金がもらえたりするよね。
ということは国産材軸組みで建てたいって人にはメリットだよね。

でももともと外材のほうが安いし、今は円高でもあるから
国産材にこだわらなくて希望の窓の大きさがつけられるんだったら
ツーバイって方法も選択肢に入るよね。

でも梅雨時に棟上だったら在来のほうがよいとかあるじゃん。

軸組・在来両方の施工方法・特性・価格・注意点を熟知している人っていると思うし、
平等に評価できるんじゃないかな。季節・予算・間取り・断熱方法などによって
どっちが向いているかとか、その地域だったら○○工務店がよいとか
提案してくれんじゃないの？
ここはバトルするところじゃなくて質問するとこでしょ。

最初から最後まで耐震性にこだわっててもね。
そんなの耐震等級をあげるって事ですむことだしね。大した増額にもならないし。

[668: 入居済み住民さん]

>上でも説明しているように、ツーバイはスタッドの座屈があるので、
スタッドと面材を繋ぐ釘に定常的にせん断力がかかります。

たしかにスタッド1本1本は大変細くてとても自重を支えられるとは思えませんが、外壁をはじめ、
ほとんどの個所でスタッドは2本、3本、あるいは4本5本、あるいはそれ以上が重ねて建てられてますよね。
すると「3本の矢」の理屈で強度が倍増するはずです。軸はこのように、1か所に複数の柱が立てられるところ
はあまりないですよね。だから地震に弱いのではないでしょうか。

>常に力が掛かっているところに、更に新たな力が掛かる時、釘への負担は非常に大きいです。

理屈はそのとおりですが、だからこそ、ツーバイの場合は、外壁には10センチ間隔で大量の釘を使って
緻密に堅結しているのではないでしょうか。仮に自重をスタッドだけで支えられないとしても（実際はそんな
ことはないと思いますが）、あれだけ大量の釘や面材に荷重が分散していますから、何十年という単位で
それが軸に劣るほど劣化するとは思えないのですが・・・。

[669: 匿名]

>>659
一緒ではないだろ。
実際被害の大きかった地域にツーバイはあったわけだから。

[670: 匿名さん]

耐震等級２の家が震度６強で倒壊した実験
http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/wmv/20091027.wmv

[671: 匿名さん]

梅雨時の上棟は軸でも避けたいですな。

[672: 匿名さん]

>669
ツーバイの倒壊数がゼロって事ではないといいたかっただけ。

アメリカにも軸組の家ってあるの知ってる？
ツーバイが開発されたのは最近だからそれ以前の
アメリカの木造住宅は軸組が多いよ。

アメリカの震災の際、実際被害の大きかった地域に
軸組あったよ。ツーバイも軸組も両方ともたくさん壊れた。
でも大昔に建てた軸組と最近建てたツーバイじゃ比較しようが
ないからね。

最近建てて耐震性能を高めた、ツーバイと軸組を比較しないと
意味ないんじゃないのって言ってるの。
実際被害の大きかった地域にツーバイはあったわけだから。って
それってどこかもわからないし、またそのツーバイがいつ建てられたのか
また、耐震性をどこに定めて設計したのかも分からない。
また、比較対照としている軸組みについても然り。

>670
耐震等級が２や３でもガルやカインの値、また地盤の状態によって
倒壊する場合があるのは知ってるよね。
震度１が何時間も続いたらツーバイだって釘が抜けて倒壊するでしょ。
パネル式の軸組みの場合は実験してないし、免震装置つけて
等級を３にした軸組みも実験してない。

だから単純に工法を比較するって簡単な事でないし、
少しでも条件が変わった時のことを考えると比較って意味ないことに近づく。
比較実験は必要ではあるけど専門家でないと分析すらできない。

でも言えるのは過剰設計は無駄。同じ日本国内であっても地震係数が0.7の地域と
1.0の地域では、耐震性能の重要性って変わってくるじゃない。

>671
同意します。なるべく避けたいですね。
ご理解いただいてるように、軸組だと仮筋交の状態で合板使わずに棟上できるけど
ツーバイの場合は合板を貼らないと出来ないって言いたかっただけです。

[673: ビギナーさん]

>>672
>アメリカにも軸組の家ってあるの知ってる？
ティンバーフレームやポスト＆ビームの事ですか？
これらは日本の伝統工法みたいなものですから、
現代の日本における軸組とツーバイのようには
一概に比較できないのでは？

>ツーバイが開発されたのは最近だからそれ以前の
>アメリカの木造住宅は軸組が多いよ。
アメリカでは180年近い歴史があると思われますが、
それを最近と呼んでいいか…。
日本国内における軸組とツーバイの比率の比ではないくらいに、
アメリカではツーバイが圧倒的主流であると認識しておりますが、
如何でしょうか？

>最近建てて耐震性能を高めた、ツーバイと軸組を比較しないと
>意味ないんじゃないのって言ってるの。
これはごもっともなのですが、日本国内でオープン化されてから35年以上大きな変化のないツーバイに比べ、
進化しつつある軸組に関しては、大変不謹慎ながら実際に一発大きな地震が来てみないと
比較できないというのが実際の所ではないでしょうか。
恐らくツーバイ派というか、アンチ軸組派の言い分としては、
『理論上、計算上優れていても実績のないモノを信用はできない』
という事なんだろうと思います。
となるとやはり公平で大規模かつ精密な比較実験か、
実際の地震を待つか…。
精神衛生上はその工法を信じるのが一番よさそうですが。

[674: 匿名さん]

>673
伝統工法といえば合掌とか校倉とかありますね。
日本の軸組の中にもたくさん種類があって
それだけでも比較できません。
それに比較するのは耐震性だけじゃないし。
まして軸組とツーバイを比較するのは至難の業。

ツーバイが開発されて以降、アメリカでは
ツーバイの新築の方が圧倒的に多いは知ってます。

自分が言いたいのは、重要なのはどの工法がいいのかを
決め付けるのはどうか？ということです。
良い家というのは耐震性だけでは評価できないってことです。
地域や地盤の特性も踏まえ、建てたい建物にあった
工法を選ぶのがいいのではないかということです。

チューダー様式のデザインにこだわるのだったら
耐震性を上げたハーフティンバーで設計するとか
真壁にしたいとかあると思います。
そんなときにツーバイって余計にコストかかるしね＾＾

[675: 契約済みさん]

アメリカの軸組と日本の軸組は全く違う工法であり、比較は無意味。
アメリカのツーバイと日本のツーバイも規格が違うので、比較は困難。
どうせやるなら、全てあつめて揺らしてみるしかない。

現時点で言えるのは、日本のツーバイだけは（なぜか）倒壊ゼロだってことだけ。

[676: 匿名さん]

>>668さん

> たしかにスタッド1本1本は大変細くてとても自重を支えられるとは思えませんが、外壁をはじめ、
> ほとんどの個所でスタッドは2本、3本、あるいは4本5本、あるいはそれ以上が重ねて建てられてますよね。
> すると「3本の矢」の理屈で強度が倍増するはずです。軸はこのように、
> 1か所に複数の柱が立てられるところ はあまりないですよね。だから地震に弱いのではないでしょうか。

また単純な物理計算ですが、
90×90の柱一本と、45×90の柱を釘などで繋がず、ただ２本を並べたものを比較します。
両方の柱に同じ力をかけたとき、柱の耐力を計算すると、幾つかの条件で多少は変わってくるのですが、
短辺側に荷重重心がズレた力かかかった時は、90×90の柱の方が約8倍、
長辺側に荷重重心がズレた力かかかった時は、90×90の柱の方が約2倍強くなります。

なので、ツーバイは複数本のスタッドを単に並べるだけでは、
軸組の柱１本分と同じ垂直荷重を耐えられません。
並べたスタッド間を繋ぐ、金具、釘に力が掛かることで、荷重に耐えることになります。


> 理屈はそのとおりですが、だからこそ、ツーバイの場合は、外壁には10センチ間隔で大量の釘を使って
> 緻密に堅結しているのではないでしょうか。仮に自重をスタッドだけで支えられないとしても（実際はそんな
> ことはないと思いますが）、あれだけ大量の釘や面材に荷重が分散していますから、何十年という単位で
> それが軸に劣るほど劣化するとは思えないのですが・・・。

ご存じないようですが、
軸組でも耐力面材として働かせるためには、ツーバイと同じ間隔で釘を打つことが要求されています。
何度も言いますが、違いは、軸組ではN釘でも耐力壁として認められるのに対して、
ツーバイではCN釘以上で無いと耐力壁として認められないということです。

[677: 匿名さん]

>>670さん

確か、これは等級２の家（基準法の1.25倍の地震に耐えられる家）に、
基準法の1.8倍の揺れを与えた時に、何処が壊れるかをみた試験じゃなかったっけ？
基準法の1.25倍までしか耐えられない構造で1.8倍の揺れを与えたので崩壊するのは当然なんだけど。

この実験の結論は、接続部をワザと弱く作ると、柱の抜けが起こり、家が傾くことになる。
この実験では基礎をつくらずに鉄板の上に家を建てたので、柱が抜けても崩壊に至らなかったが、
実際の家では、抜けた柱が基礎の高さ分だけ、沈み込むので崩壊に至る。

一方、規定通りに接続部を補強すれば、接続部の抜けは起こらず、
面材の耐力限界までは家がもち、許容耐力以上の揺れが起こった時、
面材がもたなくなり、家が崩壊したという結果だったと思う。

ツーバイでは、同じように許容耐力以上の揺れを与えた実物大実験ってあったっけ？

[678: 契約済みさん]

>軸組でも耐力面材として働かせるためには、ツーバイと同じ間隔で釘を打つことが要求されています。

そんなことはない。
要求されたところで、規定されていないから守られていないのが現状。

それと、90x90と90x45の２本での比較だが､実際には２本は内側、外側から釘で固定されてるからね。
単純な計算通りにはいかないよ。

[679: 契約済みさん]

＞ツーバイでは、同じように許容耐力以上の揺れを与えた実物大実験ってあったっけ？

阪神淡路の2倍とか３倍の揺れ以上の加震をくわえられないから仕方ないんじゃない？
これくらいの加震だと普通に作ったツーバイでは倒壊しないし。

[680: 匿名]

アメリカのツーバイは日本のように統一されてないよ