２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その4

[匿名さん]

その3が1000を超えたので次スレを作成しました。
続きはこちらでお願い致します。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81971/

[611: 匿名]

でもそれならなんで軸は地震で倒壊するんでしょうね?
不思議です

[612: 匿名さん]

構造的にツーバイの耐震性、機密性が良いですが、数多くのメーカーはSPFなどの集成材を使用しますので、どっちが良いか微妙ですね、、、

[613: 匿名]

>>610
君はユーモアセンス抜群だね

真面目に言ってるのならただのアホだが

[614: 匿名さん]

いい大人が三つ子の喧嘩みたいでみっともないよｗｗｗ

[615: 匿名]

なんでツーバイ住人は小数民族と一緒でちょっと批判されると過剰に反応するのかね。

品質劣ってるの認めたくないから必死なんだろね。

倒壊とか耐震性うんぬんよりも結果着工件数が証明してるんだよ。
どう足掻いても世の中の大半は軸なんだよ。

軸は地震で倒壊するのになんで世の中は軸なんですかね？
型落ちツーバイ住人さん反論どーぞ。

[616: 匿名]

建て売りとかアパートが多いからでしょ。

[617: 匿名さん]

>>612
2x4のスタッドに集成材を使ってるＨＭは少数派でしょう。
HMの言い分だとスタッドにヒノキなどを使うと硬すぎて釘を打つと割れるからだとか。

[618: 匿名さん]

＞着工件数が証明してるんだよ
着工件数で軸が半分くらいになってる間に、ツーバイは倍くらいになってますね。

[619: 契約済みさん]

2x4は高気密高断熱と耐震性が取りやすく火災にも強い。
真壁で純和風な住宅を望まなけりゃ2x4も悪い選択ではないと思うけどね。

[620: オネエ]

着工件数が多い＝高性能だなんてばかじゃないのかしら？短絡的過ぎよ。
コストが安いから、施工が簡単だから、既存の技術だからどの大工にも建てられるから等々、理由はたくさんあるでしょっ！

[621: 匿名]

>610、いくらほざこうが、軸は地震で家が倒壊し、死人が出てるのは事実！
また地震で死人が出ても同情なんかはしない！
自己責任だから！お悔やみの言葉はこうだーザマーミナ～

[622: 匿名さん]

>No.617

ご返事ありがとうございます。偶々話しているメーカー、工務店がSPF材を使っているかもしれません。

[623: 契約済みさん]

>>622
2x4でSPF材を使うのは何の問題もないと思うけど。

[624: 匿名さん]

ツーバイは使う材も指定（規格）されているから
独自な材を使えないよ。

[625: 匿名さん]

>>617さん

固くて釘を打つのに…などとなるのは、土台に使うような栗などの広葉樹だよ。
桧は針葉樹で、そんなに固くないし、粘りもある建材だよ。
多分、HMが無知か、客を騙して…と考えてるかだろうね。

普通に調べれば簡単に分かることなので、騙されないようにね。

[626: 契約済みさん]

2x4で建てようって人は樹種なんか気にしちゃいないからねぇ。
松食い虫の被害にあった材木でも強度に問題が無きゃ平気で2x4メーカは使うし

[627: 神父の生首]

虫くいや青かびアテの材木でも２xならたしかに平気で使ってる。もっともパネル工場なんかなかなか見学しないからしらない人も多いよ。むしろホームセンターにある２Ｘの部材のほうが多くの人の目に触れるから、見栄えするものが多い。施工中の現場でもなかなか分からないよね。生産ラインか材木工場で見るとたしかにひどいものをみる機会があるよ。

[628: 契約済みさん]

2x4の場合は見た目よりも強度のある材木が良い木ですからね
どうせ壁の中に隠れて見えないわけだし。

>>627
ハ○ムの工場は見学がデフォなのでスタッドの見た目は綺麗でしたな。
しかも、強度の必要なところとユニットのつなぎ目の部分は集成材使ってるし。

[629: 匿名さん]

>2x4の場合は見た目よりも強度のある材木が良い木ですからね

SPFは一番強度に乏しい材。常識

[630: 匿名さん]

軸で良く使うＷＷの集成材も似たようなもんでしょ
必要な強度があれば良いのですよ

[631: 匿名さん]

このスレ面白い。iPhone vs Androidに似ている。
ってか、スレタイ、狙いすぎだろ。

[632: 匿名さん]

我が家は2×4ですがSPFではなくダグラスファーです。

[633: 匿名さん]

>軸で良く使うＷＷの集成材も似たようなもんでしょ

良く使わない。
WWも似たようなもん。そのとおり、最悪

[634: 匿名さん]

ローコスト系やしょぼリンは良く使っておるではないですか。

[635: 匿名さん]

シャーが総ＷＷ御殿ですよ

[636: 匿名]

某軸工務店で話を進めていた時期があるんだが、樹種にこだわってるわりには筋交いホワイトウッドなんだよね。
他の樹種に変えて下さいとお願いしたら、追加料金で変更することは可能ですが、他のは割れるのであまりお勧めしませんよ、と言われたが本当だろうか？

[637: 匿名さん]

>>636
割れると言うのは釘打ちで割れるんでしょう。
2x4がSPFを使うのは釘と相性が良いからと2x4HMの営業が言ってました。

[638: 匿名]

現代木造住宅は釘と金物が命。
昔のようなホゾの重要性が減ってきてるから、釘・金物に弱い樹種は使いづらいよな。

[639: 匿名さん]

うーん。
工務店とかに騙されて信用してる人多いんだね。

ツーバイの大元の北米では、耐久等級が一番高いのが米松（ダグラスファー）。
ただ、シロアリなどがあまり居ない地域で建てられることが多いので、
腐朽性はいいけど、虫にはそこまで強くない。

次に強いのが米栂。
ただ、これもシロアリなどには強くなく、
阪神大震災では外材の米栂土台の蟻害で倒壊した家が出たのは記憶に新しいよね。

一応建材として使ってはよいとは言われているけど、これらよりも更に耐久性が弱いのがSPF。
なので、本場の建築では、米松や米栂が主流で、SPFはあまり使われていない。
ただ、クズ建材ともいえるSPFも、売れないと困るので、
外圧で日本などに流しているので、日本では沢山使われていると言うのが実情なんだけどね。

[640: 匿名さん]

日本向けのJ-GRADE材はクズ材ですか。そうですか Orz

[641: 匿名さん]

SPFはクズ材だろうが乾燥状態が保てれて居ればそんなに腐るもんでもなかろう
それに日本の住宅の寿命は３０年だし。
３０年で住むのに耐えられなくなるのじゃなくてライフスタイルに合わなくなるって事ね。

[642: 匿名さん]

SPFはクズ材

[643: 匿名さん]

クズ材でも予算のない人には最高の素材かもしれませんよ

[644: 匿名さん]

良い材料を使ってあるけど地震に弱い家と、クズ材だけど地震でも強い家。
後者のほうがいいなぁ。

[645: 匿名さん]

負け惜しみはいいですよ。

[646: 匿名]

耐震性はツーバイフォーが上かもだけど、精度でいうと在来ﾌﾟﾚｶｯﾄでしょ？要はどこに重点をおくかの違いじゃないですか？

[647: 入居済み住民さん]

SPFが耐久性低いというのは、比較データがあるのでしょうか。私の実験では、水に丸一日浸した状態でも、腐ったりカビが生えたりしませんでした。実際、壁の中にあるＳＰＦが丸一日水にぬれることはあり得ないでしょうから、腐食の心配はあまりしなくても良いのではと思いますが。

あと、２ｘ４は、軸組みにくらべると単純に柱の数（量）が多いと思いますがいかがでしょうか。確かにＳＰＦは一本一本が軸組みの柱に比べると細いので、便りない感じがしますし、釘に負担がかかるというのもその通りでしょう。でも、建築現場を目視した感覚だと、２ｘ４のほうが柱の数、量ともに多く、鉛直方向の荷重に対する耐性も高そうに見えますし、釘も１０センチ間隔で緻密に打たれていますので、１０年、２０年の単位で疲弊するとはとても思えません。このあたりについてもなにかデータがありましたら教えてください。

[648: ビギナーさん]

>水に丸一日浸した状態でも、腐ったりカビが生えたりしませんでした。

こんな事が「実験」となるのか？

[649: 匿名さん]

>647
知ってる？
東京スカイツリーも２ｘ４で建ててるんだよ。
だから雨降っても腐ったりカビたりしないよ。

[650: 匿名さん]

>>646
今の2x4も工場でのパネル生産なので精度は軸組みプレカットとたいして違わないのでは？

[651: 匿名]

耐久性オンリーで良材クズ材のランク付けするのは、いかにも視野が狭くないかい？

[652: 匿名さん]

ＳＰＦ軸組みと総檜ツーバイの比較でもＳＰＦ軸組みのほうがいい場合もある。
安い。これは大きなメリット。

紫外線による変色具合を調べるために劣化加速の実験と思って、
桧のフローリングを軽トラの荷台に乗せっぱなしにしてたら４日目ぐらいで雨染みが
付いて、１０日目で黒カビがついて２週間ぐらいのときに割れた。

>643
一般住宅の場合、固定荷重と積載荷重はあまり大きくないので鉛直力を負担する
柱の数はあまり問題になりません。しかし地震による水平力が加えられたとき
柱が斜めになった状態になるのですが、そのとき鉛直荷重がかかったら大変ですよね。
だから柱が斜めにならないように構造用パネルや筋交で耐力壁を構成することが大切です。

ツーバイでも2X6材を２つあわせて柱を構成したりします。そこだけ４寸柱を使えば
いいんでしょうがなぜかそうしてます。ツーバイにならなくなるからでしょうか？
耐震等級１でも良い場合、軸組みの場合は準耐力壁や床倍率を考えないので
ツーバイよりビスピッチが大きいのですが、等級が上がって準耐力壁や床倍率を
考慮する場合はビスのピッチは一緒になります。
住宅支援機構の施工規準を読んでもらえば分かります。

日本のツーバイは元々耐震性能は高いです。ただ、より性能を上げたいと思っても難しく
また耐震性能が低くても良いので大開口をたくさん設置したいと思っても出来ません。
軸組みはこれらに対応できます。

耐震に対しては免震装置を使えば解決します。ＳＰＦでもシロアリ対策や湿気対策を
きちんとメンテすれば１００年は無理でも４０年ぐらい大丈夫。

耐震性・断熱性の工法だけで満足する方もおられるでしょうが、
オーディオルームさえ完璧であればよいという方もおられます。

[653: 匿名さん]

>>647さん

> ２ｘ４は、軸組みにくらべると単純に柱の数（量）が多いと思いますがいかがでしょうか。

木材の量の算定は、ツーバイと言われても色々な仕様があるし、
軸組といっても同様なので、一概に比較は難しいですが、
基準法で決められている最低限の材料だけで比較すると、
２×４のスタッドと、3.5寸角の軸組の管柱、間柱では、軸組の方が約1.4倍多いです。

そして、耐荷重の面では、同じ断面積の鉛筆と定規では、上から力をかけると定規の方が簡単に曲がるように、
この両者で同じ荷重がかかった時、、物や釘を全く使わないで、木材だけでの耐荷重を比べると、
２×４ではスタッド全てで力を受けるとして計算して、軸組は管柱だけで力を受けるとして、
単純な物理計算で計算すると、軸組みの方が約8倍耐荷重が高いことがわかります。

なので、ツーバイでは、単純に木材量の比較だけでは、軸組の70%程度の木材を使っていても、
２階部分で歩き回ったり、細かな地震などの揺れが起こった時は、
細い部材を束ねたツーバイでは、釘と面材、スタッド間への負担が軸組とは比較にならないほどかかります。

軸組みでは振動での躯体の沈み込みは少ないし、管柱だけで充分すぎる耐荷重が得られるので、
間柱は上棟後に入れられ、垂直荷重の受けには使わず、内装材の固定などに使われます。
ただ、構造用面材を使うときは、釘打ちされて、横方向の揺れに対しては耐力を発揮します。

上棟直後の間柱の入っていない軸組みを見せて、ツーバイと比べてスカスカでしょ？
などと誤魔化そうとするツーバイ業者は結構いるので騙されないでくださいね。
実は、上棟時の軸組の躯体とツーバイの骨組みを比較しても、木材量はほぼ同じなんですよ。
軸組みは、その後、間柱など横方向の揺れの耐力に携わる部材が追加されます。

[654: 匿名]

それでも地震でツーバイは倒壊ゼロで軸組は…(以下略)

[655: 匿名]

心配しなくてもツーバイでも倒壊するときはする。

倒壊ゼロの根拠となる証明を教えてくれよ。

[656: 匿名さん]

耐震等級３の軸組の倒壊もゼロじゃない？
アメリカのカリフォルニア大震災では多くのツーバイ住宅が倒壊してたよ。

[657: 匿名]

カルフォルニアに軸組みがなくて良かったですね

[658: 匿名さん]

>>653
>２×４ではスタッド全てで力を受けるとして計算して、軸組は管柱だけで力を受けるとして、
>単純な物理計算で計算すると、軸組みの方が約8倍耐荷重が高いことがわかります。

単純にスタッドの断面積と管柱の断面積だけで垂直荷重を計算しているだけではないですか？
2x4の場合はスタッドの座屈を釘のせん断力で面材に分散させているので単純な太さの違いだけでは
比較できないでしょう。

[659: 匿名さん]

>657
地震の被害の大きかった地域にツーバイなくて良かったですねと
言ってるのと一緒。

[660: 匿名さん]

日本の風土にツーバイは合ってないので、アメリカで倒壊した件数に比べると倒壊件数は多くなります。

雨や湿気によってふやけた合板は塗れたダンボールと同じで…(以下略)

[661: 匿名さん]

>>658さん

> 単純にスタッドの断面積と管柱の断面積だけで垂直荷重を計算しているだけではないですか？
> 2x4の場合はスタッドの座屈を釘のせん断力で面材に分散させているので単純な太さの違いだけ
> では比較できないでしょう。

ここで書かれている内容は、その通りです。
ただ、論点が少しずれています。

上でも説明しているように、ツーバイはスタッドの座屈があるので、
スタッドと面材を繋ぐ釘に定常的にせん断力がかかります。
なので、皆さんが説明しているように、自重を支えるためにも釘に力が掛かっているのです。
それに加え、地震などの横揺れが起こった時は、自重を支えるのに使う力に、地震に耐える力が加わります。
常に力が掛かっているところに、更に新たな力が掛かる時、釘への負担は非常に大きいです。

一方、軸では自重は柱が支えます。
そして、 地震などの横揺れに関してのみ、耐力面材で支えます。
そのような事情から、ツーバイでは釘のせん断力が重要なので、
軸組では許されているN釘を使ったときは耐力面材として認められず、CN釘の使用を義務化されています。

また、軸組では、無機系の透湿抵抗の低い、湿気を排出しやすい耐力面材を使いやすいのに対して、
ツーバイでは、面材自体の釘保持力も重要なので、
透湿抵抗は高いけど釘保持力が高い、構造用合板が耐力面材に使われることが多いです。
構造用合板の透湿抵抗を考えれば分かるように、構造用合板を使った場合は、
外壁通気工法にしても、通気口に湿気が流れ出る前に、湿気は結露水に変わる部分が大半なので、
気密シートの施工が悪いと、壁体内結露を生み出し、家を長持ちさせない要因にもなります。

まあ、ツーバイだ、軸組だと言ったところで、設計、建材、施工の仕方で、
出来あがる家の耐震性や耐久性は、幾らでも変わるので、
一概に、ツーバイだから、軸組だからで括ることは出来ないけど、
ツーバイには、構造上、このような特徴があります。

[662: 2x4 契約済みさん]

2x4メーカーは過去に壁体内結露で痛い目に合っているので湿気対策は万全ではないかと思ってます。
2x4よりローコスト系軸の構造用合板で固めた家のが危ないかな。手抜きされてそうだし

[663: 匿名さん]

アメリカのツーバイが地震で倒壊って、そんな日本の建築基準法に合致してない建物のことクレームつけられてもな。
軸派、苦しいね。

[664: 匿名さん]

アメリカのツーバイでも丈夫なのがありますよ。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/movie.html
実大7階建て木造建物の震動台実験(2009年7月)

[665: 匿名さん]

>663
今の基準法に合致していなかったり耐震等級の低い軸組と比較されてもね。

>664
ツーバイでも丈夫なのも丈夫じゃないのもあるように
軸だって丈夫なのも丈夫じゃないのもある。

一部を鉄骨にしてもツーバイであることには変わりないのと一緒で、
一部を鉄骨にしても軸組であることには変わりない。

台風でサイディングが飛んで防水シートが破れて雨が浸水し
そのまま放置したら軸組よりツーバイのほうが早く壊れるよね。

重要なのはきちんと施工されていること。

だから何度も言ってあるように工法だけで一概には比較できないし
耐震性は基本であって耐震性がいくらよくても、
バリアフリーになってないなど住み心地がわるければ良い家とはいえない。

ツーバイと軸組の違いって、ＲＣの壁式とラーメンの違いのようなもの。

[666: 匿名さん]

設計、施工次第ってのはもっともな話なんだが
それを言っちゃぁこのスレが成り立たない

[667: 匿名さん]

>666
いま、国産材使うと補助金がもらえたりするよね。
ということは国産材軸組みで建てたいって人にはメリットだよね。

でももともと外材のほうが安いし、今は円高でもあるから
国産材にこだわらなくて希望の窓の大きさがつけられるんだったら
ツーバイって方法も選択肢に入るよね。

でも梅雨時に棟上だったら在来のほうがよいとかあるじゃん。

軸組・在来両方の施工方法・特性・価格・注意点を熟知している人っていると思うし、
平等に評価できるんじゃないかな。季節・予算・間取り・断熱方法などによって
どっちが向いているかとか、その地域だったら○○工務店がよいとか
提案してくれんじゃないの？
ここはバトルするところじゃなくて質問するとこでしょ。

最初から最後まで耐震性にこだわっててもね。
そんなの耐震等級をあげるって事ですむことだしね。大した増額にもならないし。

[668: 入居済み住民さん]

>上でも説明しているように、ツーバイはスタッドの座屈があるので、
スタッドと面材を繋ぐ釘に定常的にせん断力がかかります。

たしかにスタッド1本1本は大変細くてとても自重を支えられるとは思えませんが、外壁をはじめ、
ほとんどの個所でスタッドは2本、3本、あるいは4本5本、あるいはそれ以上が重ねて建てられてますよね。
すると「3本の矢」の理屈で強度が倍増するはずです。軸はこのように、1か所に複数の柱が立てられるところ
はあまりないですよね。だから地震に弱いのではないでしょうか。

>常に力が掛かっているところに、更に新たな力が掛かる時、釘への負担は非常に大きいです。

理屈はそのとおりですが、だからこそ、ツーバイの場合は、外壁には10センチ間隔で大量の釘を使って
緻密に堅結しているのではないでしょうか。仮に自重をスタッドだけで支えられないとしても（実際はそんな
ことはないと思いますが）、あれだけ大量の釘や面材に荷重が分散していますから、何十年という単位で
それが軸に劣るほど劣化するとは思えないのですが・・・。

[669: 匿名]

>>659
一緒ではないだろ。
実際被害の大きかった地域にツーバイはあったわけだから。

[670: 匿名さん]

耐震等級２の家が震度６強で倒壊した実験
http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/wmv/20091027.wmv

[671: 匿名さん]

梅雨時の上棟は軸でも避けたいですな。

[672: 匿名さん]

>669
ツーバイの倒壊数がゼロって事ではないといいたかっただけ。

アメリカにも軸組の家ってあるの知ってる？
ツーバイが開発されたのは最近だからそれ以前の
アメリカの木造住宅は軸組が多いよ。

アメリカの震災の際、実際被害の大きかった地域に
軸組あったよ。ツーバイも軸組も両方ともたくさん壊れた。
でも大昔に建てた軸組と最近建てたツーバイじゃ比較しようが
ないからね。

最近建てて耐震性能を高めた、ツーバイと軸組を比較しないと
意味ないんじゃないのって言ってるの。
実際被害の大きかった地域にツーバイはあったわけだから。って
それってどこかもわからないし、またそのツーバイがいつ建てられたのか
また、耐震性をどこに定めて設計したのかも分からない。
また、比較対照としている軸組みについても然り。

>670
耐震等級が２や３でもガルやカインの値、また地盤の状態によって
倒壊する場合があるのは知ってるよね。
震度１が何時間も続いたらツーバイだって釘が抜けて倒壊するでしょ。
パネル式の軸組みの場合は実験してないし、免震装置つけて
等級を３にした軸組みも実験してない。

だから単純に工法を比較するって簡単な事でないし、
少しでも条件が変わった時のことを考えると比較って意味ないことに近づく。
比較実験は必要ではあるけど専門家でないと分析すらできない。

でも言えるのは過剰設計は無駄。同じ日本国内であっても地震係数が0.7の地域と
1.0の地域では、耐震性能の重要性って変わってくるじゃない。

>671
同意します。なるべく避けたいですね。
ご理解いただいてるように、軸組だと仮筋交の状態で合板使わずに棟上できるけど
ツーバイの場合は合板を貼らないと出来ないって言いたかっただけです。

[673: ビギナーさん]

>>672
>アメリカにも軸組の家ってあるの知ってる？
ティンバーフレームやポスト＆ビームの事ですか？
これらは日本の伝統工法みたいなものですから、
現代の日本における軸組とツーバイのようには
一概に比較できないのでは？

>ツーバイが開発されたのは最近だからそれ以前の
>アメリカの木造住宅は軸組が多いよ。
アメリカでは180年近い歴史があると思われますが、
それを最近と呼んでいいか…。
日本国内における軸組とツーバイの比率の比ではないくらいに、
アメリカではツーバイが圧倒的主流であると認識しておりますが、
如何でしょうか？

>最近建てて耐震性能を高めた、ツーバイと軸組を比較しないと
>意味ないんじゃないのって言ってるの。
これはごもっともなのですが、日本国内でオープン化されてから35年以上大きな変化のないツーバイに比べ、
進化しつつある軸組に関しては、大変不謹慎ながら実際に一発大きな地震が来てみないと
比較できないというのが実際の所ではないでしょうか。
恐らくツーバイ派というか、アンチ軸組派の言い分としては、
『理論上、計算上優れていても実績のないモノを信用はできない』
という事なんだろうと思います。
となるとやはり公平で大規模かつ精密な比較実験か、
実際の地震を待つか…。
精神衛生上はその工法を信じるのが一番よさそうですが。

[674: 匿名さん]

>673
伝統工法といえば合掌とか校倉とかありますね。
日本の軸組の中にもたくさん種類があって
それだけでも比較できません。
それに比較するのは耐震性だけじゃないし。
まして軸組とツーバイを比較するのは至難の業。

ツーバイが開発されて以降、アメリカでは
ツーバイの新築の方が圧倒的に多いは知ってます。

自分が言いたいのは、重要なのはどの工法がいいのかを
決め付けるのはどうか？ということです。
良い家というのは耐震性だけでは評価できないってことです。
地域や地盤の特性も踏まえ、建てたい建物にあった
工法を選ぶのがいいのではないかということです。

チューダー様式のデザインにこだわるのだったら
耐震性を上げたハーフティンバーで設計するとか
真壁にしたいとかあると思います。
そんなときにツーバイって余計にコストかかるしね＾＾

[675: 契約済みさん]

アメリカの軸組と日本の軸組は全く違う工法であり、比較は無意味。
アメリカのツーバイと日本のツーバイも規格が違うので、比較は困難。
どうせやるなら、全てあつめて揺らしてみるしかない。

現時点で言えるのは、日本のツーバイだけは（なぜか）倒壊ゼロだってことだけ。

[676: 匿名さん]

>>668さん

> たしかにスタッド1本1本は大変細くてとても自重を支えられるとは思えませんが、外壁をはじめ、
> ほとんどの個所でスタッドは2本、3本、あるいは4本5本、あるいはそれ以上が重ねて建てられてますよね。
> すると「3本の矢」の理屈で強度が倍増するはずです。軸はこのように、
> 1か所に複数の柱が立てられるところ はあまりないですよね。だから地震に弱いのではないでしょうか。

また単純な物理計算ですが、
90×90の柱一本と、45×90の柱を釘などで繋がず、ただ２本を並べたものを比較します。
両方の柱に同じ力をかけたとき、柱の耐力を計算すると、幾つかの条件で多少は変わってくるのですが、
短辺側に荷重重心がズレた力かかかった時は、90×90の柱の方が約8倍、
長辺側に荷重重心がズレた力かかかった時は、90×90の柱の方が約2倍強くなります。

なので、ツーバイは複数本のスタッドを単に並べるだけでは、
軸組の柱１本分と同じ垂直荷重を耐えられません。
並べたスタッド間を繋ぐ、金具、釘に力が掛かることで、荷重に耐えることになります。


> 理屈はそのとおりですが、だからこそ、ツーバイの場合は、外壁には10センチ間隔で大量の釘を使って
> 緻密に堅結しているのではないでしょうか。仮に自重をスタッドだけで支えられないとしても（実際はそんな
> ことはないと思いますが）、あれだけ大量の釘や面材に荷重が分散していますから、何十年という単位で
> それが軸に劣るほど劣化するとは思えないのですが・・・。

ご存じないようですが、
軸組でも耐力面材として働かせるためには、ツーバイと同じ間隔で釘を打つことが要求されています。
何度も言いますが、違いは、軸組ではN釘でも耐力壁として認められるのに対して、
ツーバイではCN釘以上で無いと耐力壁として認められないということです。

[677: 匿名さん]

>>670さん

確か、これは等級２の家（基準法の1.25倍の地震に耐えられる家）に、
基準法の1.8倍の揺れを与えた時に、何処が壊れるかをみた試験じゃなかったっけ？
基準法の1.25倍までしか耐えられない構造で1.8倍の揺れを与えたので崩壊するのは当然なんだけど。

この実験の結論は、接続部をワザと弱く作ると、柱の抜けが起こり、家が傾くことになる。
この実験では基礎をつくらずに鉄板の上に家を建てたので、柱が抜けても崩壊に至らなかったが、
実際の家では、抜けた柱が基礎の高さ分だけ、沈み込むので崩壊に至る。

一方、規定通りに接続部を補強すれば、接続部の抜けは起こらず、
面材の耐力限界までは家がもち、許容耐力以上の揺れが起こった時、
面材がもたなくなり、家が崩壊したという結果だったと思う。

ツーバイでは、同じように許容耐力以上の揺れを与えた実物大実験ってあったっけ？

[678: 契約済みさん]

>軸組でも耐力面材として働かせるためには、ツーバイと同じ間隔で釘を打つことが要求されています。

そんなことはない。
要求されたところで、規定されていないから守られていないのが現状。

それと、90x90と90x45の２本での比較だが､実際には２本は内側、外側から釘で固定されてるからね。
単純な計算通りにはいかないよ。

[679: 契約済みさん]

＞ツーバイでは、同じように許容耐力以上の揺れを与えた実物大実験ってあったっけ？

阪神淡路の2倍とか３倍の揺れ以上の加震をくわえられないから仕方ないんじゃない？
これくらいの加震だと普通に作ったツーバイでは倒壊しないし。

[680: 匿名]

アメリカのツーバイは日本のように統一されてないよ

[681: 匿名さん]

>>678さん

> 要求されたところで、規定されていないから守られていないのが現状。

普通に規定されてますよ。
もう少し調べてから書き込んでくださいね。

> それと、90x90と90x45の２本での比較だが､実際には２本は内側、外側から釘で固定されてるからね。
> 単純な計算通りにはいかないよ。

えーと、何遍も言うように、だから、スタッド束ねたときも、木材で荷重を受けているんではなく、
スタッド同士、スタッドと面材を繋ぐ、金具、釘などに力が掛かると言っているんです。


>>679さん

> 阪神淡路の2倍とか３倍の揺れ以上の加震をくわえられないから仕方ないんじゃない？
> これくらいの加震だと普通に作ったツーバイでは倒壊しないし。

私もツーバイの利点として、キチンと施工すればPBを耐力壁にカウントできるので、
ツーバイは計算上の壁量を多くとれるのが利点の一つだと思っています。
尤も、軸組でも施工の仕方で、４周留めすればPBも耐力壁にカウントできますし、
４周留めしないで、両サイドや間柱をN釘以上の釘で10cm間隔で留めれば、
計算上は耐力壁としてカウントできなくても、ある程度の耐力(0.5-1.0倍程度)が出ます。

軸組では、前述のように、正しく施工すれば、金物は充分な量があり、
構造的には壁量で規定される限界値までは地震に耐えられるという実証試験がされています。

気になっているのは、ツーバイでは、耐力のある程度の部分(内壁の大部分)をPBの耐力に頼っていたり、
耐力壁は単に地震に耐えるだけでなく、荷重の受けにも使われています。

勿論、それでも計算された耐力よりも余裕がある揺れには耐えられるとは思いますが、
（HMのおこなう実大実験はパフォーマンスが主なので、この手の試験が殆どです。）
設計耐力前後の揺れで、設計通りの耐力が得られるのかは、非常に興味深いところだと思っています。
なので、そういった試験をしている結果を知りたいのです。


>>680さん

アメリカでは、日本のように国単位で建築基準を決めていませんが、その地域毎に基準法は定められています。
ロマ・プリータ地震やノースリッジ地震では、当地の基準法に準拠した住宅も倒壊しています。

[682: 匿名さん]

>678
規定されてますよ。
守られていない＝施工不良です。

高耐震の建物に対する需要が少ないため、客からの要望がない限り
工事予算を削るために最低基準で施工する。
最低基準で施工すると、軸組の方がツーバイに比べて低コストが
実現できるが同時に耐震性も下がる。しかし、国がOKといっているし
客からの要望もない。だから耐震性が低いけど低コストの軸組が広まる。
客は知らないだけかもしれないし、追加工事金を嫌うから要望しない
のかも知れないが、最終的にきめるのは客。

国の基準が変われば最低基準のツーバイと軸組みの耐震性能は同レベル
になるかもしれない。

別の言い方をすれば、非常に高い耐震性を要求されたら、融通の利かない
ツーバイより軸組のほうが実現しやすい。

なので、とどのつまり、ツーバイと軸組を比較するのは意味がない。
だから大金かけて比較しない。

それよりも、より性能の良いツーバイや軸組を生み出すには
どのようにしたらよいか。そこに注力する。
軸組同士で条件を変えたもので比較したり、
ツーバイ同士で条件を変えたもので比較する。

細微な違いの例でいうと、土台を固定するためのアンカーボルトの
間隔を１ｍにした場合と２ｍにした場合の比較。
引き抜き力の影響を調べられるよね。

大きな違いの例でいえばパネル工法における
構造用合板とカーボン繊維面材での比較。

あー長文で疲れた。だれも読む気しないだろうね。

[683: 契約済みさん]

軸組の釘は150mm以下じゃないの？？
ツーバイとは違った気がするけど。
石膏ボードの4周打ちも困難だし。

[684: 匿名さん]

>683
ちゃんと読もうね。

４周内でない場合は耐力壁とみなされないって書いてある。

軸で厚１２ｍｍ以上の石膏ボードに対しＧＮＦ４０またはＧＮＣ４０の釘の場合、
１５０以下で４周留めの場合は耐力壁にみなしてもよい。
（他にも条件あるけど）

４周留めといっても横が柱でなく間柱の場合、間柱の断面は３０ｘ９０ではだめで
４５ｘ１００以上としなければならない。

ただし、床勝ちの場合は４周留めできないよね。
その場合は、Ｎ７５以上の釘を３０cm以下の間隔にする必要が定められてるよ。

[685: 匿名さん]

>その場合は、Ｎ７５以上の釘を３０cm以下の間隔にする必要が定められてるよ。
ごめん、これ間違った。これは床勝ちの受材の工法規定だった。

石膏ボードは羽柄材に４周打ちできるよね。というかしなくてはならない。
釘とその間隔はＧＮＦ４０またはＧＮＣ４０　１５ｃｍ以下。

ごめん。

[686: 購入検討中さん]

ツーバイよりも間隔広いですよね？
4周打ちも困難だし。

[687: 匿名さん]

ツーバイで
壁材の外周部は10センチメートル以下、その他の部分は20センチメートル以下の場合
壁倍率は１．５倍

軸組で
釘の間隔１５10センチメートル以下の場合
壁倍率は１．０倍。

間隔広くても、その分、倍率も余裕見て下げてある。

石膏ボードは大引きや土台に釘打しないで受材に釘打ちするから４周留めできるよ。
これはツーバイも軸組も一緒。

[688: 匿名さん]

６８４です。
＞１５０以下で４周留めの場合は耐力壁にみなしてもよい。
石膏ボードの場合だから、正確にいうと準耐力壁ね。

[689: 匿名]

>>672
どこかわからないって、阪神や新潟の話ですよ。

耐震性アップした軸が地震に強いかどうかまだわからない。
ツーバイは地震に強いことがわかっている。

地震に強い家を建てようと思った時、
ツーバイでも十分地震に強い家建てられるのに、
わざわざ未知数の軸選ぶか？

[690: 匿名さん]

>689
どこかって言い方したからよくなかったのかな。

地盤の地耐力とか圧密度等の地盤状態を知るために正確な住所が必要。
他にも基礎・土台・アンカーボルト・コンクリート配合・鉄筋強度等の
条件が全て同じかに始まって、羽柄材の樹種とかメンテ状態とか
色々確認しないと簡単に比較できないじゃん。
まぁ、比較する意味ないからどうでもいいけどね。

日本のツーバイは種類が少なく、最低基準を満たしたものでも
耐震性が高いのは分かってる。
でも軸組みは種類が多すぎて、高耐震のものもあるし
低耐震のものもある。
それを前提にしてるよ。

＞地震に強い家を建てようと思った時
思えばね。多くの人は次の建替えまでもてばいいと思ってるんじゃない？

[691: ビギナーさん]

>>674
>建てたい建物にあった
>工法を選ぶのがいいのではないかということです。
私もこれに尽きると思いますが、
このスレの住人の方々が気になるのは、
立地や間取り、施工状況等がイーブンな状況での比較をしたいんだろうと思います。

>>677
>ツーバイでは、同じように許容耐力以上の揺れを与えた実物大実験ってあったっけ？
許容耐力以上ではないと思いますが、
この実験くらいしか思い浮かびません。
http://www.2x4assoc.or.jp/quality/earthquake/earthquake03.html

[692: 匿名さん]

>>691
イーブンな状況での比較したいのは分かりますが私達レベルでは無理なのです。

今日も自分よりツーバイの施工経験が長い（２０年以上）人と話したのですが
なんとツーバイで筋交を入れたことがあるということでした。
私自身かなり驚いたのですが、一般に構造計算とよばれる許容応力度計算をして
それを根拠に筋交入りのツーバイを施工したとの事でした。
それも、まだネコ土台（基礎パッキン）ではない時代。
なぜそうしたかは構造計算を担当した建築士しか知らないとの事でした。
よく役所がｏｋしたものです。
多分、その辺は建築士の判断に任せられているからでしょう。

また、最終坪単価の高い住宅をやってたので、土台をダグラスファーにせず、
国産桧を使ったこともあるとの事。製材所に行って、ツーバイ規格のサイズの
材をつくり、ＫＤにしたらしいです。桧のツーバイ規格材が流通してなかったため
数倍のコストがかかったとの事。JAS規格通らないとおもうけど・・・ガセ？

なので、どのツーバイと、どの軸組をイーブンの状態で比較するか、というところで
先に進めなくなってしまうのです。

[693: 匿名]

>>690
全く同じ地盤なんて無いだろ。
しかもメンテ状態なんてどうやって比較するんだよ。

次の建て替えまで持てばいいというが、そのために地震に強い家を建てるわけだが？

ツーバイは地震に強いことがわかっている。
軸は強いかどうかまだわからない。

その事実を曲げようとアメリカの軸がどうの正確な比較できないだの言い出すからおかしなことになる。

[694: 匿名]

ツーバイフォーって地震に強い以外のメリットは？ＮＴ釘が何年持つかしらないけど？

[695: 匿名]

ツーバイフォーって地震に強い以外のメリットは？Ｎ釘が何年持つかしらないけど？

[696: 匿名さん]

>693
比較のしようがないから比較は無意味だっていってるの。
なのになぜか君は耐震性でのみ比較しようとするよね。

高耐震と高耐久は別物。
仕様が高耐震でも、材に耐久性なかったら地震で倒壊するよ。
ツーバイはメンテするのが難しい。
なのでＳＰＦで１００年持たせようとしたら相当お金を
つぎ込まなければ難しい。

＞ツーバイは地震に強いことがわかっている。
低耐震の軸組と比較しての話でしょ。
鉄骨制震を研究してる人に聞いてご覧よ。
レベル低すぎって言われるよ。

＞軸は強いかどうかまだわからない。
君の耐震性評価ってどのような手法を使うの？
それって公的機関が認めてる正規の評価手法？
君の好きな工法のツーバイと比較したいと思ってる工法の軸組で、
気の済むまで勝手に比較して喜んでればいいんじゃないの？

じゃあ、君のお気に入りの耐震性について１つ質問していい？
ツーバイが地震に強いと思うその根拠は？
軸組みとの比較じゃなくてね。

[697: 神父の生首]

692さん、土台の話だけはガセ、というか、順番が逆でしょう。桧のKDをツーバイサイズに再割したのでしょう。数倍のコストも大げさです。多分悪気はないのでしょうが、その方が上手く伝えられなかったのかな？材料自体は何とでも加工出来るので話としては、変でもないですよ。

[698: 匿名さん]

>697さん
考えてみたらそうですよね。

丸太をそのまま乾燥はさせないけど、先にツーバイ規格サイズにして乾燥させたら
やせるもんね。

でも数倍のコストは信じてもいいと思います。
建材屋、そしてその木材商社といっしょに製材所にいったって言ってたから。

土台の分だけ普通に建材屋に発注したら数万円で納材されるだろうけど、
製材所で芯持ちのいい状態の桧材を選んで、製材・機械乾燥してもらい
その後、正確なサイズに寸法調整・格付・梱包、最後に建材店へ輸送。
さらに、土台敷の時、現場への再輸送。トラック運賃だけでオーバーしそう。

[699: 匿名さん]

698です。

突っ込む人がいると思うから先に言っておくね。
自分も経験あるけど、工務店が製材所で直接買おうとしても
材木店とは違い直接は買えない。
建材屋と商社はきちんと噛ませるのだけど特別手配の手配賃とるし、
それぞれの卸値が分からないように、彼らがそれぞれどれくらい
利ザヤをとるか前打ち合わせしているので、工務店にとっては
向こうの指値になるに事がおおい。

おそらく、８万くらいのものが、３倍の２４万くらいになったのだと
想像してみた。

[700: 匿名さん]

>>696
＞なのになぜか君は耐震性でのみ比較しようとするよね。
＞仕様が高耐震でも、材に耐久性なかったら地震で倒壊するよ。
＞ツーバイはメンテするのが難しい。
＞なのでＳＰＦで１００年持たせようとしたら相当お金を
＞つぎ込まなければ難しい。

そもそも１００年持たせる必要無い。
耐久性でツーバイが優れてるなんて言ったか？
耐震性を重視するならツーバイで建てて３０～４０年後に建てかえればいいし、
それが嫌なら軸で１００年持たせる家を建てればいい。

＞低耐震の軸組と比較しての話でしょ。
＞鉄骨制震を研究してる人に聞いてご覧よ。
＞レベル低すぎって言われるよ。

軸との比較をしている時に何故わざわざ鉄骨制震の話？

＞君の好きな工法のツーバイと比較したいと思ってる工法の軸組で、
＞気の済むまで勝手に比較して喜んでればいいんじゃないの？

さっきからおおきな勘違いをしている。
おれはツーバイが好きなんじゃない。
耐震性に関して言えばツーバイのほうが実績があると言っているだけ。
工法としてツーバイが軸より優れてるなんて一言も言っていない。

＞ツーバイが地震に強いと思うその根拠は？

過去の日本で起きた震災の被害状況。
耐震性の高い軸が巨大地震に強いかはまだデータはまだ無いが、
ツーバイはデータがある。
比較のしようがないからこそツーバイなのでは？


あなた
>建てたい建物にあった
>工法を選ぶのがいいのではないかということです。

と言っていた人と同一人物だよね？
であれば私が
「耐震性を重視したいと思えばツーバイを選ぶのが良い」
と言ったとき
「そうですね。耐震性重視の建物を建てたいと思うならツーバイです」
と言えばすむ話なんじゃないの？
何故耐震性を重視したい人の話をしている時にわざわざそうじゃない人を例に出して
「思えばね。多くの人は次の建替えまでもてばいいと思ってるんじゃない？」
なんて言うんだ？

[701: ビギナーさん]

>>696
>高耐震と高耐久は別物。
>仕様が高耐震でも、材に耐久性なかったら地震で倒壊するよ。

このスレをいつも覗き見していて思うのですが、
ツーバイ黎明期の物件が酷い事になっている事例が、
出典や具体的な事例を添えた明確な形で挙げられていない事が、
ツーバイ派としては不満になりそうです。
これは進化してきた軸組の耐震性に関しても同じ事が言えそうです。

>>700
>耐震性の高い軸が巨大地震に強いかはまだデータはまだ無いが、
>ツーバイはデータがある。

耐震性を考える上では、どうしてもここがポイントになりますよね。
計算上問題のない最新の軸組と、
実績上問題のないツーバイ。

やはり工法の優劣を純粋に決めるのは難しそうですね。

[702: 匿名さん]

すごくあほらしいけどもう少し付き合ってあげるね。
どうせ暇だし。

＞そもそも１００年持たせる必要無い。
メンテすれば１００年持つ建物でないと、
メンテせずに４０年近くもたせることはできない。

＞耐久性でツーバイが優れてるなんて言ったか？
＞耐震性を重視するならツーバイで建てて
耐久性がなければ新築当時の耐震性がいくら高くても
耐震性はすぐ落ちるでしょ。
耐震性重視なら免振建物もあるしＲＣだってある。
高耐震ならツーバイって考えが理解できない。

＞軸との比較をしている時に何故わざわざ鉄骨制震の話？
比較したがっているのは君だけ。
高次元で地震の対する挙動を解析してる人達から見ると、
こいつら低い次元で熱くなってるなぁって言われると言っただけ。

＞耐震性に関して言えばツーバイのほうが実績があると言っているだけ。
それならそれでいいじゃない。
こっちは、データのある免振建物なども含めて、どうすればもっと低価格で
快適で安全な住空間を提供できるかを考えてる。
目的は、客が色々な選択肢をもてるようにしてあげること。

＞比較のしようがないからこそツーバイなのでは？
なぜそこで、軸とツーバイを比較したいのかが分からない。
そんなにデータ比較したいなら、ＲＣと比較してみてよ。
おいらは比較しても意味ないと思うからしない。

＞過去の日本で起きた震災の被害状況。
そればっかじゃん。低次元でも良いから、
被害が少ない理由がマグサやマグサ受けの存在により、
それが開口部周辺の強度を上げて建物全体の歪みを抑えてるとか
言うのかと思ったのに。もともと期待してなかったけどね。

＞「そうですね。耐震性重視の建物を建てたいと思うならツーバイです」
そうですね。耐震性重視の建物を建てたいと思うなら
免振外張り断熱ＲＣラーメン構造がお勧めです。

で、君の性能評価手法は？過去の日本で起きた震災の被害状況のみ？
それをどう利用すればより性能の高いツーバイが提供できるの？

[703: 匿名さん]

>701さん

提供する側は、高耐震建物を提供はできるが、施主が金をだしてくれればね
というのが正直なところです。どうすれば高耐震建物を作れるかを知らない
会社を除いて。

倒壊や死亡が発生するのは巨大地震が来たらあきらめるしかない、
何百年に一度来るかどうかも分からない巨大地震のために大金をかけるより
太陽光発電システムつけたいというのが、多くの施主の気持ちだと感じてます。

なので、客が安物の仕上げ材でいいから高耐震の建物が欲しい等の世の中の
流れになったら、高耐震建物のデータを欲しがる企業がでてくるので
データ取得実験機関に研究費が流れ、データが早く集積される環境が生まれる
と思います。必要に応じて、ある条件のツーバイと、ある条件の軸組を
比較するかもしれません。そのときの条件ってどんな条件か想像できませんが
頭の良い人達なので、キチンと設定できるのではないかと思います。

[704: 賃貸住まいさん]

軸組みのネックは、「通し柱」
猫も杓子もタマホームも「剛床」の時代です。
全部管柱にすれば、ツーバイも軸組みも、耐震性は同じです。

[705: 匿名]

>>702
誰がメンテせずに４０年もたせるなんて言った？
勝手に解釈変えるなよ。

しきりにＲＣの話出してるが、興奮してスレタイも読めなくなったか？

軸とツーバイを比較したがってるのは俺だけだって？
このスレがそういうスレなんだよアホくさ。
ツーバイor軸スレでツーバイと軸の比較してる俺と、なぜかＲＣの話を持ち出す君と、滑稽なのはどっちだい？

なぜ軸とツーバイを比較したがるのかわからない？
もう一度言うがスレタイも読めなくなったか？

それをどう利用すればよりよい性能にできるかだって？
だから話聞いてたか？
地震に強い実績があるものをわざわざ変える必要があるか？

スレタイ１００回読んでからレスしなよ。


全く携帯で××の相手は疲れるぜ。

[706: 匿名]

耐震等級３の取得率
1位が「旭化成ホームズ」の95％、
2位が「住友林業」の93％、
3位が「積水ハウス」の75％、
4位が「ダイワハウス」の70％

ツーバイのメーカーは４位にも入ってませんね。

[707: 匿名さん]

完璧な工法おもいついた
１．床を210でも大引でもいいから仕上げる。
　　合板を張って剛の床を作る。
２．105でも120でもいいから、管柱を立てる。
　　内側の石膏ボードと外側の合板の四周を釘とめする。（釘受けは必要）
３．「柱の上に」2階床を完全に剛床とする。立ち上がりは1階と同様。
４．屋根トラスを組む。

どう？ハイブリッドツーバイ。

[708: 匿名さん]

>705
ＲＣの話持ち出して何か問題でも？
ツーバイで、ＳＰＦとダグラスファー比較してる人がいたら
ヘムファーにしておけば？って話になったりするでしょ。
それって変？

＞もう一度言うがスレタイも読めなくなったか？
「２Ｘ４ or 軸組　今だったらどちらがおすすめ？その4」

君は耐震性能の平均性能がツーバイの方が高いからツーバイの
方がよいよって言ってるのかもしれない。

自分は質問者が建てたい建物を総合的に判断して
それならツーバイだね。それなら軸組みだねって言ってあげようと
思ってる。

タイトルはどっちを希望してるんだろうね。
おそらく釣られてバカな争いしてるのが面白いからってだけで
どっちでも良いんだろうけど。

＞地震に強い実績があるものをわざわざ変える必要があるか？
君、進歩のない人だね。
現状で地震に強いんだったら、材料費をもっと安く、もっと工期を短く、
もっと耐久性をあげる。
それでいて耐震性は落さないようどうすればいいか研究する。
耐震性に余裕があれば、耐震性を少し下げてでも他のところに
お金を回せないか考える。
そういう事が必要。

参考までに自分が調べているものを言うと、レベルは低いけど、
どうすればメーターモジュールのツーバイが
尺モジュールのツーバイと同等の予算でできるようになるか。

そろそろ耐震性以外の話したら？

[709: 匿名さん]

発言の一部を切り取って、揚げ足取るような応酬はやめてもらえませんか。
そんなことより
http://www.sumu-sumu.com/3/toshibashira.htm
の検証をお願いします

[710: 匿名さん]

>707
通し柱が中折れする可能性があるので今はピン工法良く使ってるね。

多くされる軸組はツーバイでいうバルーンフレーム工法になるのかな。
それを日本のツーバイで採用されることの多い
プラットフォーム工法でやったら？って事ですよね。
ホゾは残す？

立体トラスは強いけど加工が大変なので平面トラスがいいですね。
片屋根だったらラチスでもいけます。
軽量鉄骨の軸組工法などでも良く使いますね。

結構普通に使われている方法ですなのですが、
そういう姿勢が大切だと思います。　頑張れ！