住宅設備・建材・工法掲示板「2X4 or 軸組 今だったらどちらがおすすめ?その4」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2012-03-19 09:23:19
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その3が1000を超えたので次スレを作成しました。
続きはこちらでお願い致します。

【過去スレ】
その1 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
     http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

その3 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81971/

[スレ作成日時]2010-11-30 21:46:06

 
注文住宅のオンライン相談

2X4 or 軸組 今だったらどちらがおすすめ?その4

611: 匿名 
[2011-01-01 18:44:34]
でもそれならなんで軸は地震で倒壊するんでしょうね?
不思議です
612: 匿名さん 
[2011-01-01 19:04:13]


構造的にツーバイの耐震性、機密性が良いですが、数多くのメーカーはSPFなどの集成材を使用しますので、どっちが良いか微妙ですね、、、
613: 匿名 
[2011-01-01 19:25:00]
>>610
君はユーモアセンス抜群だね

真面目に言ってるのならただのアホだが
614: 匿名さん 
[2011-01-01 20:54:27]
いい大人が三つ子の喧嘩みたいでみっともないよwww
615: 匿名 
[2011-01-01 21:23:56]
なんでツーバイ住人は小数民族と一緒でちょっと批判されると過剰に反応するのかね。

品質劣ってるの認めたくないから必死なんだろね。

倒壊とか耐震性うんぬんよりも結果着工件数が証明してるんだよ。
どう足掻いても世の中の大半は軸なんだよ。

軸は地震で倒壊するのになんで世の中は軸なんですかね?
型落ちツーバイ住人さん反論どーぞ。
616: 匿名 
[2011-01-01 22:29:11]
建て売りとかアパートが多いからでしょ。
617: 匿名さん 
[2011-01-01 22:47:22]
>>612
2x4のスタッドに集成材を使ってるHMは少数派でしょう。
HMの言い分だとスタッドにヒノキなどを使うと硬すぎて釘を打つと割れるからだとか。
618: 匿名さん 
[2011-01-02 05:59:30]
>着工件数が証明してるんだよ
着工件数で軸が半分くらいになってる間に、ツーバイは倍くらいになってますね。
619: 契約済みさん 
[2011-01-02 09:31:20]
2x4は高気密高断熱と耐震性が取りやすく火災にも強い。
真壁で純和風な住宅を望まなけりゃ2x4も悪い選択ではないと思うけどね。
620: オネエ 
[2011-01-02 09:59:09]
着工件数が多い=高性能だなんてばかじゃないのかしら?短絡的過ぎよ。
コストが安いから、施工が簡単だから、既存の技術だからどの大工にも建てられるから等々、理由はたくさんあるでしょっ!
621: 匿名 
[2011-01-02 10:46:17]
>610、いくらほざこうが、軸は地震で家が倒壊し、死人が出てるのは事実!
また地震で死人が出ても同情なんかはしない!
自己責任だから!お悔やみの言葉はこうだーザマーミナ~
622: 匿名さん 
[2011-01-02 11:10:36]
>No.617

ご返事ありがとうございます。偶々話しているメーカー、工務店がSPF材を使っているかもしれません。
623: 契約済みさん 
[2011-01-02 12:00:04]
>>622
2x4でSPF材を使うのは何の問題もないと思うけど。
624: 匿名さん 
[2011-01-02 12:48:25]
ツーバイは使う材も指定(規格)されているから
独自な材を使えないよ。
625: 匿名さん 
[2011-01-02 14:10:43]
>>617さん

固くて釘を打つのに…などとなるのは、土台に使うような栗などの広葉樹だよ。
桧は針葉樹で、そんなに固くないし、粘りもある建材だよ。
多分、HMが無知か、客を騙して…と考えてるかだろうね。

普通に調べれば簡単に分かることなので、騙されないようにね。
626: 契約済みさん 
[2011-01-02 15:29:28]
2x4で建てようって人は樹種なんか気にしちゃいないからねぇ。
松食い虫の被害にあった材木でも強度に問題が無きゃ平気で2x4メーカは使うし
627: 神父の生首 
[2011-01-02 16:34:00]
虫くいや青かびアテの材木でも2xならたしかに平気で使ってる。もっともパネル工場なんかなかなか見学しないからしらない人も多いよ。むしろホームセンターにある2Xの部材のほうが多くの人の目に触れるから、見栄えするものが多い。施工中の現場でもなかなか分からないよね。生産ラインか材木工場で見るとたしかにひどいものをみる機会があるよ。
628: 契約済みさん 
[2011-01-02 17:18:48]
2x4の場合は見た目よりも強度のある材木が良い木ですからね
どうせ壁の中に隠れて見えないわけだし。

>>627
ハ○ムの工場は見学がデフォなのでスタッドの見た目は綺麗でしたな。
しかも、強度の必要なところとユニットのつなぎ目の部分は集成材使ってるし。
629: 匿名さん 
[2011-01-02 21:08:14]
>2x4の場合は見た目よりも強度のある材木が良い木ですからね

SPFは一番強度に乏しい材。常識
630: 匿名さん 
[2011-01-03 00:10:42]
軸で良く使うWWの集成材も似たようなもんでしょ
必要な強度があれば良いのですよ
631: 匿名さん 
[2011-01-03 05:12:57]
このスレ面白い。iPhone vs Androidに似ている。
ってか、スレタイ、狙いすぎだろ。
632: 匿名さん 
[2011-01-03 05:20:26]
我が家は2×4ですがSPFではなくダグラスファーです。
633: 匿名さん 
[2011-01-03 08:57:38]
>軸で良く使うWWの集成材も似たようなもんでしょ

良く使わない。
WWも似たようなもん。そのとおり、最悪
634: 匿名さん 
[2011-01-03 10:05:06]
ローコスト系やしょぼリンは良く使っておるではないですか。
635: 匿名さん 
[2011-01-03 10:32:35]
シャーが総WW御殿ですよ
636: 匿名 
[2011-01-03 11:23:23]
某軸工務店で話を進めていた時期があるんだが、樹種にこだわってるわりには筋交いホワイトウッドなんだよね。
他の樹種に変えて下さいとお願いしたら、追加料金で変更することは可能ですが、他のは割れるのであまりお勧めしませんよ、と言われたが本当だろうか?
637: 匿名さん 
[2011-01-03 12:02:40]
>>636
割れると言うのは釘打ちで割れるんでしょう。
2x4がSPFを使うのは釘と相性が良いからと2x4HMの営業が言ってました。
638: 匿名 
[2011-01-03 12:44:58]
現代木造住宅は釘と金物が命。
昔のようなホゾの重要性が減ってきてるから、釘・金物に弱い樹種は使いづらいよな。
639: 匿名さん 
[2011-01-03 13:05:05]
うーん。
工務店とかに騙されて信用してる人多いんだね。

ツーバイの大元の北米では、耐久等級が一番高いのが米松(ダグラスファー)。
ただ、シロアリなどがあまり居ない地域で建てられることが多いので、
腐朽性はいいけど、虫にはそこまで強くない。

次に強いのが米栂。
ただ、これもシロアリなどには強くなく、
阪神大震災では外材の米栂土台の蟻害で倒壊した家が出たのは記憶に新しいよね。

一応建材として使ってはよいとは言われているけど、これらよりも更に耐久性が弱いのがSPF。
なので、本場の建築では、米松や米栂が主流で、SPFはあまり使われていない。
ただ、クズ建材ともいえるSPFも、売れないと困るので、
外圧で日本などに流しているので、日本では沢山使われていると言うのが実情なんだけどね。
640: 匿名さん 
[2011-01-03 13:16:53]
日本向けのJ-GRADE材はクズ材ですか。そうですか Orz
641: 匿名さん 
[2011-01-03 13:25:06]
SPFはクズ材だろうが乾燥状態が保てれて居ればそんなに腐るもんでもなかろう
それに日本の住宅の寿命は30年だし。
30年で住むのに耐えられなくなるのじゃなくてライフスタイルに合わなくなるって事ね。
642: 匿名さん 
[2011-01-03 20:47:09]
SPFはクズ材
643: 匿名さん 
[2011-01-03 23:02:21]
クズ材でも予算のない人には最高の素材かもしれませんよ
644: 匿名さん 
[2011-01-04 15:49:49]
良い材料を使ってあるけど地震に弱い家と、クズ材だけど地震でも強い家。
後者のほうがいいなぁ。
645: 匿名さん 
[2011-01-04 23:05:39]
負け惜しみはいいですよ。
646: 匿名 
[2011-01-04 23:39:18]
耐震性はツーバイフォーが上かもだけど、精度でいうと在来プレカットでしょ?要はどこに重点をおくかの違いじゃないですか?
647: 入居済み住民さん 
[2011-01-04 23:50:48]
SPFが耐久性低いというのは、比較データがあるのでしょうか。私の実験では、水に丸一日浸した状態でも、腐ったりカビが生えたりしませんでした。実際、壁の中にあるSPFが丸一日水にぬれることはあり得ないでしょうから、腐食の心配はあまりしなくても良いのではと思いますが。

あと、2x4は、軸組みにくらべると単純に柱の数(量)が多いと思いますがいかがでしょうか。確かにSPFは一本一本が軸組みの柱に比べると細いので、便りない感じがしますし、釘に負担がかかるというのもその通りでしょう。でも、建築現場を目視した感覚だと、2x4のほうが柱の数、量ともに多く、鉛直方向の荷重に対する耐性も高そうに見えますし、釘も10センチ間隔で緻密に打たれていますので、10年、20年の単位で疲弊するとはとても思えません。このあたりについてもなにかデータがありましたら教えてください。

648: ビギナーさん 
[2011-01-05 00:20:07]
>水に丸一日浸した状態でも、腐ったりカビが生えたりしませんでした。

こんな事が「実験」となるのか?
649: 匿名さん 
[2011-01-05 00:46:31]
>647
知ってる?
東京スカイツリーも2x4で建ててるんだよ。
だから雨降っても腐ったりカビたりしないよ。
650: 匿名さん 
[2011-01-05 01:14:02]
>>646
今の2x4も工場でのパネル生産なので精度は軸組みプレカットとたいして違わないのでは?
651: 匿名 
[2011-01-05 08:14:12]
耐久性オンリーで良材クズ材のランク付けするのは、いかにも視野が狭くないかい?
652: 匿名さん 
[2011-01-05 10:06:35]
SPF軸組みと総檜ツーバイの比較でもSPF軸組みのほうがいい場合もある。
安い。これは大きなメリット。

紫外線による変色具合を調べるために劣化加速の実験と思って、
桧のフローリングを軽トラの荷台に乗せっぱなしにしてたら4日目ぐらいで雨染みが
付いて、10日目で黒カビがついて2週間ぐらいのときに割れた。

>643
一般住宅の場合、固定荷重と積載荷重はあまり大きくないので鉛直力を負担する
柱の数はあまり問題になりません。しかし地震による水平力が加えられたとき
柱が斜めになった状態になるのですが、そのとき鉛直荷重がかかったら大変ですよね。
だから柱が斜めにならないように構造用パネルや筋交で耐力壁を構成することが大切です。

ツーバイでも2X6材を2つあわせて柱を構成したりします。そこだけ4寸柱を使えば
いいんでしょうがなぜかそうしてます。ツーバイにならなくなるからでしょうか?
耐震等級1でも良い場合、軸組みの場合は準耐力壁や床倍率を考えないので
ツーバイよりビスピッチが大きいのですが、等級が上がって準耐力壁や床倍率を
考慮する場合はビスのピッチは一緒になります。
住宅支援機構の施工規準を読んでもらえば分かります。

日本のツーバイは元々耐震性能は高いです。ただ、より性能を上げたいと思っても難しく
また耐震性能が低くても良いので大開口をたくさん設置したいと思っても出来ません。
軸組みはこれらに対応できます。

耐震に対しては免震装置を使えば解決します。SPFでもシロアリ対策や湿気対策を
きちんとメンテすれば100年は無理でも40年ぐらい大丈夫。

耐震性・断熱性の工法だけで満足する方もおられるでしょうが、
オーディオルームさえ完璧であればよいという方もおられます。
653: 匿名さん 
[2011-01-05 10:49:29]
>>647さん

> 2x4は、軸組みにくらべると単純に柱の数(量)が多いと思いますがいかがでしょうか。

木材の量の算定は、ツーバイと言われても色々な仕様があるし、
軸組といっても同様なので、一概に比較は難しいですが、
基準法で決められている最低限の材料だけで比較すると、
2×4のスタッドと、3.5寸角の軸組の管柱、間柱では、軸組の方が約1.4倍多いです。

そして、耐荷重の面では、同じ断面積の鉛筆と定規では、上から力をかけると定規の方が簡単に曲がるように、
この両者で同じ荷重がかかった時、、物や釘を全く使わないで、木材だけでの耐荷重を比べると、
2×4ではスタッド全てで力を受けるとして計算して、軸組は管柱だけで力を受けるとして、
単純な物理計算で計算すると、軸組みの方が約8倍耐荷重が高いことがわかります。

なので、ツーバイでは、単純に木材量の比較だけでは、軸組の70%程度の木材を使っていても、
2階部分で歩き回ったり、細かな地震などの揺れが起こった時は、
細い部材を束ねたツーバイでは、釘と面材、スタッド間への負担が軸組とは比較にならないほどかかります。

軸組みでは振動での躯体の沈み込みは少ないし、管柱だけで充分すぎる耐荷重が得られるので、
間柱は上棟後に入れられ、垂直荷重の受けには使わず、内装材の固定などに使われます。
ただ、構造用面材を使うときは、釘打ちされて、横方向の揺れに対しては耐力を発揮します。

上棟直後の間柱の入っていない軸組みを見せて、ツーバイと比べてスカスカでしょ?
などと誤魔化そうとするツーバイ業者は結構いるので騙されないでくださいね。
実は、上棟時の軸組の躯体とツーバイの骨組みを比較しても、木材量はほぼ同じなんですよ。
軸組みは、その後、間柱など横方向の揺れの耐力に携わる部材が追加されます。

654: 匿名 
[2011-01-05 20:30:28]
それでも地震でツーバイは倒壊ゼロで軸組は…(以下略)
655: 匿名 
[2011-01-05 20:47:16]
心配しなくてもツーバイでも倒壊するときはする。

倒壊ゼロの根拠となる証明を教えてくれよ。
656: 匿名さん 
[2011-01-05 20:52:12]
耐震等級3の軸組の倒壊もゼロじゃない?
アメリカのカリフォルニア大震災では多くのツーバイ住宅が倒壊してたよ。
657: 匿名 
[2011-01-05 21:06:42]
カルフォルニアに軸組みがなくて良かったですね
658: 匿名さん 
[2011-01-05 21:12:14]
>>653
>2×4ではスタッド全てで力を受けるとして計算して、軸組は管柱だけで力を受けるとして、
>単純な物理計算で計算すると、軸組みの方が約8倍耐荷重が高いことがわかります。

単純にスタッドの断面積と管柱の断面積だけで垂直荷重を計算しているだけではないですか?
2x4の場合はスタッドの座屈を釘のせん断力で面材に分散させているので単純な太さの違いだけでは
比較できないでしょう。
659: 匿名さん 
[2011-01-05 21:27:41]
>657
地震の被害の大きかった地域にツーバイなくて良かったですねと
言ってるのと一緒。
660: 匿名さん 
[2011-01-05 22:24:40]
日本の風土にツーバイは合ってないので、アメリカで倒壊した件数に比べると倒壊件数は多くなります。

雨や湿気によってふやけた合板は塗れたダンボールと同じで…(以下略)

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