２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その4

[匿名さん]

その3が1000を超えたので次スレを作成しました。
続きはこちらでお願い致します。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81971/

[601: 契約済みさん]

軸の釘は弱くなっても問題ないんだ？？
何のための面材なの？？

[602: 匿名さん]

軸の構造用合板は2x4と違って常時垂直加重を支えている分けではないので
2x4ほどの強度は必要ないのですよ。

[603: 匿名さん]

>>597さん

軸でも釘の太さ、長さ、間隔は決まっています。
ただ、602さんが言っているように、
垂直加重も釘で支えなければならないツーバイと違って
軸は垂直加重は柱が支えて、構造用面材は、地震などの横方向のゆれにだけ耐えればいいので、
ツーバイでは許可されていないN釘を使っても耐力面材として認められるのです。

また、ツーバイでは、上記のように横方向の揺れだけではなく、
垂直加重も釘で支えなければならないので、面材の釘保持力の要求が、軸組よりも厳しくなります。
そのため、透湿抵抗の低い結露を起こしにくい面材を使いづらく、
ダイライトなどはツーバイでも許可されてますが、
安全を考えて、初期強度という面から安全性が高い構造用合板を使う例が多いです。

[604: 契約済みさん]

で、軸は地震で釘が抜けて倒壊する訳ですね？？

[606: 匿名]

ツーバイは釘抜けたら倒壊します。

[607: 匿名さん]

ツーバイで耐力面材に構造用合板を使用するのは、安全よりコストを重視した結果。
今はちょっと気の利いたツーバイなら、透湿抵抗の低い面材を使う。

[608: 匿名]

↑その通り、ツーバイは釘が無いと、作れない！
でも、軸は作れちゃう！金具や部材をケチって手抜きー
構造用面材の釘なんかは、規定外の釘を使うのは当たり前！
金具や部材をケチった手抜き、究極は長期優良住宅認定書を偽造する！
軸組みはボロ儲けよーこんな事、軸施主は知らないでしょうね！

[609: 匿名さん]

規定外の釘だと知らずに使っている大工も居るからね。。。

[610: 匿名]

いくら軸の批判をしようと世の中は軸が主流。

なぜなら軸のほうが品質が上だから。

軸より着工件数が増えてから批判してね。
型落ちツーバイ住人さん。
ま、一生無理だろうけど。

[611: 匿名]

でもそれならなんで軸は地震で倒壊するんでしょうね?
不思議です

[612: 匿名さん]

構造的にツーバイの耐震性、機密性が良いですが、数多くのメーカーはSPFなどの集成材を使用しますので、どっちが良いか微妙ですね、、、

[613: 匿名]

>>610
君はユーモアセンス抜群だね

真面目に言ってるのならただのアホだが

[614: 匿名さん]

いい大人が三つ子の喧嘩みたいでみっともないよｗｗｗ

[615: 匿名]

なんでツーバイ住人は小数民族と一緒でちょっと批判されると過剰に反応するのかね。

品質劣ってるの認めたくないから必死なんだろね。

倒壊とか耐震性うんぬんよりも結果着工件数が証明してるんだよ。
どう足掻いても世の中の大半は軸なんだよ。

軸は地震で倒壊するのになんで世の中は軸なんですかね？
型落ちツーバイ住人さん反論どーぞ。

[616: 匿名]

建て売りとかアパートが多いからでしょ。

[617: 匿名さん]

>>612
2x4のスタッドに集成材を使ってるＨＭは少数派でしょう。
HMの言い分だとスタッドにヒノキなどを使うと硬すぎて釘を打つと割れるからだとか。

[618: 匿名さん]

＞着工件数が証明してるんだよ
着工件数で軸が半分くらいになってる間に、ツーバイは倍くらいになってますね。

[619: 契約済みさん]

2x4は高気密高断熱と耐震性が取りやすく火災にも強い。
真壁で純和風な住宅を望まなけりゃ2x4も悪い選択ではないと思うけどね。

[620: オネエ]

着工件数が多い＝高性能だなんてばかじゃないのかしら？短絡的過ぎよ。
コストが安いから、施工が簡単だから、既存の技術だからどの大工にも建てられるから等々、理由はたくさんあるでしょっ！

[621: 匿名]

>610、いくらほざこうが、軸は地震で家が倒壊し、死人が出てるのは事実！
また地震で死人が出ても同情なんかはしない！
自己責任だから！お悔やみの言葉はこうだーザマーミナ～

[622: 匿名さん]

>No.617

ご返事ありがとうございます。偶々話しているメーカー、工務店がSPF材を使っているかもしれません。

[623: 契約済みさん]

>>622
2x4でSPF材を使うのは何の問題もないと思うけど。

[624: 匿名さん]

ツーバイは使う材も指定（規格）されているから
独自な材を使えないよ。

[625: 匿名さん]

>>617さん

固くて釘を打つのに…などとなるのは、土台に使うような栗などの広葉樹だよ。
桧は針葉樹で、そんなに固くないし、粘りもある建材だよ。
多分、HMが無知か、客を騙して…と考えてるかだろうね。

普通に調べれば簡単に分かることなので、騙されないようにね。

[626: 契約済みさん]

2x4で建てようって人は樹種なんか気にしちゃいないからねぇ。
松食い虫の被害にあった材木でも強度に問題が無きゃ平気で2x4メーカは使うし

[627: 神父の生首]

虫くいや青かびアテの材木でも２xならたしかに平気で使ってる。もっともパネル工場なんかなかなか見学しないからしらない人も多いよ。むしろホームセンターにある２Ｘの部材のほうが多くの人の目に触れるから、見栄えするものが多い。施工中の現場でもなかなか分からないよね。生産ラインか材木工場で見るとたしかにひどいものをみる機会があるよ。

[628: 契約済みさん]

2x4の場合は見た目よりも強度のある材木が良い木ですからね
どうせ壁の中に隠れて見えないわけだし。

>>627
ハ○ムの工場は見学がデフォなのでスタッドの見た目は綺麗でしたな。
しかも、強度の必要なところとユニットのつなぎ目の部分は集成材使ってるし。

[629: 匿名さん]

>2x4の場合は見た目よりも強度のある材木が良い木ですからね

SPFは一番強度に乏しい材。常識

[630: 匿名さん]

軸で良く使うＷＷの集成材も似たようなもんでしょ
必要な強度があれば良いのですよ

[631: 匿名さん]

このスレ面白い。iPhone vs Androidに似ている。
ってか、スレタイ、狙いすぎだろ。

[632: 匿名さん]

我が家は2×4ですがSPFではなくダグラスファーです。

[633: 匿名さん]

>軸で良く使うＷＷの集成材も似たようなもんでしょ

良く使わない。
WWも似たようなもん。そのとおり、最悪

[634: 匿名さん]

ローコスト系やしょぼリンは良く使っておるではないですか。

[635: 匿名さん]

シャーが総ＷＷ御殿ですよ

[636: 匿名]

某軸工務店で話を進めていた時期があるんだが、樹種にこだわってるわりには筋交いホワイトウッドなんだよね。
他の樹種に変えて下さいとお願いしたら、追加料金で変更することは可能ですが、他のは割れるのであまりお勧めしませんよ、と言われたが本当だろうか？

[637: 匿名さん]

>>636
割れると言うのは釘打ちで割れるんでしょう。
2x4がSPFを使うのは釘と相性が良いからと2x4HMの営業が言ってました。

[638: 匿名]

現代木造住宅は釘と金物が命。
昔のようなホゾの重要性が減ってきてるから、釘・金物に弱い樹種は使いづらいよな。

[639: 匿名さん]

うーん。
工務店とかに騙されて信用してる人多いんだね。

ツーバイの大元の北米では、耐久等級が一番高いのが米松（ダグラスファー）。
ただ、シロアリなどがあまり居ない地域で建てられることが多いので、
腐朽性はいいけど、虫にはそこまで強くない。

次に強いのが米栂。
ただ、これもシロアリなどには強くなく、
阪神大震災では外材の米栂土台の蟻害で倒壊した家が出たのは記憶に新しいよね。

一応建材として使ってはよいとは言われているけど、これらよりも更に耐久性が弱いのがSPF。
なので、本場の建築では、米松や米栂が主流で、SPFはあまり使われていない。
ただ、クズ建材ともいえるSPFも、売れないと困るので、
外圧で日本などに流しているので、日本では沢山使われていると言うのが実情なんだけどね。

[640: 匿名さん]

日本向けのJ-GRADE材はクズ材ですか。そうですか Orz

[641: 匿名さん]

SPFはクズ材だろうが乾燥状態が保てれて居ればそんなに腐るもんでもなかろう
それに日本の住宅の寿命は３０年だし。
３０年で住むのに耐えられなくなるのじゃなくてライフスタイルに合わなくなるって事ね。

[642: 匿名さん]

SPFはクズ材

[643: 匿名さん]

クズ材でも予算のない人には最高の素材かもしれませんよ

[644: 匿名さん]

良い材料を使ってあるけど地震に弱い家と、クズ材だけど地震でも強い家。
後者のほうがいいなぁ。

[645: 匿名さん]

負け惜しみはいいですよ。

[646: 匿名]

耐震性はツーバイフォーが上かもだけど、精度でいうと在来ﾌﾟﾚｶｯﾄでしょ？要はどこに重点をおくかの違いじゃないですか？

[647: 入居済み住民さん]

SPFが耐久性低いというのは、比較データがあるのでしょうか。私の実験では、水に丸一日浸した状態でも、腐ったりカビが生えたりしませんでした。実際、壁の中にあるＳＰＦが丸一日水にぬれることはあり得ないでしょうから、腐食の心配はあまりしなくても良いのではと思いますが。

あと、２ｘ４は、軸組みにくらべると単純に柱の数（量）が多いと思いますがいかがでしょうか。確かにＳＰＦは一本一本が軸組みの柱に比べると細いので、便りない感じがしますし、釘に負担がかかるというのもその通りでしょう。でも、建築現場を目視した感覚だと、２ｘ４のほうが柱の数、量ともに多く、鉛直方向の荷重に対する耐性も高そうに見えますし、釘も１０センチ間隔で緻密に打たれていますので、１０年、２０年の単位で疲弊するとはとても思えません。このあたりについてもなにかデータがありましたら教えてください。

[648: ビギナーさん]

>水に丸一日浸した状態でも、腐ったりカビが生えたりしませんでした。

こんな事が「実験」となるのか？

[649: 匿名さん]

>647
知ってる？
東京スカイツリーも２ｘ４で建ててるんだよ。
だから雨降っても腐ったりカビたりしないよ。

[650: 匿名さん]

>>646
今の2x4も工場でのパネル生産なので精度は軸組みプレカットとたいして違わないのでは？

[651: 匿名]

耐久性オンリーで良材クズ材のランク付けするのは、いかにも視野が狭くないかい？

[652: 匿名さん]

ＳＰＦ軸組みと総檜ツーバイの比較でもＳＰＦ軸組みのほうがいい場合もある。
安い。これは大きなメリット。

紫外線による変色具合を調べるために劣化加速の実験と思って、
桧のフローリングを軽トラの荷台に乗せっぱなしにしてたら４日目ぐらいで雨染みが
付いて、１０日目で黒カビがついて２週間ぐらいのときに割れた。

>643
一般住宅の場合、固定荷重と積載荷重はあまり大きくないので鉛直力を負担する
柱の数はあまり問題になりません。しかし地震による水平力が加えられたとき
柱が斜めになった状態になるのですが、そのとき鉛直荷重がかかったら大変ですよね。
だから柱が斜めにならないように構造用パネルや筋交で耐力壁を構成することが大切です。

ツーバイでも2X6材を２つあわせて柱を構成したりします。そこだけ４寸柱を使えば
いいんでしょうがなぜかそうしてます。ツーバイにならなくなるからでしょうか？
耐震等級１でも良い場合、軸組みの場合は準耐力壁や床倍率を考えないので
ツーバイよりビスピッチが大きいのですが、等級が上がって準耐力壁や床倍率を
考慮する場合はビスのピッチは一緒になります。
住宅支援機構の施工規準を読んでもらえば分かります。

日本のツーバイは元々耐震性能は高いです。ただ、より性能を上げたいと思っても難しく
また耐震性能が低くても良いので大開口をたくさん設置したいと思っても出来ません。
軸組みはこれらに対応できます。

耐震に対しては免震装置を使えば解決します。ＳＰＦでもシロアリ対策や湿気対策を
きちんとメンテすれば１００年は無理でも４０年ぐらい大丈夫。

耐震性・断熱性の工法だけで満足する方もおられるでしょうが、
オーディオルームさえ完璧であればよいという方もおられます。

[653: 匿名さん]

>>647さん

> ２ｘ４は、軸組みにくらべると単純に柱の数（量）が多いと思いますがいかがでしょうか。

木材の量の算定は、ツーバイと言われても色々な仕様があるし、
軸組といっても同様なので、一概に比較は難しいですが、
基準法で決められている最低限の材料だけで比較すると、
２×４のスタッドと、3.5寸角の軸組の管柱、間柱では、軸組の方が約1.4倍多いです。

そして、耐荷重の面では、同じ断面積の鉛筆と定規では、上から力をかけると定規の方が簡単に曲がるように、
この両者で同じ荷重がかかった時、、物や釘を全く使わないで、木材だけでの耐荷重を比べると、
２×４ではスタッド全てで力を受けるとして計算して、軸組は管柱だけで力を受けるとして、
単純な物理計算で計算すると、軸組みの方が約8倍耐荷重が高いことがわかります。

なので、ツーバイでは、単純に木材量の比較だけでは、軸組の70%程度の木材を使っていても、
２階部分で歩き回ったり、細かな地震などの揺れが起こった時は、
細い部材を束ねたツーバイでは、釘と面材、スタッド間への負担が軸組とは比較にならないほどかかります。

軸組みでは振動での躯体の沈み込みは少ないし、管柱だけで充分すぎる耐荷重が得られるので、
間柱は上棟後に入れられ、垂直荷重の受けには使わず、内装材の固定などに使われます。
ただ、構造用面材を使うときは、釘打ちされて、横方向の揺れに対しては耐力を発揮します。

上棟直後の間柱の入っていない軸組みを見せて、ツーバイと比べてスカスカでしょ？
などと誤魔化そうとするツーバイ業者は結構いるので騙されないでくださいね。
実は、上棟時の軸組の躯体とツーバイの骨組みを比較しても、木材量はほぼ同じなんですよ。
軸組みは、その後、間柱など横方向の揺れの耐力に携わる部材が追加されます。

[654: 匿名]

それでも地震でツーバイは倒壊ゼロで軸組は…(以下略)

[655: 匿名]

心配しなくてもツーバイでも倒壊するときはする。

倒壊ゼロの根拠となる証明を教えてくれよ。

[656: 匿名さん]

耐震等級３の軸組の倒壊もゼロじゃない？
アメリカのカリフォルニア大震災では多くのツーバイ住宅が倒壊してたよ。

[657: 匿名]

カルフォルニアに軸組みがなくて良かったですね

[658: 匿名さん]

>>653
>２×４ではスタッド全てで力を受けるとして計算して、軸組は管柱だけで力を受けるとして、
>単純な物理計算で計算すると、軸組みの方が約8倍耐荷重が高いことがわかります。

単純にスタッドの断面積と管柱の断面積だけで垂直荷重を計算しているだけではないですか？
2x4の場合はスタッドの座屈を釘のせん断力で面材に分散させているので単純な太さの違いだけでは
比較できないでしょう。

[659: 匿名さん]

>657
地震の被害の大きかった地域にツーバイなくて良かったですねと
言ってるのと一緒。

[660: 匿名さん]

日本の風土にツーバイは合ってないので、アメリカで倒壊した件数に比べると倒壊件数は多くなります。

雨や湿気によってふやけた合板は塗れたダンボールと同じで…(以下略)

[661: 匿名さん]

>>658さん

> 単純にスタッドの断面積と管柱の断面積だけで垂直荷重を計算しているだけではないですか？
> 2x4の場合はスタッドの座屈を釘のせん断力で面材に分散させているので単純な太さの違いだけ
> では比較できないでしょう。

ここで書かれている内容は、その通りです。
ただ、論点が少しずれています。

上でも説明しているように、ツーバイはスタッドの座屈があるので、
スタッドと面材を繋ぐ釘に定常的にせん断力がかかります。
なので、皆さんが説明しているように、自重を支えるためにも釘に力が掛かっているのです。
それに加え、地震などの横揺れが起こった時は、自重を支えるのに使う力に、地震に耐える力が加わります。
常に力が掛かっているところに、更に新たな力が掛かる時、釘への負担は非常に大きいです。

一方、軸では自重は柱が支えます。
そして、 地震などの横揺れに関してのみ、耐力面材で支えます。
そのような事情から、ツーバイでは釘のせん断力が重要なので、
軸組では許されているN釘を使ったときは耐力面材として認められず、CN釘の使用を義務化されています。

また、軸組では、無機系の透湿抵抗の低い、湿気を排出しやすい耐力面材を使いやすいのに対して、
ツーバイでは、面材自体の釘保持力も重要なので、
透湿抵抗は高いけど釘保持力が高い、構造用合板が耐力面材に使われることが多いです。
構造用合板の透湿抵抗を考えれば分かるように、構造用合板を使った場合は、
外壁通気工法にしても、通気口に湿気が流れ出る前に、湿気は結露水に変わる部分が大半なので、
気密シートの施工が悪いと、壁体内結露を生み出し、家を長持ちさせない要因にもなります。

まあ、ツーバイだ、軸組だと言ったところで、設計、建材、施工の仕方で、
出来あがる家の耐震性や耐久性は、幾らでも変わるので、
一概に、ツーバイだから、軸組だからで括ることは出来ないけど、
ツーバイには、構造上、このような特徴があります。

[662: 2x4 契約済みさん]

2x4メーカーは過去に壁体内結露で痛い目に合っているので湿気対策は万全ではないかと思ってます。
2x4よりローコスト系軸の構造用合板で固めた家のが危ないかな。手抜きされてそうだし

[663: 匿名さん]

アメリカのツーバイが地震で倒壊って、そんな日本の建築基準法に合致してない建物のことクレームつけられてもな。
軸派、苦しいね。

[664: 匿名さん]

アメリカのツーバイでも丈夫なのがありますよ。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/movie.html
実大7階建て木造建物の震動台実験(2009年7月)

[665: 匿名さん]

>663
今の基準法に合致していなかったり耐震等級の低い軸組と比較されてもね。

>664
ツーバイでも丈夫なのも丈夫じゃないのもあるように
軸だって丈夫なのも丈夫じゃないのもある。

一部を鉄骨にしてもツーバイであることには変わりないのと一緒で、
一部を鉄骨にしても軸組であることには変わりない。

台風でサイディングが飛んで防水シートが破れて雨が浸水し
そのまま放置したら軸組よりツーバイのほうが早く壊れるよね。

重要なのはきちんと施工されていること。

だから何度も言ってあるように工法だけで一概には比較できないし
耐震性は基本であって耐震性がいくらよくても、
バリアフリーになってないなど住み心地がわるければ良い家とはいえない。

ツーバイと軸組の違いって、ＲＣの壁式とラーメンの違いのようなもの。

[666: 匿名さん]

設計、施工次第ってのはもっともな話なんだが
それを言っちゃぁこのスレが成り立たない

[667: 匿名さん]

>666
いま、国産材使うと補助金がもらえたりするよね。
ということは国産材軸組みで建てたいって人にはメリットだよね。

でももともと外材のほうが安いし、今は円高でもあるから
国産材にこだわらなくて希望の窓の大きさがつけられるんだったら
ツーバイって方法も選択肢に入るよね。

でも梅雨時に棟上だったら在来のほうがよいとかあるじゃん。

軸組・在来両方の施工方法・特性・価格・注意点を熟知している人っていると思うし、
平等に評価できるんじゃないかな。季節・予算・間取り・断熱方法などによって
どっちが向いているかとか、その地域だったら○○工務店がよいとか
提案してくれんじゃないの？
ここはバトルするところじゃなくて質問するとこでしょ。

最初から最後まで耐震性にこだわっててもね。
そんなの耐震等級をあげるって事ですむことだしね。大した増額にもならないし。

[668: 入居済み住民さん]

>上でも説明しているように、ツーバイはスタッドの座屈があるので、
スタッドと面材を繋ぐ釘に定常的にせん断力がかかります。

たしかにスタッド1本1本は大変細くてとても自重を支えられるとは思えませんが、外壁をはじめ、
ほとんどの個所でスタッドは2本、3本、あるいは4本5本、あるいはそれ以上が重ねて建てられてますよね。
すると「3本の矢」の理屈で強度が倍増するはずです。軸はこのように、1か所に複数の柱が立てられるところ
はあまりないですよね。だから地震に弱いのではないでしょうか。

>常に力が掛かっているところに、更に新たな力が掛かる時、釘への負担は非常に大きいです。

理屈はそのとおりですが、だからこそ、ツーバイの場合は、外壁には10センチ間隔で大量の釘を使って
緻密に堅結しているのではないでしょうか。仮に自重をスタッドだけで支えられないとしても（実際はそんな
ことはないと思いますが）、あれだけ大量の釘や面材に荷重が分散していますから、何十年という単位で
それが軸に劣るほど劣化するとは思えないのですが・・・。

[669: 匿名]

>>659
一緒ではないだろ。
実際被害の大きかった地域にツーバイはあったわけだから。

[670: 匿名さん]

耐震等級２の家が震度６強で倒壊した実験
http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/wmv/20091027.wmv

[671: 匿名さん]

梅雨時の上棟は軸でも避けたいですな。

[672: 匿名さん]

>669
ツーバイの倒壊数がゼロって事ではないといいたかっただけ。

アメリカにも軸組の家ってあるの知ってる？
ツーバイが開発されたのは最近だからそれ以前の
アメリカの木造住宅は軸組が多いよ。

アメリカの震災の際、実際被害の大きかった地域に
軸組あったよ。ツーバイも軸組も両方ともたくさん壊れた。
でも大昔に建てた軸組と最近建てたツーバイじゃ比較しようが
ないからね。

最近建てて耐震性能を高めた、ツーバイと軸組を比較しないと
意味ないんじゃないのって言ってるの。
実際被害の大きかった地域にツーバイはあったわけだから。って
それってどこかもわからないし、またそのツーバイがいつ建てられたのか
また、耐震性をどこに定めて設計したのかも分からない。
また、比較対照としている軸組みについても然り。

>670
耐震等級が２や３でもガルやカインの値、また地盤の状態によって
倒壊する場合があるのは知ってるよね。
震度１が何時間も続いたらツーバイだって釘が抜けて倒壊するでしょ。
パネル式の軸組みの場合は実験してないし、免震装置つけて
等級を３にした軸組みも実験してない。

だから単純に工法を比較するって簡単な事でないし、
少しでも条件が変わった時のことを考えると比較って意味ないことに近づく。
比較実験は必要ではあるけど専門家でないと分析すらできない。

でも言えるのは過剰設計は無駄。同じ日本国内であっても地震係数が0.7の地域と
1.0の地域では、耐震性能の重要性って変わってくるじゃない。

>671
同意します。なるべく避けたいですね。
ご理解いただいてるように、軸組だと仮筋交の状態で合板使わずに棟上できるけど
ツーバイの場合は合板を貼らないと出来ないって言いたかっただけです。

[673: ビギナーさん]

>>672
>アメリカにも軸組の家ってあるの知ってる？
ティンバーフレームやポスト＆ビームの事ですか？
これらは日本の伝統工法みたいなものですから、
現代の日本における軸組とツーバイのようには
一概に比較できないのでは？

>ツーバイが開発されたのは最近だからそれ以前の
>アメリカの木造住宅は軸組が多いよ。
アメリカでは180年近い歴史があると思われますが、
それを最近と呼んでいいか…。
日本国内における軸組とツーバイの比率の比ではないくらいに、
アメリカではツーバイが圧倒的主流であると認識しておりますが、
如何でしょうか？

>最近建てて耐震性能を高めた、ツーバイと軸組を比較しないと
>意味ないんじゃないのって言ってるの。
これはごもっともなのですが、日本国内でオープン化されてから35年以上大きな変化のないツーバイに比べ、
進化しつつある軸組に関しては、大変不謹慎ながら実際に一発大きな地震が来てみないと
比較できないというのが実際の所ではないでしょうか。
恐らくツーバイ派というか、アンチ軸組派の言い分としては、
『理論上、計算上優れていても実績のないモノを信用はできない』
という事なんだろうと思います。
となるとやはり公平で大規模かつ精密な比較実験か、
実際の地震を待つか…。
精神衛生上はその工法を信じるのが一番よさそうですが。

[674: 匿名さん]

>673
伝統工法といえば合掌とか校倉とかありますね。
日本の軸組の中にもたくさん種類があって
それだけでも比較できません。
それに比較するのは耐震性だけじゃないし。
まして軸組とツーバイを比較するのは至難の業。

ツーバイが開発されて以降、アメリカでは
ツーバイの新築の方が圧倒的に多いは知ってます。

自分が言いたいのは、重要なのはどの工法がいいのかを
決め付けるのはどうか？ということです。
良い家というのは耐震性だけでは評価できないってことです。
地域や地盤の特性も踏まえ、建てたい建物にあった
工法を選ぶのがいいのではないかということです。

チューダー様式のデザインにこだわるのだったら
耐震性を上げたハーフティンバーで設計するとか
真壁にしたいとかあると思います。
そんなときにツーバイって余計にコストかかるしね＾＾

[675: 契約済みさん]

アメリカの軸組と日本の軸組は全く違う工法であり、比較は無意味。
アメリカのツーバイと日本のツーバイも規格が違うので、比較は困難。
どうせやるなら、全てあつめて揺らしてみるしかない。

現時点で言えるのは、日本のツーバイだけは（なぜか）倒壊ゼロだってことだけ。

[676: 匿名さん]

>>668さん

> たしかにスタッド1本1本は大変細くてとても自重を支えられるとは思えませんが、外壁をはじめ、
> ほとんどの個所でスタッドは2本、3本、あるいは4本5本、あるいはそれ以上が重ねて建てられてますよね。
> すると「3本の矢」の理屈で強度が倍増するはずです。軸はこのように、
> 1か所に複数の柱が立てられるところ はあまりないですよね。だから地震に弱いのではないでしょうか。

また単純な物理計算ですが、
90×90の柱一本と、45×90の柱を釘などで繋がず、ただ２本を並べたものを比較します。
両方の柱に同じ力をかけたとき、柱の耐力を計算すると、幾つかの条件で多少は変わってくるのですが、
短辺側に荷重重心がズレた力かかかった時は、90×90の柱の方が約8倍、
長辺側に荷重重心がズレた力かかかった時は、90×90の柱の方が約2倍強くなります。

なので、ツーバイは複数本のスタッドを単に並べるだけでは、
軸組の柱１本分と同じ垂直荷重を耐えられません。
並べたスタッド間を繋ぐ、金具、釘に力が掛かることで、荷重に耐えることになります。


> 理屈はそのとおりですが、だからこそ、ツーバイの場合は、外壁には10センチ間隔で大量の釘を使って
> 緻密に堅結しているのではないでしょうか。仮に自重をスタッドだけで支えられないとしても（実際はそんな
> ことはないと思いますが）、あれだけ大量の釘や面材に荷重が分散していますから、何十年という単位で
> それが軸に劣るほど劣化するとは思えないのですが・・・。

ご存じないようですが、
軸組でも耐力面材として働かせるためには、ツーバイと同じ間隔で釘を打つことが要求されています。
何度も言いますが、違いは、軸組ではN釘でも耐力壁として認められるのに対して、
ツーバイではCN釘以上で無いと耐力壁として認められないということです。

[677: 匿名さん]

>>670さん

確か、これは等級２の家（基準法の1.25倍の地震に耐えられる家）に、
基準法の1.8倍の揺れを与えた時に、何処が壊れるかをみた試験じゃなかったっけ？
基準法の1.25倍までしか耐えられない構造で1.8倍の揺れを与えたので崩壊するのは当然なんだけど。

この実験の結論は、接続部をワザと弱く作ると、柱の抜けが起こり、家が傾くことになる。
この実験では基礎をつくらずに鉄板の上に家を建てたので、柱が抜けても崩壊に至らなかったが、
実際の家では、抜けた柱が基礎の高さ分だけ、沈み込むので崩壊に至る。

一方、規定通りに接続部を補強すれば、接続部の抜けは起こらず、
面材の耐力限界までは家がもち、許容耐力以上の揺れが起こった時、
面材がもたなくなり、家が崩壊したという結果だったと思う。

ツーバイでは、同じように許容耐力以上の揺れを与えた実物大実験ってあったっけ？

[678: 契約済みさん]

>軸組でも耐力面材として働かせるためには、ツーバイと同じ間隔で釘を打つことが要求されています。

そんなことはない。
要求されたところで、規定されていないから守られていないのが現状。

それと、90x90と90x45の２本での比較だが､実際には２本は内側、外側から釘で固定されてるからね。
単純な計算通りにはいかないよ。

[679: 契約済みさん]

＞ツーバイでは、同じように許容耐力以上の揺れを与えた実物大実験ってあったっけ？

阪神淡路の2倍とか３倍の揺れ以上の加震をくわえられないから仕方ないんじゃない？
これくらいの加震だと普通に作ったツーバイでは倒壊しないし。

[680: 匿名]

アメリカのツーバイは日本のように統一されてないよ

[681: 匿名さん]

>>678さん

> 要求されたところで、規定されていないから守られていないのが現状。

普通に規定されてますよ。
もう少し調べてから書き込んでくださいね。

> それと、90x90と90x45の２本での比較だが､実際には２本は内側、外側から釘で固定されてるからね。
> 単純な計算通りにはいかないよ。

えーと、何遍も言うように、だから、スタッド束ねたときも、木材で荷重を受けているんではなく、
スタッド同士、スタッドと面材を繋ぐ、金具、釘などに力が掛かると言っているんです。


>>679さん

> 阪神淡路の2倍とか３倍の揺れ以上の加震をくわえられないから仕方ないんじゃない？
> これくらいの加震だと普通に作ったツーバイでは倒壊しないし。

私もツーバイの利点として、キチンと施工すればPBを耐力壁にカウントできるので、
ツーバイは計算上の壁量を多くとれるのが利点の一つだと思っています。
尤も、軸組でも施工の仕方で、４周留めすればPBも耐力壁にカウントできますし、
４周留めしないで、両サイドや間柱をN釘以上の釘で10cm間隔で留めれば、
計算上は耐力壁としてカウントできなくても、ある程度の耐力(0.5-1.0倍程度)が出ます。

軸組では、前述のように、正しく施工すれば、金物は充分な量があり、
構造的には壁量で規定される限界値までは地震に耐えられるという実証試験がされています。

気になっているのは、ツーバイでは、耐力のある程度の部分(内壁の大部分)をPBの耐力に頼っていたり、
耐力壁は単に地震に耐えるだけでなく、荷重の受けにも使われています。

勿論、それでも計算された耐力よりも余裕がある揺れには耐えられるとは思いますが、
（HMのおこなう実大実験はパフォーマンスが主なので、この手の試験が殆どです。）
設計耐力前後の揺れで、設計通りの耐力が得られるのかは、非常に興味深いところだと思っています。
なので、そういった試験をしている結果を知りたいのです。


>>680さん

アメリカでは、日本のように国単位で建築基準を決めていませんが、その地域毎に基準法は定められています。
ロマ・プリータ地震やノースリッジ地震では、当地の基準法に準拠した住宅も倒壊しています。

[682: 匿名さん]

>678
規定されてますよ。
守られていない＝施工不良です。

高耐震の建物に対する需要が少ないため、客からの要望がない限り
工事予算を削るために最低基準で施工する。
最低基準で施工すると、軸組の方がツーバイに比べて低コストが
実現できるが同時に耐震性も下がる。しかし、国がOKといっているし
客からの要望もない。だから耐震性が低いけど低コストの軸組が広まる。
客は知らないだけかもしれないし、追加工事金を嫌うから要望しない
のかも知れないが、最終的にきめるのは客。

国の基準が変われば最低基準のツーバイと軸組みの耐震性能は同レベル
になるかもしれない。

別の言い方をすれば、非常に高い耐震性を要求されたら、融通の利かない
ツーバイより軸組のほうが実現しやすい。

なので、とどのつまり、ツーバイと軸組を比較するのは意味がない。
だから大金かけて比較しない。

それよりも、より性能の良いツーバイや軸組を生み出すには
どのようにしたらよいか。そこに注力する。
軸組同士で条件を変えたもので比較したり、
ツーバイ同士で条件を変えたもので比較する。

細微な違いの例でいうと、土台を固定するためのアンカーボルトの
間隔を１ｍにした場合と２ｍにした場合の比較。
引き抜き力の影響を調べられるよね。

大きな違いの例でいえばパネル工法における
構造用合板とカーボン繊維面材での比較。

あー長文で疲れた。だれも読む気しないだろうね。

[683: 契約済みさん]

軸組の釘は150mm以下じゃないの？？
ツーバイとは違った気がするけど。
石膏ボードの4周打ちも困難だし。

[684: 匿名さん]

>683
ちゃんと読もうね。

４周内でない場合は耐力壁とみなされないって書いてある。

軸で厚１２ｍｍ以上の石膏ボードに対しＧＮＦ４０またはＧＮＣ４０の釘の場合、
１５０以下で４周留めの場合は耐力壁にみなしてもよい。
（他にも条件あるけど）

４周留めといっても横が柱でなく間柱の場合、間柱の断面は３０ｘ９０ではだめで
４５ｘ１００以上としなければならない。

ただし、床勝ちの場合は４周留めできないよね。
その場合は、Ｎ７５以上の釘を３０cm以下の間隔にする必要が定められてるよ。

[685: 匿名さん]

>その場合は、Ｎ７５以上の釘を３０cm以下の間隔にする必要が定められてるよ。
ごめん、これ間違った。これは床勝ちの受材の工法規定だった。

石膏ボードは羽柄材に４周打ちできるよね。というかしなくてはならない。
釘とその間隔はＧＮＦ４０またはＧＮＣ４０　１５ｃｍ以下。

ごめん。

[686: 購入検討中さん]

ツーバイよりも間隔広いですよね？
4周打ちも困難だし。

[687: 匿名さん]

ツーバイで
壁材の外周部は10センチメートル以下、その他の部分は20センチメートル以下の場合
壁倍率は１．５倍

軸組で
釘の間隔１５10センチメートル以下の場合
壁倍率は１．０倍。

間隔広くても、その分、倍率も余裕見て下げてある。

石膏ボードは大引きや土台に釘打しないで受材に釘打ちするから４周留めできるよ。
これはツーバイも軸組も一緒。

[688: 匿名さん]

６８４です。
＞１５０以下で４周留めの場合は耐力壁にみなしてもよい。
石膏ボードの場合だから、正確にいうと準耐力壁ね。

[689: 匿名]

>>672
どこかわからないって、阪神や新潟の話ですよ。

耐震性アップした軸が地震に強いかどうかまだわからない。
ツーバイは地震に強いことがわかっている。

地震に強い家を建てようと思った時、
ツーバイでも十分地震に強い家建てられるのに、
わざわざ未知数の軸選ぶか？

[690: 匿名さん]

>689
どこかって言い方したからよくなかったのかな。

地盤の地耐力とか圧密度等の地盤状態を知るために正確な住所が必要。
他にも基礎・土台・アンカーボルト・コンクリート配合・鉄筋強度等の
条件が全て同じかに始まって、羽柄材の樹種とかメンテ状態とか
色々確認しないと簡単に比較できないじゃん。
まぁ、比較する意味ないからどうでもいいけどね。

日本のツーバイは種類が少なく、最低基準を満たしたものでも
耐震性が高いのは分かってる。
でも軸組みは種類が多すぎて、高耐震のものもあるし
低耐震のものもある。
それを前提にしてるよ。

＞地震に強い家を建てようと思った時
思えばね。多くの人は次の建替えまでもてばいいと思ってるんじゃない？

[691: ビギナーさん]

>>674
>建てたい建物にあった
>工法を選ぶのがいいのではないかということです。
私もこれに尽きると思いますが、
このスレの住人の方々が気になるのは、
立地や間取り、施工状況等がイーブンな状況での比較をしたいんだろうと思います。

>>677
>ツーバイでは、同じように許容耐力以上の揺れを与えた実物大実験ってあったっけ？
許容耐力以上ではないと思いますが、
この実験くらいしか思い浮かびません。
http://www.2x4assoc.or.jp/quality/earthquake/earthquake03.html

[692: 匿名さん]

>>691
イーブンな状況での比較したいのは分かりますが私達レベルでは無理なのです。

今日も自分よりツーバイの施工経験が長い（２０年以上）人と話したのですが
なんとツーバイで筋交を入れたことがあるということでした。
私自身かなり驚いたのですが、一般に構造計算とよばれる許容応力度計算をして
それを根拠に筋交入りのツーバイを施工したとの事でした。
それも、まだネコ土台（基礎パッキン）ではない時代。
なぜそうしたかは構造計算を担当した建築士しか知らないとの事でした。
よく役所がｏｋしたものです。
多分、その辺は建築士の判断に任せられているからでしょう。

また、最終坪単価の高い住宅をやってたので、土台をダグラスファーにせず、
国産桧を使ったこともあるとの事。製材所に行って、ツーバイ規格のサイズの
材をつくり、ＫＤにしたらしいです。桧のツーバイ規格材が流通してなかったため
数倍のコストがかかったとの事。JAS規格通らないとおもうけど・・・ガセ？

なので、どのツーバイと、どの軸組をイーブンの状態で比較するか、というところで
先に進めなくなってしまうのです。

[693: 匿名]

>>690
全く同じ地盤なんて無いだろ。
しかもメンテ状態なんてどうやって比較するんだよ。

次の建て替えまで持てばいいというが、そのために地震に強い家を建てるわけだが？

ツーバイは地震に強いことがわかっている。
軸は強いかどうかまだわからない。

その事実を曲げようとアメリカの軸がどうの正確な比較できないだの言い出すからおかしなことになる。

[694: 匿名]

ツーバイフォーって地震に強い以外のメリットは？ＮＴ釘が何年持つかしらないけど？

[695: 匿名]

ツーバイフォーって地震に強い以外のメリットは？Ｎ釘が何年持つかしらないけど？

[696: 匿名さん]

>693
比較のしようがないから比較は無意味だっていってるの。
なのになぜか君は耐震性でのみ比較しようとするよね。

高耐震と高耐久は別物。
仕様が高耐震でも、材に耐久性なかったら地震で倒壊するよ。
ツーバイはメンテするのが難しい。
なのでＳＰＦで１００年持たせようとしたら相当お金を
つぎ込まなければ難しい。

＞ツーバイは地震に強いことがわかっている。
低耐震の軸組と比較しての話でしょ。
鉄骨制震を研究してる人に聞いてご覧よ。
レベル低すぎって言われるよ。

＞軸は強いかどうかまだわからない。
君の耐震性評価ってどのような手法を使うの？
それって公的機関が認めてる正規の評価手法？
君の好きな工法のツーバイと比較したいと思ってる工法の軸組で、
気の済むまで勝手に比較して喜んでればいいんじゃないの？

じゃあ、君のお気に入りの耐震性について１つ質問していい？
ツーバイが地震に強いと思うその根拠は？
軸組みとの比較じゃなくてね。

[697: 神父の生首]

692さん、土台の話だけはガセ、というか、順番が逆でしょう。桧のKDをツーバイサイズに再割したのでしょう。数倍のコストも大げさです。多分悪気はないのでしょうが、その方が上手く伝えられなかったのかな？材料自体は何とでも加工出来るので話としては、変でもないですよ。

[698: 匿名さん]

>697さん
考えてみたらそうですよね。

丸太をそのまま乾燥はさせないけど、先にツーバイ規格サイズにして乾燥させたら
やせるもんね。

でも数倍のコストは信じてもいいと思います。
建材屋、そしてその木材商社といっしょに製材所にいったって言ってたから。

土台の分だけ普通に建材屋に発注したら数万円で納材されるだろうけど、
製材所で芯持ちのいい状態の桧材を選んで、製材・機械乾燥してもらい
その後、正確なサイズに寸法調整・格付・梱包、最後に建材店へ輸送。
さらに、土台敷の時、現場への再輸送。トラック運賃だけでオーバーしそう。

[699: 匿名さん]

698です。

突っ込む人がいると思うから先に言っておくね。
自分も経験あるけど、工務店が製材所で直接買おうとしても
材木店とは違い直接は買えない。
建材屋と商社はきちんと噛ませるのだけど特別手配の手配賃とるし、
それぞれの卸値が分からないように、彼らがそれぞれどれくらい
利ザヤをとるか前打ち合わせしているので、工務店にとっては
向こうの指値になるに事がおおい。

おそらく、８万くらいのものが、３倍の２４万くらいになったのだと
想像してみた。

[700: 匿名さん]

>>696
＞なのになぜか君は耐震性でのみ比較しようとするよね。
＞仕様が高耐震でも、材に耐久性なかったら地震で倒壊するよ。
＞ツーバイはメンテするのが難しい。
＞なのでＳＰＦで１００年持たせようとしたら相当お金を
＞つぎ込まなければ難しい。

そもそも１００年持たせる必要無い。
耐久性でツーバイが優れてるなんて言ったか？
耐震性を重視するならツーバイで建てて３０～４０年後に建てかえればいいし、
それが嫌なら軸で１００年持たせる家を建てればいい。

＞低耐震の軸組と比較しての話でしょ。
＞鉄骨制震を研究してる人に聞いてご覧よ。
＞レベル低すぎって言われるよ。

軸との比較をしている時に何故わざわざ鉄骨制震の話？

＞君の好きな工法のツーバイと比較したいと思ってる工法の軸組で、
＞気の済むまで勝手に比較して喜んでればいいんじゃないの？

さっきからおおきな勘違いをしている。
おれはツーバイが好きなんじゃない。
耐震性に関して言えばツーバイのほうが実績があると言っているだけ。
工法としてツーバイが軸より優れてるなんて一言も言っていない。

＞ツーバイが地震に強いと思うその根拠は？

過去の日本で起きた震災の被害状況。
耐震性の高い軸が巨大地震に強いかはまだデータはまだ無いが、
ツーバイはデータがある。
比較のしようがないからこそツーバイなのでは？


あなた
>建てたい建物にあった
>工法を選ぶのがいいのではないかということです。

と言っていた人と同一人物だよね？
であれば私が
「耐震性を重視したいと思えばツーバイを選ぶのが良い」
と言ったとき
「そうですね。耐震性重視の建物を建てたいと思うならツーバイです」
と言えばすむ話なんじゃないの？
何故耐震性を重視したい人の話をしている時にわざわざそうじゃない人を例に出して
「思えばね。多くの人は次の建替えまでもてばいいと思ってるんじゃない？」
なんて言うんだ？

[701: ビギナーさん]

>>696
>高耐震と高耐久は別物。
>仕様が高耐震でも、材に耐久性なかったら地震で倒壊するよ。

このスレをいつも覗き見していて思うのですが、
ツーバイ黎明期の物件が酷い事になっている事例が、
出典や具体的な事例を添えた明確な形で挙げられていない事が、
ツーバイ派としては不満になりそうです。
これは進化してきた軸組の耐震性に関しても同じ事が言えそうです。

>>700
>耐震性の高い軸が巨大地震に強いかはまだデータはまだ無いが、
>ツーバイはデータがある。

耐震性を考える上では、どうしてもここがポイントになりますよね。
計算上問題のない最新の軸組と、
実績上問題のないツーバイ。

やはり工法の優劣を純粋に決めるのは難しそうですね。

[702: 匿名さん]

すごくあほらしいけどもう少し付き合ってあげるね。
どうせ暇だし。

＞そもそも１００年持たせる必要無い。
メンテすれば１００年持つ建物でないと、
メンテせずに４０年近くもたせることはできない。

＞耐久性でツーバイが優れてるなんて言ったか？
＞耐震性を重視するならツーバイで建てて
耐久性がなければ新築当時の耐震性がいくら高くても
耐震性はすぐ落ちるでしょ。
耐震性重視なら免振建物もあるしＲＣだってある。
高耐震ならツーバイって考えが理解できない。

＞軸との比較をしている時に何故わざわざ鉄骨制震の話？
比較したがっているのは君だけ。
高次元で地震の対する挙動を解析してる人達から見ると、
こいつら低い次元で熱くなってるなぁって言われると言っただけ。

＞耐震性に関して言えばツーバイのほうが実績があると言っているだけ。
それならそれでいいじゃない。
こっちは、データのある免振建物なども含めて、どうすればもっと低価格で
快適で安全な住空間を提供できるかを考えてる。
目的は、客が色々な選択肢をもてるようにしてあげること。

＞比較のしようがないからこそツーバイなのでは？
なぜそこで、軸とツーバイを比較したいのかが分からない。
そんなにデータ比較したいなら、ＲＣと比較してみてよ。
おいらは比較しても意味ないと思うからしない。

＞過去の日本で起きた震災の被害状況。
そればっかじゃん。低次元でも良いから、
被害が少ない理由がマグサやマグサ受けの存在により、
それが開口部周辺の強度を上げて建物全体の歪みを抑えてるとか
言うのかと思ったのに。もともと期待してなかったけどね。

＞「そうですね。耐震性重視の建物を建てたいと思うならツーバイです」
そうですね。耐震性重視の建物を建てたいと思うなら
免振外張り断熱ＲＣラーメン構造がお勧めです。

で、君の性能評価手法は？過去の日本で起きた震災の被害状況のみ？
それをどう利用すればより性能の高いツーバイが提供できるの？

[703: 匿名さん]

>701さん

提供する側は、高耐震建物を提供はできるが、施主が金をだしてくれればね
というのが正直なところです。どうすれば高耐震建物を作れるかを知らない
会社を除いて。

倒壊や死亡が発生するのは巨大地震が来たらあきらめるしかない、
何百年に一度来るかどうかも分からない巨大地震のために大金をかけるより
太陽光発電システムつけたいというのが、多くの施主の気持ちだと感じてます。

なので、客が安物の仕上げ材でいいから高耐震の建物が欲しい等の世の中の
流れになったら、高耐震建物のデータを欲しがる企業がでてくるので
データ取得実験機関に研究費が流れ、データが早く集積される環境が生まれる
と思います。必要に応じて、ある条件のツーバイと、ある条件の軸組を
比較するかもしれません。そのときの条件ってどんな条件か想像できませんが
頭の良い人達なので、キチンと設定できるのではないかと思います。

[704: 賃貸住まいさん]

軸組みのネックは、「通し柱」
猫も杓子もタマホームも「剛床」の時代です。
全部管柱にすれば、ツーバイも軸組みも、耐震性は同じです。

[705: 匿名]

>>702
誰がメンテせずに４０年もたせるなんて言った？
勝手に解釈変えるなよ。

しきりにＲＣの話出してるが、興奮してスレタイも読めなくなったか？

軸とツーバイを比較したがってるのは俺だけだって？
このスレがそういうスレなんだよアホくさ。
ツーバイor軸スレでツーバイと軸の比較してる俺と、なぜかＲＣの話を持ち出す君と、滑稽なのはどっちだい？

なぜ軸とツーバイを比較したがるのかわからない？
もう一度言うがスレタイも読めなくなったか？

それをどう利用すればよりよい性能にできるかだって？
だから話聞いてたか？
地震に強い実績があるものをわざわざ変える必要があるか？

スレタイ１００回読んでからレスしなよ。


全く携帯で××の相手は疲れるぜ。

[706: 匿名]

耐震等級３の取得率
1位が「旭化成ホームズ」の95％、
2位が「住友林業」の93％、
3位が「積水ハウス」の75％、
4位が「ダイワハウス」の70％

ツーバイのメーカーは４位にも入ってませんね。

[707: 匿名さん]

完璧な工法おもいついた
１．床を210でも大引でもいいから仕上げる。
　　合板を張って剛の床を作る。
２．105でも120でもいいから、管柱を立てる。
　　内側の石膏ボードと外側の合板の四周を釘とめする。（釘受けは必要）
３．「柱の上に」2階床を完全に剛床とする。立ち上がりは1階と同様。
４．屋根トラスを組む。

どう？ハイブリッドツーバイ。

[708: 匿名さん]

>705
ＲＣの話持ち出して何か問題でも？
ツーバイで、ＳＰＦとダグラスファー比較してる人がいたら
ヘムファーにしておけば？って話になったりするでしょ。
それって変？

＞もう一度言うがスレタイも読めなくなったか？
「２Ｘ４ or 軸組　今だったらどちらがおすすめ？その4」

君は耐震性能の平均性能がツーバイの方が高いからツーバイの
方がよいよって言ってるのかもしれない。

自分は質問者が建てたい建物を総合的に判断して
それならツーバイだね。それなら軸組みだねって言ってあげようと
思ってる。

タイトルはどっちを希望してるんだろうね。
おそらく釣られてバカな争いしてるのが面白いからってだけで
どっちでも良いんだろうけど。

＞地震に強い実績があるものをわざわざ変える必要があるか？
君、進歩のない人だね。
現状で地震に強いんだったら、材料費をもっと安く、もっと工期を短く、
もっと耐久性をあげる。
それでいて耐震性は落さないようどうすればいいか研究する。
耐震性に余裕があれば、耐震性を少し下げてでも他のところに
お金を回せないか考える。
そういう事が必要。

参考までに自分が調べているものを言うと、レベルは低いけど、
どうすればメーターモジュールのツーバイが
尺モジュールのツーバイと同等の予算でできるようになるか。

そろそろ耐震性以外の話したら？

[709: 匿名さん]

発言の一部を切り取って、揚げ足取るような応酬はやめてもらえませんか。
そんなことより
http://www.sumu-sumu.com/3/toshibashira.htm
の検証をお願いします

[710: 匿名さん]

>707
通し柱が中折れする可能性があるので今はピン工法良く使ってるね。

多くされる軸組はツーバイでいうバルーンフレーム工法になるのかな。
それを日本のツーバイで採用されることの多い
プラットフォーム工法でやったら？って事ですよね。
ホゾは残す？

立体トラスは強いけど加工が大変なので平面トラスがいいですね。
片屋根だったらラチスでもいけます。
軽量鉄骨の軸組工法などでも良く使いますね。

結構普通に使われている方法ですなのですが、
そういう姿勢が大切だと思います。　頑張れ！

[711: 匿名さん]

>>706
軸組みの耐震等級3とツーバイの耐震等級3は別物なんだろうね。
ツーバイは耐震3なくても倒壊しないなら、やはり工法として地震に強いと言わざるを得ない。

[712: 匿名さん]

>709
自分も通し柱の有用性について疑問を感じてます。

ツーバイの場合、上階と下階の挙動が別々におきても
階段部でクロスが切れるくらいです。
もちろん、これがクレームの元となるので帯を
まわして目立たないようにしますが。

数本の通し柱で層間変形を減らそうとしても難しい。
逆に中折れを起こしてしまい梁が柱から抜けるのでは？
と疑問を持ってます。

とりあえず対応策として、ピン工法にすると同時に
火打梁をやめて床の剛性を上げるために剛床しています。

だれか詳しい人いませんかぁ？

[713: ビギナーさん]

軸組の理想がますますツーバイに近くなっている気がしてならないｗ
まだまだ進化の途中なんですかね、一般家屋の木造建築は。

[714: 匿名さん]

>713
紀元前より大国ではあるけれどイマイチパッとしなかった中国が
最近発展した他国の技術を使って急激に進歩している
のと同じ感じですね。
今は吸収の時期ですけど、次は何処にもないものを独自開発しだすんじゃ
ないですかね。

[715: 匿名さん]

通し柱は、大黒柱の名残ではないでしょうか。
たかだか4寸の柱に、3方向から臍を切ってさらに細くしています。
剛の床が横方向の力を受けたときに、ポッキリいかないはずがありません。

現在の、剛壁、剛床と軸組みは相性が悪いです。
トラックのラダーフレームと、乗用車のものコックボディーの志向性の違いと同じです。
しなって力を受け流す工法に、剛の壁や床を貼り付けたらどうなるでしょうか。
剥離しないはずがありません。

[716: 匿名さん]

細い通柱信仰をやめれば、
山から、６ｍの柱になる木材を運び出さずにすむのです。
管柱なら、４ｍの木材でいいのです。これなら人力で担いで出荷できます。
通柱信仰を捨て去ることが、日本の山の再生。国産材の有効活用につながるのです。

[717: 715.6]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

[718: 匿名さん]

えーと。

通し柱が残っているのは、２階床の平面を出すためです。
全ての管柱を胴差に挿すのでは、金物の緩みがあると平面が崩れます。
なので、平面を出すために、最低３本の通し柱が必要とされています。

そして、最近では、まじめに設計しているところでは、
通し柱に４本も梁を入れるような設計にはしていません。
大抵は２本程度の梁を入れる設計です。

また、建物の４隅など力が集中するところに通し柱を入れることもありません。
一部の力が集中しやすいところに入れなければ、通し柱に大きな横折れの力はかかりません。

そして、通し柱は梁と接続する部分が横折れには弱いですが、引抜には強いです。
建物全体のバランスを考えると、入っていたほうが耐震性が上がるケースも結構あります。

[719: 匿名]

>>708
軸、ツーバイ、鉄骨、ＲＣなどの工法の中から、
スレ主はわざわざ鉄骨やＲＣを除いて
軸orツーバイスレ
を建てたんだぞ？
そこでわざわざＲＣの話をしだすのがスレ違いではないと？
そして何度も言うが俺はツーバイのほうがいいなんて一言も言ってないぞ。
よく読め。
あくまで軸とツーバイの耐震性を比較した場合ツーバイのほうが優れていると言っているだけの話だ。あくまで平均な。
そして進歩の無い人だなの意味がわからない。
現状、軸かツーバイか選択する際に、ツーバイの将来性の話をしても意味はない。
そしてそれは販売するがわが努力すべきことで、消費者は自分達に合っているのがどの工法か判断するだけでよい。

[720: 匿名さん]

>719
ハイハイ、もう終わり。

>718
なるほど、勉強になります。
平面を出すというのは棟上時のことですか？
棟上時、柱を垂直にして、仮筋交いで固定し
２階床の水平精度はプレカット屋を信用し、
微妙な部分は大工に任せてました。

通し柱の引き抜き力の話で、Ｎ値計算の場合でも
通し柱にホールダウン入れる事ありますが、
それほど力がかかるのなら長ホゾにしたほうが
よさそうですね。

[721: 匿名はん]

>また、建物の４隅など力が集中するところに通し柱を入れることもありません。

まずはここからスタートだね。
「軸組みプラットフォーム工法」これが最強。

[722: 匿名はん]

ほぞなんか、
金属が貴重で、その加工技術が稚拙だった頃の遺物だよ。
１０００年前の宮大工に金物を支給したら、ぜったい使ってる。

[723: 匿名]

>>720
そうだね、スレ違いだしね。
これからは気をつけてね。

[724: 匿名]

阪神大震災では、耐震等級１の２×も倒れなかったの？

[725: 匿名]

ツーバイフォーが軸組より地震に強いことを意地でも認めたくない奴が、
あたかも自分は中立であるかのようなスタンスをとろうとしてるのが笑えますｗ

[727: 匿名]

耐震等級1のツーバイを作る方が難しい

[728: 匿名さん]

>>720さん

> 面を出すというのは棟上時のことですか？
上棟時だけでなく、その後の建物の変形も含めて効果があります。

> 通し柱にホールダウン入れる事ありますが、
> それほど力がかかるのなら長ホゾにしたほうが
> よさそうですね。

特に通し柱に力が掛かるわけではないです。
耐震的に重要なところには、全てホールダウンが入っています。

そして、長ホゾは梁や土台と柱を繋ぐ技術です。
ホールダウンは基礎と柱を直接繋ぐものです。
ホゾの作り方とホールダウンの話は、ちょっと意味合いが違います。

ちょっと、話がそれますが、
軸組でホールダウンが規定されているのは、
筋交では横揺れが柱の引き抜き力に転換されます。
これに耐えるためです。

今では全ての軸組に筋交を使っている若わけではないですが、
基準法は全ての軸組を包括するように決められているので、
耐力面材を使った軸組にも仕様を義務化しています。
結果として、これが大きな安全マージンになっています。


>>727さん

そお。簡単だよ。
最近はツーバイの規制が緩くなったので、昔に比べて大空間が作りやすくなった。
なので、偏芯率をずらせば簡単に等級２の条件を満たさなくなる。

それに、吹き抜け、リビング階段などを入れた場合、
ツーバイの方が軸組よりも、壁量計算と比べて、実際の耐力は落ちやすい特徴もある。
４号特例で耐力計算をしていないので、この辺を考慮しないで建てている家は沢山ある。

阪神大震災の頃に比べると、最近の家は意匠性を重視して、
耐震性の規制が緩くなっているので、実際に耐震性が良くないツーバイは結構ある。

[729: 匿名]

住まいの水先案内人のサイトによれば、ツーバイの耐震等級の平均は軸に比べまだだいぶ高いみたいだけどね。
将来的には同じにはなるかもしれんが。

[730: 匿名さん]

阪神大震災の頃に比べると、ツーバイの耐震性の規制が緩くなっている
というのは
マジか？消費者は逆だと思ってるわな、ふつーに考えて。

[731: 匿名さん]

なぜ施工者は、軸組プラットフォーム工法から目をそむけ、
「昨日までしたきことを、今日も明日からも続ける」のか。
簡単に気密が取れるし、断熱材内の気流も発生しない。
強度的にもツーバイに負けない。
軸組みでもうまく作れば強度は十分だが、横方向に力が加わった場合、クロスが裂ける。
長い柱が不要なので、コストも下がる。国産材を有効に使用できる。

[732: 匿名]

あなたの知らないデメリットがあるんだろうね

[733: 匿名]

ツーバイフォーのどこがいいんですか？日本人なら木造軸組でしょ？

[734: 匿名]

軸組みは頑張って工夫して耐震等級3

ツーバイは普通に作れば耐震等級3

[735: 購入検討中さん]

ツーバイは確かに地震には強いと思うが、一生棲む家はそれだけでは語れないよね

[736: 匿名さん]

延べ面積４０坪２階建て。
外壁は安いサイディングで内装もやすい壁クロス。
床は複合フローリング。
安く建てようとしたらどっちがお勧め？

耐震性は気にしません。

[737: 匿名]

耐震性も耐火性も気密性も断熱性も気にしないなら軸１択。

[738: 匿名さん]

>>736
そんな家に住んで楽しいですか？？？

[739: 匿名さん]

>>738
家族で一緒に食事とったりテレビ見てるだけで幸せで、楽しいです。

耐震性・耐火性・気密性・断熱性が優れているだけで楽しくなれますか？
それだけで楽しくなれる家ヲタ？

[740: ビギナーさん]

要は建売レベルでいいからとにかく安くって事でしょ？
それなら軸組でしょ。
価格対応力が違います。
品質も然りだけど。

>耐震性・耐火性・気密性・断熱性が優れているだけで楽しくなれますか？
これには同意。
家を建てる事は手段であり目標ではないですよね。
それでも良い家であるに越したことはないからここで情報集めてるだけで、
それだけで楽しくなるってのはちょっとなあｗ

[741: 匿名]

安い建売ならツーバイで決まりでしょう。

ツーバイは間取りの制限あるんで間取りにこだわらない建売とか賃貸アパート、賃貸住宅は工期も短く安く建てれますからね。

[742: ビギナーさん]

間取りに制限がある＝間取りにこだわらない
になるのが意味不明ｗ
それだけでツーバイ選択するわけねーじゃん

木造はローコストも軸！高級品も軸！
これで決まってんだよ

[743: 匿名]

耐震性耐火性アップは楽しく暮らすためというよりは災害時身を守るためのものですから楽しさとは関係ないですね。
まぁ地震や火事でつらい思いをすれば楽しく暮らせない可能性もあるので一概に無関係とは言えませんが。

[744: 匿名さん]

>>739
その幸せを壊されないようにするため、ぜひ高耐震性高耐火性の家に住むべきですね。

阪神大震災ではその幸せを壊された方が沢山いらっしゃいましたから。

[745: 匿名さん]

>>744
単なる押しつけ。
ものさしはひとつじゃないよ。
分からないって、不幸せ。

[746: 匿名]

ツーバイは倒れないと信じ込む理由がわからんわ。

なぜそこまで信じる？

[747: 匿名]

>>745
そうですね。
地震で倒れても構わないという方に耐震性の高い家を勧めるのはナンセンスでした。
失礼しました。

[748: 匿名]

自己満足の世界。暇人の必死の投稿を引き続きご覧あれ↓↓↓↓↓

[749: 匿名さん]

以上、低性能住宅居住者の戯言でした↑↑↑

[750: 匿名さん]

>>地震で倒れても構わないという方に耐震性の高い家を勧めるのはナンセンスでした。

くだらない極論だね。欠陥住宅でなければ、どんな新築住宅もそこそこ耐震性はある。

ツーバイも軸組みも、木造の耐震性はＲＣに比べれば低い。これも極論だけど真実。

信頼できる住宅建築業者と出会えれば、施主が耐震性なんて意識する必要ないのよ。

[751: 匿名]

でも阪神淡路でもRCは倒壊歴あり

[752: 匿名]

結局のところ倒壊するときはどんな建物でも倒れるということだな。

[753: 匿名]

ＲＣ阪神大震災で倒壊してるんだ？
阪神大震災でツーバイはほとんど倒壊してないらしいね。

[754: 匿名]

同じ意見の繰り返し…学習能力の無さにｗ

[755: 匿名さん]

ＲＣは耐震等級３の軸やツーバイと比べどの程度地震に強いんだ？

[756: 匿名]

>>750
新築ならね

[757: 匿名さん]

>>743
災害時に家に居なかったら意味ないじゃん。

[758: 匿名さん]

>ＲＣは耐震等級３の軸やツーバイと比べどの程度地震に強いんだ？

どんな強さにでもできるでしょう。ラーメン構造で、柱と梁をいくらでも太くできるんだから。あまり意味がないけど。
大地震を体験したら、絶対大丈夫な木造なんてないことがわかる。それが耐えられないならガチガチのＲＣにすればいいし、受け入れられれば適当なところで妥協すればいい。私は後者。

[759: 匿名]

ＲＣが本当に良い工法ならハウスメーカーはこぞってＲＣで建てるだろうね。

[761: 匿名]

自分が信じるものでたてたらいいじゃい

[762: 匿名さん]

耐震オタクのＲＣ馬鹿ははよ別スレたてろや
いい加減ウザイ

[763: 匿名さん]

馬鹿のひとつ覚えみたいにＲＣの耐震がＲＣの耐震がってアホちゃうか？
そんなにＲＣが好きならわざわざこのスレくんなや

[765: 匿名]

>>758
それＲＣじゃなくて木造でもできるじゃん

[767: 匿名さん]

ツーバイフォーと軸組の話をしているのにＲＣに話をそらせようとしているのはあなたでしょう

ツーバイフォーと軸組の耐震性の比較をすることがどうして耐震オタクなのですか？

ある程度気にするのは当然のことです

ＲＣ論争をしたい方は別スレへどうぞ

[768: 匿名]

過去の震災で耐震性の高さを証明したツーバイを耐震性低いと言うほうがよほど苦しいよね。
終了すべきは耐震性の話ではなくＲＣの話。
前者はスレの主旨に合ってるが後者は合ってないから。

[769: 匿名さん]

うーん。久々に覗いたら相変わらずだね。

RCも、RCだから特に耐震性が高い訳では無いです。
間取り、それに伴う壁の厚さなどの総合的なところで建物自体の耐震性は決まり、
作り方次第で地震に弱い家は簡単に作れます。

そして、建物自体が重くなるので、地盤が比較的弱いところでは、
地盤とのトータルで考えると、RCでは不利な立地も沢山あります。

また、耐久性に関しても、かぶり厚、コンクリートの水セメント比などで幾らでも変わってきます。
耐用年数が過ぎた後の解体や廃棄物処理のコストも多くかかります。

私が考えるRCの一番の利点は、スケルトン・インフィルの構造をつくりやすいことかな？
ただ当然、スケルトン・インフィルの家は、内壁がある家よりも耐震性は劣ります。
そうは言っても、将来のリフォームを考えて、そういった要求も確かにあります。


結局は、軸組、ツーバイ、鉄骨、RCどれにしても、
どのように設計して、どんな材料を使って、どのように施工するかで、
耐震性も耐久性も全く変わってきます。

[770: 匿名]

あのＲＣ馬鹿また懲りずに出て来たのか？ｗ

反論もできずスレタイも読めない奴が何しに戻ってきた？










いや、スレタイが読めないから戻ってきたのかｗ

[771: 匿名さん]

やっぱり耐震性にこだわりたいのね。意味なし耐震オタクじゃないの

[772: 匿名さん]

２０年後、いまより性能の良い断熱材がでていると思いますが
そのとき外壁と断熱材を変えられたら良いなとおもってます。
そのようなことができるツーバイを施工してくれるＨＭをご存知ないでしょうか？

[773: 匿名さん]

内装いじらないでという意味なら、そんなHMない

[774: 匿名さん]

外壁撤去後、合板剥いで、断熱材入れ替えるだけ。
内装触る必要なし。難しくはない。

[775: 匿名]

>>771
俺の場合は気密断熱にもある程度こだわりたいし、耐久性にもこだわりたい。耐火性にもある程度こだわりたい。
だから過去にこれらについてのカキコミをしてきたわけだが、スレの流れが耐震になってたから最近は耐震の話をしていたまで。

木造住宅はすべて低レベルの耐震性しかないなんて考えの耐震オタクは今のところ一人だけですね。

スレ違いだろうとおかまいなしに自分の書きたいこと書いてる奴にはわからないかもね。

[776: 匿名]

確かに２０年後は進化してるだろうが、今でもＱ値１以下Ｃ値０．５以下なら出せる工務店は増えているよ。
それでも十分な気もするが。
ただハウスメーカーでは少ないかもしれないね。

[777: 匿名さん]

>外壁撤去後、合板剥いで、断熱材入れ替えるだけ。

「合板剥いで」
笑うところですか？

[778: 匿名さん]

それは軸でも難しいな。
外壁剥いで充填断熱はそのままで外張り断熱追加が無難でしょうな。

[779: 匿名]

２０年後断熱材入れ換えるなら、今パッシブ建てたほうが経済的だと思う。

[780: 匿名]

Ａ
極限までコスト抑えたい人→軸

Ｂ
ある程度コスト抑えながらもほどほどの性能を出したい人→２×

Ｃ
金かけてかなり良い性能を出したい人→どっちでもいい

[781: 匿名]

って事は、Ｂは無いな。

[782: 匿名]

子供のあだ名までツーバイになっちゃ可哀想だからな。

[783: 匿名さん]

三つ子で名前がスプルス、パイン、ファー

[784: 匿名]

あだ名が倒壊君になるよりはいいよ

[785: 匿名さん]

2x4の方が広い空間造れるって聞いたけどホント？
特殊なことせず、コストかけず、そこらの一般の住宅レベルで

[786: ご近所さん]

>785
ほとんど変わらない。
在来でもツーバイでも５ｍ以上になるとＬＶＬとか鉄骨になるんでない？

[787: 匿名]

火災保険が安くなるからとツーバイを勧められたけど木のよさを味わえないからやめて軸組にした！
火災保険は自由設計型火災保険で探してかなり節約できた。
やっぱりせっかく木造なんだから木を全面にだしたい。

[788: 匿名さん]

>>787
真壁ですか？

[789: 匿名はん]

>>776　今でも十分って笑っちゃいますね。在来では無理ですよ。

2010年にドイツで行われたパッシブハウスカンファレンスにて日本の次世代省エネルギー基準の値を発表したら会場から笑いが起こった。さらに、この基準が義務ではなく努力目標であり、住宅の30%以下しか達成出来ていない事を発言したら会場から失笑を買った

日本は住宅後進国なんだから。

[790: 匿名]

>789 会場に本当に居ましたか？そんなに笑いがあった感じしなかったけど？在来でも気密は確保出来るし耐震性も問題無いのが現状です。建築を勉強している人ならわかると思いますが。

[791: 申込予定さん]

でも、実際はそうでないですよね？
高気密の在来は少ないし、倒壊してるのは殆ど在来だし。

[792: 匿名さん]

>>791
>>789
発言がすでに後進的だね、古いよ。

[793: 匿名さん]

住宅後進国発言はまんざら間違っていないと思うけどな

ま、発展途上国と比べたら先進国には入ると思うけどｗ

>>790
ただの受け売り発言なのでまともに相手しないようにね

[795: 匿名さん]

ウチの近所には大学と公的機関と、一部住宅メーカーが参加しているらしい実験住宅がある
以前一般公開された事があって行ってみたんだけど（家は数棟ある）
造りは在来木造とツーバイが中心みたい（見た目で判らなかった・・・）

建てた家の目標は、エアコン一台で一年中を快適に過ごす事らしい
実際、その目的は実験住宅で達成はされてるんだけど
１：コストの問題
２：壁が分厚いから家が狭くなる
３：長期の耐久性が分からない（まあだから実験してるらしい･･･）
しかも窓が真空ガラスで全てエアタイトサッシ、引き違いでさえ左右のグレモンが付いてた。

研究者（なのかな？）は熱心に話していたけど、素人のマーケティング予想で考えるに
まあ寒い地域以外は、このままじゃ実現しねえだろうな･･･って感じ。
んで何が言いたいかっていうと、将来の理想を考えている家には在来もツーバイもある
実際作られてる。　結局構造はどっちでも大差無いって事だろう。

これは完全な私見だけど、ツーバイは元々「簡単に高性能な家が作れる＝安く早く」
そこから始まった構造だと思うんだけど、日本では何故かローコストは在来中心だよね？
これが「安くてそこそこの家＝ツーバイ」になっていれば、もっと確実にツーバイが増えた
んじゃないかと思うね。
ユニットプレハブ住宅が出て来た当時「安くて早い」で木造は将来無くなって行くと言われた
でも今の現実はそうでもない。
何が理由なのか知らないけど、きっと未来も大して変わらないんだよ、在来でもツーバイでも
どっちでもいいんだよ、きっと・・・

[796: 入居済み住民さん]

東北の震災で被災したものです。2ｘ4の築10年です。
たちの地域では、1週間断水、停電、ガソリン不足していました。
道路が陥没しても、住居の壁はスタッコ外壁で大丈夫でした。
一方、農地を造成した土地に建てた、在来工法のメーカー（某女性の為に女性建築士が考える設計）の築8年のお宅に外壁亀裂がはいったそうです。
地盤がしっかりしていて、剛性が有るほうがよいようです。

[797: 購入検討中さん]

地震に強いのはツーバイと言う結論はすでに出ているが、その他の面も考えると結局あまり変わらないと言うことだよね

[798: 匿名]

その他の面・・・地盤・津波・放射能は立地にかかってるからなあ。

[799: 匿名さん]

　耐震性のことは、ともかくとして、2×4で作った家の中のあの暗さはどうしても・・・・。
　明るさを求めたい自分としては、ちょっと抵抗があります、正直なところ・・・。

[800: 匿名]

寒いし暑いよ