２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その4

[匿名さん]

その3が1000を超えたので次スレを作成しました。
続きはこちらでお願い致します。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81971/

[551: 匿名さん]

在来、２×４、軽重量、ＲＣ、パネル、、、、何がいいのか意見交換に戻りましょう
みなさん、なにかしら住宅に対しての悩みを相談打ち明ける場なのですから

[552: 匿名]

ですね。
子供は放置して

[553: 匿名]

久しぶりに覗いたけど、明らかに同じ人物だなツーバイ支持者はｗ

[554: 匿名]

自分は在来かな？昔ながらのでしょ？やっぱり

[555: 匿名さん]

品質は使う材料によるだろ、工法じゃなくて。
でもまあ今までの展開の中で、軸組みがツーバイに耐震性において比肩できる根拠は何もなかったな。

[556: 匿名]

ツーバカ

[557: 広島の素人大工]

合板で家をもたそうなんて湿気のあるにほんで無理じゃない？水に弱い合板ですよ？無垢ならともかく接着剤で張り合わせた合板なんてありえないと思うんですが？

[558: 匿名さん]

あの人はどこにでも喧嘩売っているよ。
「ギャッ八」「クスクス」で検索かけると一条・タマ・セキスイハイムの板などでお会いすることが出来ます。
ここは一気に削除されて機嫌を損ねたのか、今は再びセキスイハイムに粘 着しています。
最初は論理的に攻めるんだけど、逆に理詰めで返されると逆上してキモい笑い声を連発する癖があります。
ここでしか人に相手にしてもらえない寂しい人なんでしょうね。

[559: 匿名さん]

いや、俺もツーバイだけどアイツには引いたわ。
あんなのが仲間だと思うと恥ずかしいな。一緒にしないでくれな。

[560: 匿名]

世の中から追放したい人間第一位だね。

[561: 不動産購入勉強中さん]

>557

合板で・・・っていうのは今やツーバイも軸も同じでしょ。

[562: 広島の素人大工]

いやいや 軸で合板を筋交いプラスみたいな感じならいいですけど ツーバイは筋交いなしの合板ですよね？だからああいう言い方になりました すいません

[563: 匿名さん]

私は軸ですが
耐震性能は、初期性能の段階で
ツーバイの方が優れていると思いますよ。

我が家は将来リフォームしそうなんで
それを想定した間取りを考えて軸にしました。
まあ、好みの問題でもありますね。

[564: 匿名さん]

>>562
いや、床には合板使うだろ。
逆に剛床にしない軸は耐震性が心配。

[565: ご近所さん]

つまり、軸も合板は無意味で筋交いが大切ってことですか？？
つまり、今の軸組も倒壊した昔の軸と根本的に変わってないって事ですかね？？

[566: 広島の素人大工]

うちの親方かのお父さん（大工）ですが 昔は筋交い入れれるとこは全部いれてたって。

[567: 契約済みさん]

築100年超えのウチの家は貫工法で筋交い一本もないですよ。
流石に老朽化が激しいので今度2X4で建替えますけど。。

[568: 匿名]

昔の軸組って筋交い入れれる所に全部いれても倒壊するんですか・・・

[569: 匿名]

倒れるときはどんな家でも倒れる

[570: 匿名さん]

ていうか100年前に建築基準法というものが無かったので筋交いもあったりなかったりだろう。

逆にまったく筋交い入っていない家も現存でたくさんあるだろうね。

[571: ご近所さん]

100年前の建物で、現存するのは0.01%ありますかね？？もっと少ないかな？

[572: 匿名さん]

１００年といわず、４、５０年前だって筋交いなんて工法はなかった。
貫工法で土壁、これが当時の普通。そりゃ地震には弱いけどね。

[573: 匿名さん]

耐震性はツーバイの方が優れているのは当たり前だよね

しかし、その他の面はどうかな？

[574: 購入検討中さん]

ツーバイの方が劣ってる点があったら教えて下さい

[575: 匿名さん]

・湿気に弱い
・壁内結露を生じやすい
・断熱材にカビが発生し壁が腐食する可能性
・２階の音や振動が１階に伝わりやすい
・耐震性は強いものの、建物自体は軽量のため、国道沿いなどで大型トラックやダンプが通った場合、家が揺れる
・増改築しにくい
・間取りに制限がある
・間取りが変えにくい
・結露しやすい
・見習いの職人でもツーバイは建築可能なので軸組みと比べると施工品質が劣る
・窓などの開口部の大きさに制限がある
・複雑な形状の土地やプランに対応できない
・合板パネルの接着剤から有機溶剤が発生し「シックハウス症候群」になる恐れがある
・合板材の耐久年数が軸組みの木材と比べて短い
・ツーバイが日本で誕生してまだ歴史が浅いので数十年後の老朽化程度がわからない
・建設中に雨が降ってしまうと取り返しがつかない（べニアがべこべこ・壁内に雨水が閉じ込められ合板が腐敗する）

[576: 契約済みさん]

>・建設中に雨が降ってしまうと取り返しがつかない（べニアがべこべこ・壁内に雨水が閉じ込められ合板が腐敗する

雨に濡れる可能性がある次期には2x4の壁は片面しかないので壁内に雨水が閉じ込められるなんてことはありませんし、
ある程度の耐水性の有る材料を使っているので２，３日雨ざらしにされても問題はないです。
それ以前にちゃんとした工務店だと雨養生しますし。

[577: 購入検討中さん]

・湿気に弱い→根拠不明
・壁内結露を生じやすい→パネル工法が主流となってきた軸組も同じ
・断熱材にカビが発生し壁が腐食する可能性→上記理由で軸組も同じ
・２階の音や振動が１階に伝わりやすい→釣り天井等の工夫をしているところが多い
・耐震性は強いものの、建物自体は軽量のため、国道沿いなどで大型トラックやダンプが通った場合、家が揺れる→地盤の問題であり建物の重量は無関係
・増改築しにくい→出来ないことはないが、確かにこれは軸組の方が有利
・間取りに制限がある→現実的には軸組では出来るがツーバイでは出来ない間取りなんて極めて極端な場合のみ
・間取りが変えにくい→建築後の話？？耐力壁以外なら自由に変更可能だし、耐力区画を広く取れば問題無し。
・結露しやすい→意味不明。結露は湿度と室温、結露が生じる建材の温度で決まる物であり、軸組やツーバイには無関係
・見習いの職人でもツーバイは建築可能なので軸組みと比べると施工品質が劣る→見習い大工も軸組の現場にはいるだろう
・窓などの開口部の大きさに制限がある→全開の窓や角への開口部がつけられないだけで、制限自体はさほどない。
・複雑な形状の土地やプランに対応できない→そんなことはない。
・合板パネルの接着剤から有機溶剤が発生し「シックハウス症候群」になる恐れがある→合板を使ってる軸はスカスカだから起こらないの？？
・合板材の耐久年数が軸組みの木材と比べて短い→合板にどんな違いがあるの？
・ツーバイが日本で誕生してまだ歴史が浅いので数十年後の老朽化程度がわからない→軸組の歴史ツーバイの歴史＋25年。ちなみに、その25年間の軸組は地震で倒壊するような代物。
・建設中に雨が降ってしまうと取り返しがつかない（べニアがべこべこ・壁内に雨水が閉じ込められ合板が腐敗する）→屋根が乗るまでの日数は今はもうほとんど軸組と変わらない。

[578: 匿名さん]

ツーバイ購入者の方はツーバイを少しでも否定するような書き込みがあればそれを否定するのは当然のことでしょう。

あえてここでまた議論すると以前のようにスレが荒れてしまうので辞めておきます。

ツーバイの欠点リストが真実かどうかは購入予定者個人で判断してください。

参考までに↓の住宅着工率を見て判断してください。軸組みのほうが約4倍も多いです
ttp://www.zenkensoren.org/news/01joho/pdf/sinsetu2010.pdf#search='住宅着工率は軸組みとツーバイ'

以上

[579: 契約済みさん]

殆どの工務店が軸組み工法なのに着工率が４倍しか違わないのは凄いかも

[580: 購入検討中さん]

貸家や分譲住宅は軸組がほとんどだろうからね。

そう考えると、持ち家の中でツーバイの比率はかなり高いんだろうね。

[581: 匿名さん]

大東建託のネオフレーム工法は2x4ですね

[582: 購入検討中さん]

2x4を進化させたとか言ってるが、2x4の仕様に全く則ってないみたいだし、2x4とは異なるものだと思いますよ。

[583: 匿名]

ロッテのチョコレートと明治のチョコレートくらいの違いしかないだろw

[584: 匿名さん]

ツーバイの欠点を補った新工法で今までのツーバイと比べたら月とスッポンの違いだろ。

現存するツーバイはもう古いってことだな。

[585: 匿名さん]

ツーバイ住人さん　反論どうぞ

[586: 購入検討中さん]

いや、ツーバイというよりはミサワみたいなパネル工法の１つだと思うんだけど。
ツーバイのパネルを使用しているってだけで。
ツーバイ工法とは全く異なる別物

[587: 匿名さん]

メタルジョイントの軸組みにパネルをはめ込んだ構造なので軸と2x4の合体ですね。
シャーウッドに近い工法だと思うけど。

[588: 購入検討中さん]

シャーウッドは完全な軸だろ

[589: 匿名]

結果、ツーバイとは異なる代物ということだな。

型落ちツーバイ住人さん反論どうぞ。

[590: 匿名さん]

シャーウッド、住林ＭＢ、東日本は筋交いが無いんで在来の軸とは違いますな

[591: 購入検討中さん]

軸は筋交いが無ければならないなんてことは無いだろ。
筋交いに頼らない軸が増えてるし。

[592: 匿名さん]

貫→筋交い→構造用合板
これを軸の進化と見るか迷走と見るかw

[593: 匿名]

進化だろうね

[594: 購入検討中さん]

でも構造用合板があると、壁内結露の原因になるんでしょ？？
軸ファンの言い分だと。


>>575
・湿気に弱い
・壁内結露を生じやすい
・断熱材にカビが発生し壁が腐食する可能性
・合板パネルの接着剤から有機溶剤が発生し「シックハウス症候群」になる恐れがある
・合板材の耐久年数が軸組みの木材と比べて短い
・建設中に雨が降ってしまうと取り返しがつかない（べニアがべこべこ・壁内に雨水が閉じ込められ合板が腐敗する）

[595: 匿名さん]

>>594
構造用合板も透湿性のあるもの（ケナボードなど）を使えば問題ないよ

ツーバイも同じことが言えるけど、ツーバイの場合は釘の強度が落ちるのがやや問題

[596: 匿名さん]

今の2x4は防湿シートと外壁通気工法なので壁内結露のリスクは小さいですよ。
2x4が流行らないのは世界最古の木造建築物を持つ日本人の柱信仰によるものでしょw

[597: 入居済み住民さん]

>595

へ〜
軸は釘の強度が弱くなってもいいんだ？？
軸なんて釘の長さも太さも本数も決まってないのにね。

合板使って湿気が心配なら、合板に小さな穴をあけとけば良いだけの話だよ。
強度には影響は及ぼさないし。
もちろん外側には防水透湿シートを貼って通気層を設けて。

[598: 匿名さん]

2x4のような統一的な基準はないけど、ちゃんと耐力壁として成り立つくらいの釘は打ってまっせw

[599: 匿名さん]

大工に「湿気が心配なので小さい穴空けてといて下さい」って頼んだのか？？

オマエちっちぇ～ヤツだなー（笑

[600: 匿名さん]

パンチングボードのような構造用合板が存在しないのは何か問題があるからでしょうな。

[601: 契約済みさん]

軸の釘は弱くなっても問題ないんだ？？
何のための面材なの？？

[602: 匿名さん]

軸の構造用合板は2x4と違って常時垂直加重を支えている分けではないので
2x4ほどの強度は必要ないのですよ。

[603: 匿名さん]

>>597さん

軸でも釘の太さ、長さ、間隔は決まっています。
ただ、602さんが言っているように、
垂直加重も釘で支えなければならないツーバイと違って
軸は垂直加重は柱が支えて、構造用面材は、地震などの横方向のゆれにだけ耐えればいいので、
ツーバイでは許可されていないN釘を使っても耐力面材として認められるのです。

また、ツーバイでは、上記のように横方向の揺れだけではなく、
垂直加重も釘で支えなければならないので、面材の釘保持力の要求が、軸組よりも厳しくなります。
そのため、透湿抵抗の低い結露を起こしにくい面材を使いづらく、
ダイライトなどはツーバイでも許可されてますが、
安全を考えて、初期強度という面から安全性が高い構造用合板を使う例が多いです。

[604: 契約済みさん]

で、軸は地震で釘が抜けて倒壊する訳ですね？？

[606: 匿名]

ツーバイは釘抜けたら倒壊します。

[607: 匿名さん]

ツーバイで耐力面材に構造用合板を使用するのは、安全よりコストを重視した結果。
今はちょっと気の利いたツーバイなら、透湿抵抗の低い面材を使う。

[608: 匿名]

↑その通り、ツーバイは釘が無いと、作れない！
でも、軸は作れちゃう！金具や部材をケチって手抜きー
構造用面材の釘なんかは、規定外の釘を使うのは当たり前！
金具や部材をケチった手抜き、究極は長期優良住宅認定書を偽造する！
軸組みはボロ儲けよーこんな事、軸施主は知らないでしょうね！

[609: 匿名さん]

規定外の釘だと知らずに使っている大工も居るからね。。。

[610: 匿名]

いくら軸の批判をしようと世の中は軸が主流。

なぜなら軸のほうが品質が上だから。

軸より着工件数が増えてから批判してね。
型落ちツーバイ住人さん。
ま、一生無理だろうけど。

[611: 匿名]

でもそれならなんで軸は地震で倒壊するんでしょうね?
不思議です

[612: 匿名さん]

構造的にツーバイの耐震性、機密性が良いですが、数多くのメーカーはSPFなどの集成材を使用しますので、どっちが良いか微妙ですね、、、

[613: 匿名]

>>610
君はユーモアセンス抜群だね

真面目に言ってるのならただのアホだが

[614: 匿名さん]

いい大人が三つ子の喧嘩みたいでみっともないよｗｗｗ

[615: 匿名]

なんでツーバイ住人は小数民族と一緒でちょっと批判されると過剰に反応するのかね。

品質劣ってるの認めたくないから必死なんだろね。

倒壊とか耐震性うんぬんよりも結果着工件数が証明してるんだよ。
どう足掻いても世の中の大半は軸なんだよ。

軸は地震で倒壊するのになんで世の中は軸なんですかね？
型落ちツーバイ住人さん反論どーぞ。

[616: 匿名]

建て売りとかアパートが多いからでしょ。

[617: 匿名さん]

>>612
2x4のスタッドに集成材を使ってるＨＭは少数派でしょう。
HMの言い分だとスタッドにヒノキなどを使うと硬すぎて釘を打つと割れるからだとか。

[618: 匿名さん]

＞着工件数が証明してるんだよ
着工件数で軸が半分くらいになってる間に、ツーバイは倍くらいになってますね。

[619: 契約済みさん]

2x4は高気密高断熱と耐震性が取りやすく火災にも強い。
真壁で純和風な住宅を望まなけりゃ2x4も悪い選択ではないと思うけどね。

[620: オネエ]

着工件数が多い＝高性能だなんてばかじゃないのかしら？短絡的過ぎよ。
コストが安いから、施工が簡単だから、既存の技術だからどの大工にも建てられるから等々、理由はたくさんあるでしょっ！

[621: 匿名]

>610、いくらほざこうが、軸は地震で家が倒壊し、死人が出てるのは事実！
また地震で死人が出ても同情なんかはしない！
自己責任だから！お悔やみの言葉はこうだーザマーミナ～

[622: 匿名さん]

>No.617

ご返事ありがとうございます。偶々話しているメーカー、工務店がSPF材を使っているかもしれません。

[623: 契約済みさん]

>>622
2x4でSPF材を使うのは何の問題もないと思うけど。

[624: 匿名さん]

ツーバイは使う材も指定（規格）されているから
独自な材を使えないよ。

[625: 匿名さん]

>>617さん

固くて釘を打つのに…などとなるのは、土台に使うような栗などの広葉樹だよ。
桧は針葉樹で、そんなに固くないし、粘りもある建材だよ。
多分、HMが無知か、客を騙して…と考えてるかだろうね。

普通に調べれば簡単に分かることなので、騙されないようにね。

[626: 契約済みさん]

2x4で建てようって人は樹種なんか気にしちゃいないからねぇ。
松食い虫の被害にあった材木でも強度に問題が無きゃ平気で2x4メーカは使うし

[627: 神父の生首]

虫くいや青かびアテの材木でも２xならたしかに平気で使ってる。もっともパネル工場なんかなかなか見学しないからしらない人も多いよ。むしろホームセンターにある２Ｘの部材のほうが多くの人の目に触れるから、見栄えするものが多い。施工中の現場でもなかなか分からないよね。生産ラインか材木工場で見るとたしかにひどいものをみる機会があるよ。

[628: 契約済みさん]

2x4の場合は見た目よりも強度のある材木が良い木ですからね
どうせ壁の中に隠れて見えないわけだし。

>>627
ハ○ムの工場は見学がデフォなのでスタッドの見た目は綺麗でしたな。
しかも、強度の必要なところとユニットのつなぎ目の部分は集成材使ってるし。

[629: 匿名さん]

>2x4の場合は見た目よりも強度のある材木が良い木ですからね

SPFは一番強度に乏しい材。常識

[630: 匿名さん]

軸で良く使うＷＷの集成材も似たようなもんでしょ
必要な強度があれば良いのですよ

[631: 匿名さん]

このスレ面白い。iPhone vs Androidに似ている。
ってか、スレタイ、狙いすぎだろ。

[632: 匿名さん]

我が家は2×4ですがSPFではなくダグラスファーです。

[633: 匿名さん]

>軸で良く使うＷＷの集成材も似たようなもんでしょ

良く使わない。
WWも似たようなもん。そのとおり、最悪

[634: 匿名さん]

ローコスト系やしょぼリンは良く使っておるではないですか。

[635: 匿名さん]

シャーが総ＷＷ御殿ですよ

[636: 匿名]

某軸工務店で話を進めていた時期があるんだが、樹種にこだわってるわりには筋交いホワイトウッドなんだよね。
他の樹種に変えて下さいとお願いしたら、追加料金で変更することは可能ですが、他のは割れるのであまりお勧めしませんよ、と言われたが本当だろうか？

[637: 匿名さん]

>>636
割れると言うのは釘打ちで割れるんでしょう。
2x4がSPFを使うのは釘と相性が良いからと2x4HMの営業が言ってました。

[638: 匿名]

現代木造住宅は釘と金物が命。
昔のようなホゾの重要性が減ってきてるから、釘・金物に弱い樹種は使いづらいよな。

[639: 匿名さん]

うーん。
工務店とかに騙されて信用してる人多いんだね。

ツーバイの大元の北米では、耐久等級が一番高いのが米松（ダグラスファー）。
ただ、シロアリなどがあまり居ない地域で建てられることが多いので、
腐朽性はいいけど、虫にはそこまで強くない。

次に強いのが米栂。
ただ、これもシロアリなどには強くなく、
阪神大震災では外材の米栂土台の蟻害で倒壊した家が出たのは記憶に新しいよね。

一応建材として使ってはよいとは言われているけど、これらよりも更に耐久性が弱いのがSPF。
なので、本場の建築では、米松や米栂が主流で、SPFはあまり使われていない。
ただ、クズ建材ともいえるSPFも、売れないと困るので、
外圧で日本などに流しているので、日本では沢山使われていると言うのが実情なんだけどね。

[640: 匿名さん]

日本向けのJ-GRADE材はクズ材ですか。そうですか Orz

[641: 匿名さん]

SPFはクズ材だろうが乾燥状態が保てれて居ればそんなに腐るもんでもなかろう
それに日本の住宅の寿命は３０年だし。
３０年で住むのに耐えられなくなるのじゃなくてライフスタイルに合わなくなるって事ね。

[642: 匿名さん]

SPFはクズ材

[643: 匿名さん]

クズ材でも予算のない人には最高の素材かもしれませんよ

[644: 匿名さん]

良い材料を使ってあるけど地震に弱い家と、クズ材だけど地震でも強い家。
後者のほうがいいなぁ。

[645: 匿名さん]

負け惜しみはいいですよ。

[646: 匿名]

耐震性はツーバイフォーが上かもだけど、精度でいうと在来ﾌﾟﾚｶｯﾄでしょ？要はどこに重点をおくかの違いじゃないですか？

[647: 入居済み住民さん]

SPFが耐久性低いというのは、比較データがあるのでしょうか。私の実験では、水に丸一日浸した状態でも、腐ったりカビが生えたりしませんでした。実際、壁の中にあるＳＰＦが丸一日水にぬれることはあり得ないでしょうから、腐食の心配はあまりしなくても良いのではと思いますが。

あと、２ｘ４は、軸組みにくらべると単純に柱の数（量）が多いと思いますがいかがでしょうか。確かにＳＰＦは一本一本が軸組みの柱に比べると細いので、便りない感じがしますし、釘に負担がかかるというのもその通りでしょう。でも、建築現場を目視した感覚だと、２ｘ４のほうが柱の数、量ともに多く、鉛直方向の荷重に対する耐性も高そうに見えますし、釘も１０センチ間隔で緻密に打たれていますので、１０年、２０年の単位で疲弊するとはとても思えません。このあたりについてもなにかデータがありましたら教えてください。

[648: ビギナーさん]

>水に丸一日浸した状態でも、腐ったりカビが生えたりしませんでした。

こんな事が「実験」となるのか？

[649: 匿名さん]

>647
知ってる？
東京スカイツリーも２ｘ４で建ててるんだよ。
だから雨降っても腐ったりカビたりしないよ。

[650: 匿名さん]

>>646
今の2x4も工場でのパネル生産なので精度は軸組みプレカットとたいして違わないのでは？