２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その4

[匿名さん]

その3が1000を超えたので次スレを作成しました。
続きはこちらでお願い致します。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81971/

[524: 匿名さん]

>早く安工務店施工合板ツーバイのローン返済しなくっちゃ・・・

あのさ、何勘違いしてるんだか知らねえがウチツーバイ・・・木造じゃないよ。悪いけど
大体ツーバイを称賛した発言何か一言もしてないよ。
単に軸は間抜けだと言ってるだけ。軟鉄と木の軸をコケにしてやってるだけだよ。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[525: 匿名さん]

誹謗中傷が多すぎですね、
管理人にあなたの情報開示を要求します。
規約をよく読んで書き込んでくださいね

[527: 匿名さん]

>管理人にあなたの情報開示を要求します。

君や管理人になんの権限があると思う？

【一部テキストを削除しました。管理人】

[528: 匿名さん]

情報開示⇒プロバイダー⇒書き込み者の特定⇒警察⇒立件

[537: 管理人]

管理人です。

いつもご利用ありがとうございます。

他の投稿者に対する批判や中傷を含むレスや
本スレッドの趣旨に著しく反する投稿が散見されたため、
関連投稿の一斉削除を行わせていただきました。

レス、ページが飛んでいる箇所が多く、閲覧しづらいかと存じますが、
何卒ご了承いただけますようお願いいたします。

今後とも、宜しくお願いいたします。

[539: 匿名さん]

ツーバイが必死すぎるからこうなる・・・

[540: 匿名さん]

あれ？

[541: 匿名]

いやいや…おっさん達が大人げないからだろもっと紳士的にいこうやゴルァヽ(*｀Д´)ノ

[542: 匿名さん]

ギャッハハ君！君の努力不足だよ、もっともっと誹謗中傷しなくちゃー

ツーバイの人は君の事を、哀れな人の書き込みと、泳がしているのさー
年収とかを書き込む人に金持ちなんていないって！

告訴合戦でもするかい？俺はかまわないが、サラリーマンなら、
仕事なくすよ！ネットなめてたら大怪我するよ！
俺は一生に使い切れない金を貯蓄したから、若くしてリタイアさ！
俺には金はある！地位・名誉なんか気にしない！

皆は君の事にうんざりしてるんだよ、君は言い分だけ言って、質問に答えないからー
相手に出来ないのだなーもう少し大人の対応をしないとね！

君は知識不足だな！もう手遅れなんだが！
以下を良く読みな！もう手続きは進めているよ！
↓
すでに多くの裁判があって判例も数多く出ている。
ネットで書き込みして侮辱罪で逮捕された！
っていう報道はあまりないが、そんな恥をブログなどで書く人ない！
新聞やテレビも取り上げる材料でもない。
しかし現実的には月に数百はあるよ！

侮辱罪でネットでののしった相手を告訴したい場合。
よほど怒り心頭でないとしないが、した人も結構多い！

まず掲示板の管理人に書き込みをした人の情報開示要求書を送る。
メールでするようなことはしない。内容証明か簡易書留郵便で原告（被害者）
委任状に基づき弁護士名にて発送。情報開示とは、
書き込みのあったIPアドレス、時間、ログ記録、などの情報など。
個人名はもちろん管理人はわからない。数字の羅列などの情報！
これにより、プロバイダーが判明する。次いでプロバイダーに情報開示要求書を送る。
今は法律が味方になってくれる時代！証拠（書き込みログね、通常は）があれば、
プロバイダーは情報提供する。

プロバイダーはそのIPアドレスを元に、契約者名簿から誰が書き込みをしたのか特定できる。
ただし特定はできてもその情報を提供するか、しないかはプロバイダーの判断！
ここで利くのは警察なんだよ。
だから、弁護士や法律の専門家に頼んで、
きちんとしたレールにのってやれば、書き込み者を裁判に上げることもできる！
実際何人も裁きを受けている、だから法律事務所に相談すると良い！

ギャッハハ君と会えるかな！
今は改名をしてガッハハ君かな？

ツーバイの気密性・断熱性・耐震性の良さ軸とは比べ物にならないな！

[543: 匿名]

↑
だからなに？おっさんきもいって！お袋さん泣いてるぞ！明日も日雇い頑張ってね( ´艸｀)勤労中年！

[544: 匿名]

コピペか？お疲れ様です？

[545: ロシアより愛をこめて・・・]

幼稚園児はまだいたのか。。。。。

アタマの悪い奴は火がつくと燃えあがる一方だな。。。

ぐだぐだ言ってねえでちゃんと高校くらい卒業しとけよ！

そんなんじゃ弁護士に騙されて終わりだぞ

ギャッハッハ

[546: 匿名]

とりあえず内容証明で開示請求してみました

[547: 匿名さん]

わかったから、もうそのへんでやめとけ
いい大人がこれ以上他人（運営者）に迷惑かけるな

[548: スレチ]

内容証明だけじゃ管理人もプロバイダーも開示しないよ
事件性があるなら警察へ、民事的なら裁判所へ掲示板のコピー持って行って
法的手段の手続きのための個人情報収集が認められないといけないから
まずそっち行って法的手段の個人情報開示請求しないと…

[549: 匿名]

なるほど。
では、そちらに当たってみます。

[550: 匿名さん]

しかしツーバイ君必死だったね（笑

結局のところ軸組のほうが品質が上なんだよね～。

[551: 匿名さん]

在来、２×４、軽重量、ＲＣ、パネル、、、、何がいいのか意見交換に戻りましょう
みなさん、なにかしら住宅に対しての悩みを相談打ち明ける場なのですから

[552: 匿名]

ですね。
子供は放置して

[553: 匿名]

久しぶりに覗いたけど、明らかに同じ人物だなツーバイ支持者はｗ

[554: 匿名]

自分は在来かな？昔ながらのでしょ？やっぱり

[555: 匿名さん]

品質は使う材料によるだろ、工法じゃなくて。
でもまあ今までの展開の中で、軸組みがツーバイに耐震性において比肩できる根拠は何もなかったな。

[556: 匿名]

ツーバカ

[557: 広島の素人大工]

合板で家をもたそうなんて湿気のあるにほんで無理じゃない？水に弱い合板ですよ？無垢ならともかく接着剤で張り合わせた合板なんてありえないと思うんですが？

[558: 匿名さん]

あの人はどこにでも喧嘩売っているよ。
「ギャッ八」「クスクス」で検索かけると一条・タマ・セキスイハイムの板などでお会いすることが出来ます。
ここは一気に削除されて機嫌を損ねたのか、今は再びセキスイハイムに粘 着しています。
最初は論理的に攻めるんだけど、逆に理詰めで返されると逆上してキモい笑い声を連発する癖があります。
ここでしか人に相手にしてもらえない寂しい人なんでしょうね。

[559: 匿名さん]

いや、俺もツーバイだけどアイツには引いたわ。
あんなのが仲間だと思うと恥ずかしいな。一緒にしないでくれな。

[560: 匿名]

世の中から追放したい人間第一位だね。

[561: 不動産購入勉強中さん]

>557

合板で・・・っていうのは今やツーバイも軸も同じでしょ。

[562: 広島の素人大工]

いやいや 軸で合板を筋交いプラスみたいな感じならいいですけど ツーバイは筋交いなしの合板ですよね？だからああいう言い方になりました すいません

[563: 匿名さん]

私は軸ですが
耐震性能は、初期性能の段階で
ツーバイの方が優れていると思いますよ。

我が家は将来リフォームしそうなんで
それを想定した間取りを考えて軸にしました。
まあ、好みの問題でもありますね。

[564: 匿名さん]

>>562
いや、床には合板使うだろ。
逆に剛床にしない軸は耐震性が心配。

[565: ご近所さん]

つまり、軸も合板は無意味で筋交いが大切ってことですか？？
つまり、今の軸組も倒壊した昔の軸と根本的に変わってないって事ですかね？？

[566: 広島の素人大工]

うちの親方かのお父さん（大工）ですが 昔は筋交い入れれるとこは全部いれてたって。

[567: 契約済みさん]

築100年超えのウチの家は貫工法で筋交い一本もないですよ。
流石に老朽化が激しいので今度2X4で建替えますけど。。

[568: 匿名]

昔の軸組って筋交い入れれる所に全部いれても倒壊するんですか・・・

[569: 匿名]

倒れるときはどんな家でも倒れる

[570: 匿名さん]

ていうか100年前に建築基準法というものが無かったので筋交いもあったりなかったりだろう。

逆にまったく筋交い入っていない家も現存でたくさんあるだろうね。

[571: ご近所さん]

100年前の建物で、現存するのは0.01%ありますかね？？もっと少ないかな？

[572: 匿名さん]

１００年といわず、４、５０年前だって筋交いなんて工法はなかった。
貫工法で土壁、これが当時の普通。そりゃ地震には弱いけどね。

[573: 匿名さん]

耐震性はツーバイの方が優れているのは当たり前だよね

しかし、その他の面はどうかな？

[574: 購入検討中さん]

ツーバイの方が劣ってる点があったら教えて下さい

[575: 匿名さん]

・湿気に弱い
・壁内結露を生じやすい
・断熱材にカビが発生し壁が腐食する可能性
・２階の音や振動が１階に伝わりやすい
・耐震性は強いものの、建物自体は軽量のため、国道沿いなどで大型トラックやダンプが通った場合、家が揺れる
・増改築しにくい
・間取りに制限がある
・間取りが変えにくい
・結露しやすい
・見習いの職人でもツーバイは建築可能なので軸組みと比べると施工品質が劣る
・窓などの開口部の大きさに制限がある
・複雑な形状の土地やプランに対応できない
・合板パネルの接着剤から有機溶剤が発生し「シックハウス症候群」になる恐れがある
・合板材の耐久年数が軸組みの木材と比べて短い
・ツーバイが日本で誕生してまだ歴史が浅いので数十年後の老朽化程度がわからない
・建設中に雨が降ってしまうと取り返しがつかない（べニアがべこべこ・壁内に雨水が閉じ込められ合板が腐敗する）

[576: 契約済みさん]

>・建設中に雨が降ってしまうと取り返しがつかない（べニアがべこべこ・壁内に雨水が閉じ込められ合板が腐敗する

雨に濡れる可能性がある次期には2x4の壁は片面しかないので壁内に雨水が閉じ込められるなんてことはありませんし、
ある程度の耐水性の有る材料を使っているので２，３日雨ざらしにされても問題はないです。
それ以前にちゃんとした工務店だと雨養生しますし。

[577: 購入検討中さん]

・湿気に弱い→根拠不明
・壁内結露を生じやすい→パネル工法が主流となってきた軸組も同じ
・断熱材にカビが発生し壁が腐食する可能性→上記理由で軸組も同じ
・２階の音や振動が１階に伝わりやすい→釣り天井等の工夫をしているところが多い
・耐震性は強いものの、建物自体は軽量のため、国道沿いなどで大型トラックやダンプが通った場合、家が揺れる→地盤の問題であり建物の重量は無関係
・増改築しにくい→出来ないことはないが、確かにこれは軸組の方が有利
・間取りに制限がある→現実的には軸組では出来るがツーバイでは出来ない間取りなんて極めて極端な場合のみ
・間取りが変えにくい→建築後の話？？耐力壁以外なら自由に変更可能だし、耐力区画を広く取れば問題無し。
・結露しやすい→意味不明。結露は湿度と室温、結露が生じる建材の温度で決まる物であり、軸組やツーバイには無関係
・見習いの職人でもツーバイは建築可能なので軸組みと比べると施工品質が劣る→見習い大工も軸組の現場にはいるだろう
・窓などの開口部の大きさに制限がある→全開の窓や角への開口部がつけられないだけで、制限自体はさほどない。
・複雑な形状の土地やプランに対応できない→そんなことはない。
・合板パネルの接着剤から有機溶剤が発生し「シックハウス症候群」になる恐れがある→合板を使ってる軸はスカスカだから起こらないの？？
・合板材の耐久年数が軸組みの木材と比べて短い→合板にどんな違いがあるの？
・ツーバイが日本で誕生してまだ歴史が浅いので数十年後の老朽化程度がわからない→軸組の歴史ツーバイの歴史＋25年。ちなみに、その25年間の軸組は地震で倒壊するような代物。
・建設中に雨が降ってしまうと取り返しがつかない（べニアがべこべこ・壁内に雨水が閉じ込められ合板が腐敗する）→屋根が乗るまでの日数は今はもうほとんど軸組と変わらない。

[578: 匿名さん]

ツーバイ購入者の方はツーバイを少しでも否定するような書き込みがあればそれを否定するのは当然のことでしょう。

あえてここでまた議論すると以前のようにスレが荒れてしまうので辞めておきます。

ツーバイの欠点リストが真実かどうかは購入予定者個人で判断してください。

参考までに↓の住宅着工率を見て判断してください。軸組みのほうが約4倍も多いです
ttp://www.zenkensoren.org/news/01joho/pdf/sinsetu2010.pdf#search='住宅着工率は軸組みとツーバイ'

以上

[579: 契約済みさん]

殆どの工務店が軸組み工法なのに着工率が４倍しか違わないのは凄いかも

[580: 購入検討中さん]

貸家や分譲住宅は軸組がほとんどだろうからね。

そう考えると、持ち家の中でツーバイの比率はかなり高いんだろうね。

[581: 匿名さん]

大東建託のネオフレーム工法は2x4ですね

[582: 購入検討中さん]

2x4を進化させたとか言ってるが、2x4の仕様に全く則ってないみたいだし、2x4とは異なるものだと思いますよ。

[583: 匿名]

ロッテのチョコレートと明治のチョコレートくらいの違いしかないだろw

[584: 匿名さん]

ツーバイの欠点を補った新工法で今までのツーバイと比べたら月とスッポンの違いだろ。

現存するツーバイはもう古いってことだな。

[585: 匿名さん]

ツーバイ住人さん　反論どうぞ

[586: 購入検討中さん]

いや、ツーバイというよりはミサワみたいなパネル工法の１つだと思うんだけど。
ツーバイのパネルを使用しているってだけで。
ツーバイ工法とは全く異なる別物

[587: 匿名さん]

メタルジョイントの軸組みにパネルをはめ込んだ構造なので軸と2x4の合体ですね。
シャーウッドに近い工法だと思うけど。

[588: 購入検討中さん]

シャーウッドは完全な軸だろ

[589: 匿名]

結果、ツーバイとは異なる代物ということだな。

型落ちツーバイ住人さん反論どうぞ。

[590: 匿名さん]

シャーウッド、住林ＭＢ、東日本は筋交いが無いんで在来の軸とは違いますな

[591: 購入検討中さん]

軸は筋交いが無ければならないなんてことは無いだろ。
筋交いに頼らない軸が増えてるし。

[592: 匿名さん]

貫→筋交い→構造用合板
これを軸の進化と見るか迷走と見るかw

[593: 匿名]

進化だろうね

[594: 購入検討中さん]

でも構造用合板があると、壁内結露の原因になるんでしょ？？
軸ファンの言い分だと。


>>575
・湿気に弱い
・壁内結露を生じやすい
・断熱材にカビが発生し壁が腐食する可能性
・合板パネルの接着剤から有機溶剤が発生し「シックハウス症候群」になる恐れがある
・合板材の耐久年数が軸組みの木材と比べて短い
・建設中に雨が降ってしまうと取り返しがつかない（べニアがべこべこ・壁内に雨水が閉じ込められ合板が腐敗する）

[595: 匿名さん]

>>594
構造用合板も透湿性のあるもの（ケナボードなど）を使えば問題ないよ

ツーバイも同じことが言えるけど、ツーバイの場合は釘の強度が落ちるのがやや問題

[596: 匿名さん]

今の2x4は防湿シートと外壁通気工法なので壁内結露のリスクは小さいですよ。
2x4が流行らないのは世界最古の木造建築物を持つ日本人の柱信仰によるものでしょw

[597: 入居済み住民さん]

>595

へ〜
軸は釘の強度が弱くなってもいいんだ？？
軸なんて釘の長さも太さも本数も決まってないのにね。

合板使って湿気が心配なら、合板に小さな穴をあけとけば良いだけの話だよ。
強度には影響は及ぼさないし。
もちろん外側には防水透湿シートを貼って通気層を設けて。

[598: 匿名さん]

2x4のような統一的な基準はないけど、ちゃんと耐力壁として成り立つくらいの釘は打ってまっせw

[599: 匿名さん]

大工に「湿気が心配なので小さい穴空けてといて下さい」って頼んだのか？？

オマエちっちぇ～ヤツだなー（笑

[600: 匿名さん]

パンチングボードのような構造用合板が存在しないのは何か問題があるからでしょうな。

[601: 契約済みさん]

軸の釘は弱くなっても問題ないんだ？？
何のための面材なの？？

[602: 匿名さん]

軸の構造用合板は2x4と違って常時垂直加重を支えている分けではないので
2x4ほどの強度は必要ないのですよ。

[603: 匿名さん]

>>597さん

軸でも釘の太さ、長さ、間隔は決まっています。
ただ、602さんが言っているように、
垂直加重も釘で支えなければならないツーバイと違って
軸は垂直加重は柱が支えて、構造用面材は、地震などの横方向のゆれにだけ耐えればいいので、
ツーバイでは許可されていないN釘を使っても耐力面材として認められるのです。

また、ツーバイでは、上記のように横方向の揺れだけではなく、
垂直加重も釘で支えなければならないので、面材の釘保持力の要求が、軸組よりも厳しくなります。
そのため、透湿抵抗の低い結露を起こしにくい面材を使いづらく、
ダイライトなどはツーバイでも許可されてますが、
安全を考えて、初期強度という面から安全性が高い構造用合板を使う例が多いです。

[604: 契約済みさん]

で、軸は地震で釘が抜けて倒壊する訳ですね？？

[606: 匿名]

ツーバイは釘抜けたら倒壊します。

[607: 匿名さん]

ツーバイで耐力面材に構造用合板を使用するのは、安全よりコストを重視した結果。
今はちょっと気の利いたツーバイなら、透湿抵抗の低い面材を使う。

[608: 匿名]

↑その通り、ツーバイは釘が無いと、作れない！
でも、軸は作れちゃう！金具や部材をケチって手抜きー
構造用面材の釘なんかは、規定外の釘を使うのは当たり前！
金具や部材をケチった手抜き、究極は長期優良住宅認定書を偽造する！
軸組みはボロ儲けよーこんな事、軸施主は知らないでしょうね！

[609: 匿名さん]

規定外の釘だと知らずに使っている大工も居るからね。。。

[610: 匿名]

いくら軸の批判をしようと世の中は軸が主流。

なぜなら軸のほうが品質が上だから。

軸より着工件数が増えてから批判してね。
型落ちツーバイ住人さん。
ま、一生無理だろうけど。

[611: 匿名]

でもそれならなんで軸は地震で倒壊するんでしょうね?
不思議です

[612: 匿名さん]

構造的にツーバイの耐震性、機密性が良いですが、数多くのメーカーはSPFなどの集成材を使用しますので、どっちが良いか微妙ですね、、、

[613: 匿名]

>>610
君はユーモアセンス抜群だね

真面目に言ってるのならただのアホだが

[614: 匿名さん]

いい大人が三つ子の喧嘩みたいでみっともないよｗｗｗ

[615: 匿名]

なんでツーバイ住人は小数民族と一緒でちょっと批判されると過剰に反応するのかね。

品質劣ってるの認めたくないから必死なんだろね。

倒壊とか耐震性うんぬんよりも結果着工件数が証明してるんだよ。
どう足掻いても世の中の大半は軸なんだよ。

軸は地震で倒壊するのになんで世の中は軸なんですかね？
型落ちツーバイ住人さん反論どーぞ。

[616: 匿名]

建て売りとかアパートが多いからでしょ。

[617: 匿名さん]

>>612
2x4のスタッドに集成材を使ってるＨＭは少数派でしょう。
HMの言い分だとスタッドにヒノキなどを使うと硬すぎて釘を打つと割れるからだとか。

[618: 匿名さん]

＞着工件数が証明してるんだよ
着工件数で軸が半分くらいになってる間に、ツーバイは倍くらいになってますね。

[619: 契約済みさん]

2x4は高気密高断熱と耐震性が取りやすく火災にも強い。
真壁で純和風な住宅を望まなけりゃ2x4も悪い選択ではないと思うけどね。

[620: オネエ]

着工件数が多い＝高性能だなんてばかじゃないのかしら？短絡的過ぎよ。
コストが安いから、施工が簡単だから、既存の技術だからどの大工にも建てられるから等々、理由はたくさんあるでしょっ！

[621: 匿名]

>610、いくらほざこうが、軸は地震で家が倒壊し、死人が出てるのは事実！
また地震で死人が出ても同情なんかはしない！
自己責任だから！お悔やみの言葉はこうだーザマーミナ～

[622: 匿名さん]

>No.617

ご返事ありがとうございます。偶々話しているメーカー、工務店がSPF材を使っているかもしれません。

[623: 契約済みさん]

>>622
2x4でSPF材を使うのは何の問題もないと思うけど。