２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その4

[匿名さん]

その3が1000を超えたので次スレを作成しました。
続きはこちらでお願い致します。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81971/

[32: 匿名]

>30さん、このスレは軸組vsツーバイですよ！構造の違いが論点ではありません。
どっちが良いのか！が論点なんですよ、どっちが良いかを述べて下さい。
理解出来ましたか？

[34: 匿名]

結論、どっちでも良い。

[35: 匿名さん]

>32

31にも言ってやれ
（何で30だけに噛みついてるのか理由は分かるがね。ね、木製軸安物躯体さん笑

[36: 匿名]

>>30

ツーバイ軸うんぬんではなく、連投君があまりにお粗末な作り話してたから突っ込まずにはいられなかっただけっしょ。

[37: 匿名さん]

で
２Ｘ４ or 軸組　今だったらどちらがおすすめなの？

お互いをけなすんじゃなくてさ
自分たちの良いとこ自慢にしてくれないか。

相手をけなす＝自分の工法に自信がない
と判断しますよ～

[38: 住まいに詳しい人]

今は８０歳を超えられましたが、松田妙子なるスーパーおばさんがまだ３０代のころ訪米して「あら、この工法
いいじゃない、寸法も決まっているし、金づちとのこぎりが有れば出来てしまい、のみもかんなもいらないし、難しい木組みも無し、それほどの熟練者もなく出来そうではないの、素敵じゃない」
そのように言われたかはともかく、日本に持ち込んだ経緯がある。

それから５０年たって、一つのことが分かった
２×４は日本の風土では長持ちしない

[39: 匿名]

昔はそれなりに論理的な話をするやつも多少いたんだよな。
昔なら>>６の書き込みなどに対して全力で論破しようとしてたのに今は皆スルー。
そのわりに荒らしっぽい書き込みに対しては一切スルー出来ない。

レベル落ちすぎだろ。
なんだよおじいちゃんがくすねてたって。
うちのガキでもそんなこと言わないよ。

[40: 匿名]

耐震等級３の木造在来軸組工法の家が震災でバタバタ倒れたなんてソースはまだ提示されてない。

ツーバイフォー住宅が日本の風土に合わず長持ちしないなんてソースはまだ提示されてない。

自分の正さを証明したいならまずソース。


ソースおじさんとの約束だよ。

[41: 匿名]

おじいちゃんが悲しむよ。

連投してること突っ込まれたくらいで連投やめるんじゃないよ。

[42: 匿名さん]

ミサワがツーバイから撤退したのは正解だったね

[43: 匿名さん]

ソースって言い方は可笑しいね。
そんな言い方してんのこのサイトの常連だけ。
2チャン語のように使ってんな。薄学くんたち
ギャッハッハ

[45: 匿名]

つまりソースは無いということでおっけ

[46: 購入検討中さん]

まだ家は購入していないですが、下記のように比較検討してみました。

・ツーバイ⇒カラーＢＯＸと同等品（合板）
楽天で1,000円（高さ88cm）
http://item.rakuten.co.jp/rack-kan/431704/

・軸組⇒ミニベンチと同等品（木材）
楽天で2,800円（高さ40cm）
http://item.rakuten.co.jp/hana-zakka-abc/10000567/

・軸組⇒花台と同等品（木材）
楽天で7,800円（高さ80cm）
http://item.rakuten.co.jp/isobekagu/essence-dd6037/

構造的にどうかは別として、上記の通り価格でいうと圧倒的に軸組のほうが
高いようですね。合板と比べると約８倍

やっぱり合板は木屑を糊で固めたものだから、腐ったような木材の
木屑でも特殊な糊で圧縮をかけるだけで強度が出るのでしょうね。

あと、経年老化と風雨による腐食を考えると、カラーBOXのほうが単純に考えても
早く腐りますよね。

こう比較するとやっぱり軸組の家のほうが品質が良さそうなので、軸組住宅に
しようかなと考えています。


　

[47: 匿名]

↑ありがとうございます。弊社で最高の木造軸組でお施主様の夢をかなえてみせます。
取りあえずはご契約に当たりまして、1億円をご入金お願い致します。話はそれからなんだよ！
早く振り込めやー安くしてやるよ！総工費10億円でどや！ケチケチするなよな！

[48: 匿名]

＞ソースって言い方は可笑しいね。
ジャーナリストなら普通に使うだろ。

[49: ウィキペディアより抜粋]

構造用合板の問題点とその他の耐力面材

構造用合板は接着剤を使用した製品であるために、寿命は接着剤の劣化速度に大きく左右される。
また接着剤を使用する以上シックハウス症候群の問題から完全に逃れることが出来ず、透湿性も得られない。

このため構造材として、火山性ガラス質複層板が開発・販売されている。
火山性ガラス質複層板はホルムアルデヒドを全く放出せず、寿命も半永久的である。

透湿性も持つが、構造用合板と比較して高価である。火山性ガラス質複層板も壁倍率が設定されており耐力壁には使用できるが、床や勾配部分には倍率設定の認可を受けた製品は存在しない(2010年現在)[1]。

このため、構造用合板を全く使用せず、耐震強度の認定をうける建物を建築する場合は、床に無数の火打ちを設置するか、水性高分子-イソシアネート系接着剤を使用した幅ハギ集成パネル[2]を採用するしか方法がない。

[50: ウィキペディアより抜粋]

構造用合板の特徴　　※重要事項

厚さ・サイズが豊富である。
あらゆる方向からの力に対して、高い抵抗力を発揮する。
下地材として使われることが多く、仕上げには使われないため、外見はあまりよくないものが多い。
他の合板やボード類に比べ、価格が安い。(ただし石膏ボードよりは高い。)
他の合板やボード類に比べ、釘の保持力が非常に高く、強固に取り付けることができる。

※木製なので火に弱い。このため、外壁では外側にモルタルを塗ったり、窯業系のサイディングを取り付けたりして防火性を確保する。また、防火上の観点から、内壁下地や天井下地での使用は好のましくなく、主に石膏ボードが用いられる。接着剤を含有するので火災時には黒煙がでる。

※接着剤の層は水に弱く、長時間曝露されると加水分解が進む。このため、外壁下地・屋根下地においては、構造用合板の上から防水処理をすることが欠かせない。短時間の濡れに対しては乾かせば問題ないが、木質層が吸水して波打つことがある。浴室内壁など常時濡れるところでの使用は好ましくなく、主にシージングボード（sheathing board、包板：ほうばん）が用いられる。

接着剤の層を有するので、白蟻の食害には無垢板より強い。

※接着剤の層を有するので、透湿性はない。このため住宅においては壁内結露の原因の一つになることがある。

樹種としては針葉樹のアカマツまたはカラマツが多い。
接着剤として様々なものが使用されるが、殆どの接着剤はホルムアルデヒドとの化合物であり、加水分解によってホルムアルデヒドを放出しシックハウス症候群の原因となる。キャッチャー剤が配合されているが完全ではない（シアノアクリレート系接着剤はホルムアルデヒドは放出しない）。

※寿命は20-30年程度は問題ないとされているが、それ以上は強度が低下する。高湿度の環境では更に早く劣化する。

[51: 匿名]

自分で色々と調べてみると日本では軸がいいように思えました。耐震も今は大差ないようです。それ以上を求めるなら基礎構造や制震を考慮するしかないかと。

[52: 匿名]

↑私も大手HMの軸で建てました。その経験から、木造軸組みは他の工法と比べると
たしかに断熱性が弱めな傾向にあるのは仕方ないですが、やり方次第でもあります。
坪単価で８０万も出せばちゃんと瓦も乗りますし、そこそこの仕様になります。
５０坪で５０００万ぐらいの予算があれば、材木を杉や桧に変更出来ます。
ローコストハウスメーカーはホワイトウッド集成材を使っていますから、
耐久性に問題がありますので、やはり大手HMを選択する方が良いと思います。
木造住宅の骨組みは木が全てに影響をしますから、これをケチっていけません。
ローコストメーカーとの差は、全て材木によるものです。最高の材木を使えるか否かに、
在来工法で作った意味があるのです。どうせなら、オール屋久杉を選択されたら如何でしょうか、
1億円以上はかかりますが、一生生活する事を考えれば、対した金額ではないですよ、頑張って下さい。

[53: 匿名さん]

自分はここでのやり取りを見てツーバイにする事にしました。

ツーバイが日本に持ち込まれて５０年経つそうですが、日本の風土で長持ちしないなんて
事例が見当たらなかったからです。どこをググッても無かったので、在来工法で建築を
されてる業者の方々の誹謗中傷と受け取りました。

仮にツーバイが３０～４０年しか持たなかったとしても、軸組もその程度だと思うし
それならば、機密性が良い（夏涼しく、冬暖かい）家で３０年過ごしたほうが全然
違った人生を送れると思ったからです。地震も３０年心配ありませんし。

軸も強くなったとはいえ、ツーバイの真似してますし、合板張っても倒壊している実験も
ありましたのでちぐはぐさが拭い切れない工法だなと思います。

[54: 匿名]

↑ムキにならなくても良いのにね～ほとんどの人はこの掲示板は見ていないと思います。
参考になるウェブサイトなら、「住宅の評判ナビ」とか「住まいの水先案内人」とか、
そちらをググって探して下さい。ここに書き込みをする文章はー
在来工法は世界に例をみない、島国鎖国工法で、この国の民はこの実態を知らない、
アホな国民性で国際社会から益々孤立するであろう、もはやMade io Japan などという言葉は、
死語となっているのに、今だに信じている人達が実に多い、昔からの伝統工法と今の軸組工法は、
全くの別物なのだが、あろう事か日本の高温多湿にあった工法とうたっている。ツーバイと伝統工法のアイノコ工法のクセに～

[55: 匿名]

上にツーバイは20年〜30年しかもたないって書いてあるぞ。

ローン払い終わる頃には寿命がきて建て直しですな。

[56: 匿名]

実際にツーバイフォーが多く建ちはじめたのは８０年代に入ってから。
築５０年のツーバイフォーなんて数えるくらいしかないよ。

[57: 匿名]

↑はいはい

[58: 匿名さん]

ウィキペディア参照

＞木造枠組壁構法（もくぞうわくぐみかべこうほう）とは、建築構造の木構造の構法の一つである。欧米では標準的＞な木造住宅の構法であるが、日本でも1974年頃から建築されるようになった。

だいたい日本に来て３６年経過だから、普及を考えると
一般的なツーバイフォーは築３０年建ってないのが現実ですね。

でも
＞＞５３さん
選択は個々の自由なのは当たり前なので、あなたの意見も正しいわけです。

[59: 匿名]

お尋ねもーす！木造軸組島国猿真似、ホワイトウッド集成材に
接着剤使いまくりベニア貼り付け工法は出てきてから何年になるのですか？
あろう事か、伝統工法と似非在来工法の区別も出来ずに、
ツーバイと歴史の比較をする馬鹿がまだ大勢いるようですな！

[60: 匿名さん]

>>51

で、耐震性を重視した軸は構造用合板使うんでしょ？
耐久性とトレードオフじゃん。
それなら最初っから耐震性強いツーバイにしとけば？
パネル軸組みの本当の強度なんて、もう１回でかい地震こないとわかんないんだから。

[61: 匿名さん]

>>55

独りで連投ごくろうさま。

20～30年しかもたないって書いたのはあなたなので、
その情報は嘘っぱちです。

[62: 購入経験者さん]

軸組で40年、50年と経ってる家ってどれくらいあるの？？
割合は、軸組全体の何パーセントですか？
かなり少ないと思うんだけど。

[63: 匿名さん]

軸はいいとこないですねぇ。

火災保険、地震保険がツーバイより全然高いし。
すなわち火災にも地震にも弱い事を証明しています。
しかも冬寒くてランニングコストもかかる、住み心地も
悪いとなれば何一つツーバイに勝てる部分がない。
軸組なんて工法は国が規制すべきだと思います。
在来軸組が耐震偽装や欠陥住宅の温床になっているからです。

ツーバイは建て方がオープン化しているので偽装や欠陥の
しようがないんです。でも在来軸組は工務店の中で閉じて
いるので欠陥・手抜きが生じます。

ホント何一つ良いところがないのが在来軸組です。

[64: 匿名さん]

軸組の方たちの言い分は苦しいですねぇ～

ツーバイが20～30年しか持たないという。

でもツーバイは昭和49年に枠組壁工法としてオープン化されてから36年経っている。
（実際に日本で住宅として建てられるようになったのは明治末期）
と言うことは、一番条件の悪い20年しか持たない家はもう倒壊している
はずでは？そんな情報はないですし、オープン化されて建てられた
当初のツーバイはもうバタバタと倒れていていい頃なはずですが。

もしもお近くツーバイで日本の気候に合わず倒れている家があれば
教えてください^^

軸の方の嘘八百なので誰も信じていないとは思いますが。事例が出てこないんですよね、いつも。

このような嘘デタラメを流してるヤツラをそろそろツーバイは風評被害で取り締まるべきですね。

[65: 匿名]

>55さん、良いではないですか、ツーバイが20、30年しかもたなくても、
私なんか、アーバンエステートで上棟時2千万円入金し、
倒産したから、未だに家すらないのですよ、ローンしか残っていません。
賃貸暮らしでローンレンジャーになるとは夢にも思っていませんでした。
わ・た・し・バ・カ・よ・ね！

[66: 匿名さん]

軸受け売りの、ツーバイが日本の気候に合わず耐久性がないなんて
そんな根拠は全くないのですよ。

その証拠を出せる人がいない＝軸が勝手に騒いでいるデッチあげ

軸の方々（実際は独りで連投しているご苦労な方）
早々に、20～30年しか持たずに倒壊したツーバイ事例を証拠として出してください。

でないとお宅、調べ上げて訴えるよ！

[67: 匿名]

>66さん、そんなにムキにならなくても、誰も真に受けてませんから、
今の木造軸組工法はほぼツーバイフォー工法と変わりないのでしすよ！
ツーバイが20、30年しかもたないなら、今の軸組も同じと言っているようなものです。
だいたい彼らは、日本最高の木造軸組工法の代表メーカーであった、
アーバンエステートの振り込め詐欺に、まんまと引っかかる、大笑いの人達です。スルーで行きましょう、
持ち家なんか無い人達ですから、気の毒を通り越して、大笑いです。
あの、2千万円があったらなーたらればーアハアハアハ

[68: 匿名さん]

やっぱりツーバイが20～30年しか持たないなんて事実はでてこないね。
軸が大好きなソースってもんがない（笑）

ほれっ、ジク！ソース出せソースを！！

恐らくこれ以上ウソを付きまくると風評被害で訴えられるのが恐くなったのだろう。

以上、ツーバイの圧勝でこのスレは終了します。

皆さまお疲れ様でした。

[69: 匿名さん]

ツーバイは理屈があるのできちんと勉強のしようがあるが軸は理屈や規格があるわけじゃないので施工が難しいのに各社バラバラ、
施工が難しいのに勉強抜きで手をだせるからチンピラ同然の人でもやっちゃうわけだ。
つまり賃金を安くできるが施工レベルも低い。

ん？これは一条さんの現場そのものではないか～
ギャッハッハ

[70: 匿名]

ツーバイフォーはワールドスタンダードと呼ばれ、日本では1974年頃に建築が始まった、
対する木造軸組工法は高温高多湿の島国で農耕民族が好む、ローカル百姓工法である。
この両者を比較すると、ツーバイは耐震性に優れており、度重なる地震でも、
倒壊例はなく、1974年以来、建築工法は変わっていない、
対するローカル百姓工法である、軸組は度重なる地震により、
数多くの家が倒壊し、数多くの犠牲者を出し、そのたびに建築工法が見直されてきた。
又、ローカル百姓工法である、軸組は富士ハウス、アーバンエステートなど、
建築途中に会社が倒産し、過剰な振り込みで、お金をドブに捨てる、
自業自得施主が大勢存在する！ツーバイと軸組でのメーカー倒産件数は軸組の方が圧倒的に多く、
被害に合う確率が高いのに、坪25万円の魅力には勝てずに、
又、被害に合うという繰り返しである。

[71: 匿名さん]

もういいんじゃない。
決着付いたようだし^^

[72: 匿名]

なんか面白そうだなこのスレ。俺新潟の建築士だけどそんなにﾂｰﾊﾞｲ優れてるとは思わんぞ。
地震の時も応急判定しにいったけどな。

[73: 匿名]

↑俺は新潟地震の被害だか！お前らみると、
ヘドが出るぞ、貴様らデタラメやりゃーがって、
どこが半壊なんだ、全壊にすれば、保険金は満額出たんだよ！
貴様どこのどいつだ、この野郎ー
俺達の怒りは頂点に達してるぞ！

[74: 匿名]

>>71
そうだね。
どちらもソース出せないもんね。
一件落着。

[78: 匿名さん]

>俺新潟の建築士

大学も出てない現場作業員には用はない

[79: 匿名]

カラーボックス住宅を掴まされて後で安っぽい工法に後悔してる人たちなのでそっとしておいてあげて下さいお願いします。

[80: 匿名さん]

↑
ほほう！今日の竜巻でお前らの自慢の、
日本古来の伝統工法！

お・て・ら、の屋根が吹き飛んでたんだが！
あんなに重い、お・て・ら、の屋根がー

カラーボックスならアンカー打っとけば、
飛ばないよーねー