２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その4

[匿名さん]

その3が1000を超えたので次スレを作成しました。
続きはこちらでお願い致します。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81971/

[111: 購入検討中さん]

在来の歴史65年
日本式ツーバイの歴史45年
大差ないですね。
軸で30年超えて建ってるのは珍しいし、耐震性能は低いし。
カラーボックス以下、

[112: 匿名]

在来って65年なの？基準は何年？

[117: 物件比較中さん]

軸は戦後の工法だから65年でしょうね。1945年以降。
ツーバイは普及したのは1970年代中ごろ。

[118: 匿名]

終戦の前は何になんの？
在来じゃないの？

[122: 匿名さん]

>>118
伝統工法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E9%80%A0%E8%BB%B8%E7%B5%84%E6%A...
柱は伝統工法より細めで、柱を貫通させて水平材を通す貫も殆ど用いられない。このため、接合部は伝統工法より脆弱な傾向にあり、殆どで金物により強化される。

[142: 匿名]

オープン化したのが1974年ってだけで実際に増えてきたのは1980年代中盤ですよ。

にしてもツーバイフォーが４５年とは？？

[143: 匿名さん]

お前らに常識を教えてやろう！ありがたく思えよ、タダで教えてやるわ！
まず、賃貸カスは除外だ、ツーバイも軸組みも敷地100坪以下は、
例外なく貧困層だよ、お前ら税金払ってネーから、もっと働け～
年金なんかをあてにするなよ！少ないからな、

ローコスト軸はシロアリの餌だよ、だからうちの近くには来るな！
ローコストツーバイは難民キャンプと変わらないな、音が筒抜けなんだよ！

いいか、我が国の標準的な住宅は、敷地100坪以上、延床50坪以上、
これ以下は隣と小競り合いが起きるのは当たり前だ！くっつきすぎ～
せっかくの1戸建てをお前らが台無しにしている、そんなにくっ付く
のが好きなら、団地に住め！マンションの方がまだましだな、
しかし、親としては最低だよ！親の資産がゼロって、最低の親だな！



全部読んだ奴は間抜け～

[144: 匿名さん]

カラーボックス住宅を掴まされて後で安っぽい工法に後悔してる人たちなのでそっとしておいてあげて下さいお願いします。

[145: 匿名さん]

新耐震基準になってからの在来工法はなかなかだと思うよ。特に平成12年以降は。
ツーバイが耐震に強いって言うのはそれ以前の基準の在来と比較しているケースが多いだけだろうな。
今の在来は面材の耐力壁を使っているのが多くなっているから大差ないと思われる。
逆にツーバイの耐力壁は壁内結露を起こしやすい造りになっていて日本の気候にあっているかどうかなって感じかな？しかも最近のツーバイは仕様規定からはずれたやつも多く耐震に強いとは言えないだろうなぁ。
まっ結局、メリットデメリットはお互いあると私も思う。

[146: 匿名]

ツーバイの真似して面材つけてたら壁内結露しやすくなってるのは軸も同じ。むしろ気密が取りにくい軸の方が心配だと思うよ。

それにツーバイで仕様を外れるなんてないだろ。

それと平成12年以降の軸が強いかどうかはまだ示されてない。次の都市部の大地震まではね。

[147: 匿名]

146
それにしてもオマエ必死だな。

これだけツーバイ叩かれてるのに哀れに思えてくるよ。

[148: 匿名さん]

確かに２×４でも気密シートの施工がきちんとできているか外張り断熱とかなら壁内結露は心配しなくてもいいかもね。ただ２×４でも軸組みでも面材の耐力壁の耐久性がどうなんだろうね？
どっちとも釘打ちで耐力を出してるからなぁ
釘がさびてスカスカになった後の耐力がどこまで出るかだよなぁ

[149: 匿名さん]

143は多分全壊歴がある積水ハイムの住人
ユニット住宅は基礎は割れるし全壊するから施主がキレてる。
相手にする場合は全壊住宅とつけ加えてやりましょう。悦びの雄叫びをあげるでしょう

[151: 匿名さん]

↑ホラ吹き哀れ
ｸｯｸｯｸ

[152: 匿名]

ツーバイを中傷しながら、自らはだんだんツーバイの構造に近付いていくという矛盾

[153: 匿名]

ツーバイと軸組のデメリットを理解し、両者のデメリットを克服することによって成し遂げられた成長

[154: 購入検討中さん]

つまり、ツーバイの面材によって壁内結露はないってことね？

[155: 匿名]

>>154
普通に考えてツーバイのデメリットを全て解消できるわけないでしょ。
出来てたら今頃ハウスメーカーは軸だけになってるよ。

[156: 購入経験者さん]

>>155
普通に考えてツーバイのデメリットを全て解消できるわけないでしょ。
出来てたら今頃ハウスメーカーはツーバイだけになってるよ。

の間違い？？

[157: 契約済みさん]

HMは消費者の望むものを販売するものだよ。
常に消費者（大衆）が正しいとは限らない
それは歴史が証明している

[158: 購入経験者さん]

なるほど。
軸は未だにシェアが高いですからね。

[159: 匿名]

大衆が望むものは
耐震性が高い
耐久性が高い
などなどいろいろあるだろうが
それらを実現するためにＨＭが選択した工法が軸だったわけだ。

[160: 購入検討中さん]

↑
貧乏人の負け惜しみだな！
お金がないから、選択の余地がなかったんだろな！

[161: 購入経験者さん]

大衆が望むものは
耐震性が並
耐久性が並
それでいて値段が安い
などなどいろいろあるだろうが
それらを実現するためにＨＭが選択した工法が軸だったわけだ。

[163: 匿名]

金持ちは何を選択するんだ？
言ってみなよ。

[164: 匿名]

↑貧乏人の遠吠え君～

[165: 匿名]

カラーボックス…

[166: 匿名]

なるほど、大衆は耐震性や耐久性が高い家より並の家のほうがいいのですか。

[167: 匿名]

軸は安い値段で並の耐震性と耐久性を実現できるのにツーバイフォー並以下しかできないということですね。

[168: 匿名]

↑金持ちには有り得ない選択！
貧乏人の遠吠え君～

[169: 匿名さん]

あー、貧乏軸が必死で楽し過ぎる！
自分の建てた軸組工法を信じたい思いが、
ぶざまに伝わってきます。

軸組み＝長屋だわ！

[170: 匿名]

軸組の築20年以上！くされた家を何とかしてくれよ！
ここらで火災が起きたら町内が全滅になる。

外壁は汚染され、屋根はハゲハゲー
貧困家族は家も建て替え出来ない！

腐れ軸は迷惑かえりみないから、
法律で強制撤去してもらいたいな！

[171: 匿名]

カラーボックス住宅を掴まされて後で安っぽい工法に後悔してる人たちなのでそっとしておいてあげて下さいお願いします。

[172: 匿名]

↑
貧乏人の負け惜しみ！
金がないから、軸しか選択の余地がなかったんだな！

[173: 匿名さん]

軸は哀れだよ。平成時代に建てる戦後復興住宅。

[174: 匿名さん]

建物に肖像権はありませんから、古くなった、
クソ軸の写真をここにさらしたいと思います、

屋根にススキが群生して、一瞬、茅葺かー
と思えるような家があります。

汚い家をさらして、居住している人に、
注意喚起をしたいのですが？

異議はありますか？

[175: 匿名]

↑古軸にすんでる奴らにはプライバシーなんていらないから、
写真貼っても構わんと思う！確か、届け出している建物以外は、
肖像権なんてないだろ～

[176: 匿名]

カラーボックス…

[178: 匿名さん]

みんな貧乏人だな。
金持ちは２×４、軸組、ＲＣ、どれでもいいわな。

[179: 匿名]

で、ツーバイフォーが明らかに優れている工法なのに軸を選んでいるハウスメーカーが多いのは何故でしょうか？
答えがまだ返ってきませんが？

[180: 匿名さん]

↑何度も書いたはずだ。ツーバイはイニシャルに鐘がかかる（設計ツールが必要）
厳密な規格施工だから単純なわりに正確な施工手順が必要。
近年の大工はアフォが大半だからテキトーに作ってもごまかしがきく軸のほうが零細工務店には都合がよい。
今は工場プレカットにより複雑さもなくなりますますごまかしがきく在来に人気があつまったわけだ

[181: 匿名さん]

ツーバイが明らかに優れていないから…。
ツーバイ君が理解できないだけで理由は今までに百出…。

[182: 匿名さん]

>179さん、それはこの国の民が貧しいからです！どう言う事かと言うと、
整形地を用意出来ない、貧困層が多い！結果として、プラン（間取りや建物の形）
の自由度がある在来軸組工法の方が有利なのでしです！ですから、
変形敷地(変形地ばっかり）などでは
在来工法の方が有利になるケースが多い！
所要の空間を作るにあたり、必要木材量も少なくて済み、工務店も利益があげられる。
ある意味、確かに在来工法は島国日本の百姓民に最も相応しい工法かと思います。
先進国では住宅の工法はゆとりある敷地に巨大な家を建て、優雅に暮らしています。
日本の住宅環境は先進国の中で貧弱であり、近い将来大国中国にひざまずき、
中国人に媚びないと生きて生けない時代が来ると思います。
残念ながら在来工法は島国日本、農耕民族に最も相応しい住宅なのです。ガックリです～

[183: 匿名]

ツーバイフォーが金がかかるはずなのに軸とツーバイフォーで施工費用にそれほど差がないのはなぜ？
その理屈が正しいのであれば坪単価の高いハウスメーカーはツーバイフォーをメインに売るはずなのにそうならないのはなぜ？

大工の大半がアホならなおさら施工に差がでないツーバイフォーを選ぶはずだが？
ツーバイフォーはＤＩＹで出来るように考えられたんだぞ？

[184: 匿名]

↑君、正確な情報を知りたければ、
品川に100坪、高低差なしの整形地、南垂れなら直、良い！
土地を買って、ここでさらしたら、
タダで答えましょう！直ぐに買いに行け～

[185: 匿名]

２×４＝８
４×９＝３６

[186: 匿名]

田舎侍は軸にしなさい！止めやしないから、しかし、事実は事実！
先進国の中で、一番住環境が貧弱である事は、間違いがない！
さらに、値段は一流、国民は二流、住宅は三流、その最大の原因は、
軸組工法のせいであるのだ！世界中を見て見なさい、木造軸組工法なるものは、
存在しないのだ！優秀な工法なら、自動車のように、世界中に広まってもおかしくはない！
日本は第二次世界大戦で、アジアを植民地にしたのだよ、アジアでさえも、
広がらないではないか！理由は軸組工法は作りが貧弱だからだよ、
アメリカの国土は日本の国土の20倍以上あるのだよ、1000坪の敷地に、
述床50坪、瓦屋根の木造軸組工法は絶対に似合わない、
彼らに作ってあげたならば、豚小屋では小さくて、鳥小屋にするであろうな！
世界中では有り得ない住宅に住んで、ローンを支払い、
失業に怯えて人生を送る奴らには、軸組工法は日本人にはもっとも相応しい住宅であろうな！

[187: 匿名]

どうでもいいけど早く日本からでていけやっ！

不法滞在で訴えるぞっ！

コラッ！北朝鮮！

[188: 匿名]

そのような手順を踏ませなければ教えられない理由は何なのでしょうか？


>>183には答えられないということですね。
他の方に期待します。

[189: 匿名さん]

>187
救いようのないアフォがいたもんだ
躯体そのものにかかる費用はどう考えてもツーバイ有利だろ？問題はイニシャルだよ。金がない工務店が最終日にケチるのは経費だろ。
設計費用に余計な金がかかり規格どおりに施工できないアフォ手抜き工務店にはまず敬遠される。

市場で勝ち抜くには良いものを作ってもダメで売れるものを作らなきゃならない。ここイエローモンキージャップ国においては鉄であることがイメージ良く見える。だから大手は安い軽量鉄骨を使い市場のイメージに合わせる
金がないやつの選択肢は木になるがベニヤはジャップにはイメージが悪い。
だから軸がおあつらえ向きなんだよ。

こんな単純なことすら分からないとは本当に頭大丈夫か？
ギャッハッハ

[190: 匿名]

>187、はははー北朝鮮が本気を出したら、日本は又、無条件降伏だよ！
ロシアは第二次世界大戦で北方領土を盗ったと言っているんだよ！
だったら、ロシアに対して戦線布告して取り返しなよ！しかし、田舎侍が刀で対抗出来ないし、
返り討ちに合うと思う！だから、島国日本に合う住宅は世界にない、在来軸組工法が百姓には、
お似合いだよ！君達も自慢してるじゃないの、ウサギ小屋を！
日本人には西洋建築は似合わないよ！直ぐに痛んで建て替えしすれば、失業対策にもなるよ！
ブランドバックも似合わないよ、風呂敷が似合うよ、エコだしな！

[191: 匿名さん]

>>189
＞金がない工務店が最終日にケチるのは経費だろ。
＞設計費用に余計な金がかかり規格どおりに施工できないアフォ手抜き工務店にはまず敬遠される。

>>180で零細工務店では軸のほうが都合が良いとツーバイさんに言われたので
私は>>183で住友林業や積水ハウス、一条工務店、東日本ハウス等の着工数の多いHMの話をしたのです。
大手軸が皆ツーバイにならないのは何故？と。


＞規格どおりに施工できないアフォ手抜き工務店

これも>>183で触れたのですが、ツーバイのメリットとして施工が容易でばらつきが少ないことが挙げられていたと思います。このスレでも言われていました。矛盾しますよね？


＞ベニヤはジャップにはイメージが悪い。

ベニヤのイメージが悪いためにツーバイを避けたのに、何故軸でベニヤを多用するのでしょうか？
ベニヤのイメージが悪いからツーバイを選択しなかったというのは誤りであることがわかります。

[192: 匿名]

大手HMが軸をやりたがらないのは、耐震性が劣るからでしょう！
ほとんど、鉄骨でやってるでしょ！危ない住宅からは手を退いてるよ、
では世界中の人々は何故ワールドスタンダードで家を求めるのかね？
日本の在来軸組みの平均建て替え年数は30年ぐらいに対して、
西洋建築のベニア住宅は100年ぐらいだよ、在来軸組はベニアよりも耐久性が劣るのだよ！
歴史が証明してるではありませんか！この事実に対して明確に答えれる人は
コメントをお願いします。

[193: 匿名さん]

>ベニヤのイメージが悪いためにツーバイを避けた

答えが出ただろう？
ベニヤのイメージは悪いが耐震性能を考えたら遥かに有利になる。そこで出てきたのが軸にベニヤ張る工法だよ。
これならイエローモンキーが大好きな柱も筋交いもあるし耐震性能も適当に上がる。
メーカーにとっては一番追加工程が少なくて済む。
だから今は純粋な筋交いだけの軸がないんだよ。

お前本当に考える能力ナッシングだなあ
ギャッハッハ

[194: 匿名さん]

>ツーバイのメリットとして施工が容易でばらつきが少ない

少しは意味考えろよ、施工が容易ということと手を抜くことは意味が違うんだよ。ツーバイは規格や施工マニュアルを一言一句間違わず見落とさずマニュアル通りのものを正しい順序で施工する必要がある。
つまり正しく国語を理解できさえすれば書かれてる通りに施工すればよいだけで誰でもできる

キミを初めとした言葉を正しく理解しない馬鹿者や行程を抜いたり変えたりする（これが手抜きだ）ちゃらんぽらんな奴にツーバイは務まらない。
下請けの管理の難しさからツーバイは敬遠されるんだよ。
大手ツーバイの施工ができる下請けは限られているんだよ。

まだわからないかな～おバカちゃん？ギャッハッハ

[195: 匿名さん]

大手HMは、良い住宅を作るために出来たものではなく、沢山の住宅を安く作るために出来たものです。
なので、工場生産出来ることが重要で、そのために鉄骨や木造パネルが多いというのが実情です。
ただ、当初の予定に反して、価格は安くできませんでしたが、これは別の理由から…。
住林は軸ですが、これは別の理由からで、住友財閥の銅山後の植林の木の利用を考えて出来た子会社から端を発しています。何にせよ、別に大手HMは、性能面から工法を選んでいる訳では無いですよ。

そして、住宅の寿命ですが、海外の住宅の寿命が長いのは、環境とメンテナンスのせいです。
日本ほど過酷な環境に置かれていないのと、普通にお父さんが週末に壁や床を普通に引っぺがしてDIYで直しながら使っています。日本のように建てて、そのままメンテ無しで住み続けるのとは状況が違います。

[196: 匿名さん]

> 少しは意味考えろよ、施工が容易ということと手を抜くことは意味が違うんだよ。
> ツーバイは規格や施工マニュア> ルを一言一句間違わず見落とさずマニュアル通りのものを正しい順序で
> 施工する必要がある。


えーと。
建築確認を通せば良いだけなので、２階建てまでならツーバイでも設計(４号規定）は楽だし、
施工も検査がツーバイだからって大変になるようなことはないよ。
家建てたこと無いの？

やっぱり、あなたが居ると、ツーバイ施主は無知だと思われるので、いい加減にしておかないとね。

[197: 匿名さん]

>建築確認を通せば良いだけなので

こういう浅はかな考えで建てられたお前の実家は築20年で朽ち果てたんだよ。
建築確認通すのは当たり前、重要なのはその先だ
建築確認に下請けの管理方法でも規定されてるのか～ブォケ！
ギャッハッハ

[198: 匿名さん]

やっぱ196みたいなやつが施工するから手抜きが絶えないんだよ。
いい加減にしとかないとね
ギャッハッハ

[199: 匿名さん]

家族ぐるみで家のメンテナンスを頻繁に行い、
中古住宅への嫌悪感が無く、
地震の極端に少ないアメリカですらベニア使ってるが建て替え年数44年でしょ。

少し前まではメンテナンスなぞほとんどせず、今でも数年に１度業者任せ、
新しいもの好きでまだ住めるのに建て替えを行い、
頻繁に地震にみまわれる日本と比較されてもね。

[200: 匿名]

軸の理論はわからないな、日本の方が北欧よりも自然環境が厳しいのかな、
アメリカってハリケーンやトルネードは半端じゃないよ、
日本って地震地震って言うけど、関東大震災から何年になるの？
巨大地震って毎年起きてるの？メンテナンスしないって、それはあなた方がお金ないからでしょ
うちでも汚くなるからしてますよ、アルプスに在来軸組作ったら、絶対に100年持たないよ！
ヤッパリ島国理論になってる、在来軸組は田舎侍長屋で良いじゃない、
だってベニアのツーバイよりも耐久性ないのですよ！いくら杉や檜を使ってみても無理ですよ！
日本の住宅はメンテナンスしていないって、悪徳リフォーム業者も食いっぱぐれっす！

[201: 匿名さん]

>軸の理論はわからないな

そりゃそうだ。軸に理屈など初めから存在しない。全ては職人のやっつけに過ぎない。

[202: 匿名さん]

>>193

＞そこで出てきたのが軸にベニヤ張る工法だよ。

ですから軸で耐震性を上げるために結局ベニヤを使うのであれば、
ツーバイを避けた意味がないでしょう？ベニヤの悪いイメージを払拭できないじゃないですか。
結局ベニヤ使うのであれば、長所だらけであるはずのツーバイにすればよいのに何故それをしないのか？
という話なのですが？


＞つまり正しく国語を理解できさえすれば書かれてる通りに施工すればよいだけで誰でもできる

諸外国の方々が正しい手順でできる工法を
日本人だけができないと言える根拠は何でしょうか？

教育水準が高く、識字率も異常なほど高く、
図面どおりに極端にミスが少なく製品を仕上げることで有名な日本人にのみ、
施工できないと。


＞下請けの管理の難しさからツーバイは敬遠されるんだよ。

従順で誠実、真面目な気質の日本人の職人の管理が難しいと。



ちなみに諸外国からみた日本人の特徴について。
１．日本人の行動は組織立っていて秩序的で、皆が従順で統制が取りやすい
２．驚くほど誠実
３．日本人は完ぺき主義者であり極端なほど秩序にこだわる。
　　日本人が秩序を守ることは全世界が知るところである。

等だそうです。
むしろあなたのいうツーバイに向いてるはずですね。

[204: 匿名さん]

>>200

何故巨大地震限定なのか？
（工法によらず小さい地震でも家にいい影響は与えないのにね）

何故関東大震災限定なのか？
（日本の住宅の建て替え年数の話をしているのにね）

お金があるないに関わらず日本人は家のメンテナンスをほとんどしないというのは常識。
（ぐぐれば諸外国との比較が一発なのにね）

[206: 匿名]

軸ファンには申し訳ないのですが、南極の昭和基地って、ツーバイですよ！
多くの建物は木造プレハブ構造、ミサワホームが製造した！島国理論とは噛み合わないが、
手抜きのほとんどは在来軸組じゃない！安い賃金でこき使うから、
見えない所は手抜きのオンパレードになってるよ！断熱材が入っていない、建売り住宅もあるし、
今、断熱材が不足しているから、厚みを出すために中に詰めてるじゃないの、
軸組は島国日本に実に合ってる工法ですよ！世界に例がない、島国軸組工法！
南極に建てたら、全員全滅ですよ！八甲田山を思い出しましたよ！

[208: 匿名さん]

>>203

君の理論が滅茶苦茶だからだよ。

ベニヤのイメージは悪いが耐震性能を考えたら遥かに有利になる。

だからツーバイを選択するというなら話の筋が通るのだよ。

結局イメージ悪い同士ならツーバイにすりゃいいじゃん。
ツーバイのほうが優れた工法なのですから。

[210: 匿名さん]

そのミサワもツーバイやめちゃったけどね