２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その4

[匿名さん]

その3が1000を超えたので次スレを作成しました。
続きはこちらでお願い致します。

【過去スレ】
その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
　　　 　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/

その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/

その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81971/

[1073: 匿名]

ツーバイが一番でないと納得できないみたいです。

[1074: 匿名]

>>1071
>真壁で純和風な家を建てないのなら軸組のメリットは半減する

偏見とか食わず嫌いとか、ですね。

>>1069
通気工法内部側真壁だと、115角柱で壁内の空きが90mmになります。

[1075: 匿名さん]

>>1074
筋かい部分は？

[1076: 匿名]

>>1075
質問の意味が不明

[1077: 匿名さん]

軸は家の重量重くなるから、地震の時は
２×４の方が軽いしパネルへの負荷軽いから耐震性は勝ち

でも建ててるのを見ると軸の方が安心感は出る

[1078: 入居済み住民さん]

＞1077

ツーバイの方が使用してる木材の総量は多いんじゃない。
ひとつひとつは軸より細かったり、薄かったりするから
＞２×４の方が軽いし

て誤解してるんじゃないかな。

[1079: 匿名]

木材を使っているからという理由だけで、ツーバイと軸組を比べるのがおかしいような気がする。
ツーバイは木造ではない、と考えればすっきりするんじゃないか？

[1080: 匿名さん]

＞ツーバイは木造ではない、と考えればすっきりするんじゃないか？
ツーバイは木造に限らないが、まあほとんど木造だよな。

[1081: 匿名]

木造というより木屑じゃないの。

[1082: 匿名さん]

木屑をどう上手く使うか、

世界的に見れば解決はついている。

皆さんもっと視野をひろげなきゃ。

[1083: 匿名さん]

地震に強いかどうかわからない木よりは
地震に強いことがわかってる木屑を選ぶべきでしょう

[1084: 匿名]

>>1081
木くずを集めてプラスチックにしている建材がありましたね。
ツーバイはその内、プラスチックとダイライトや石こうボードだけで作られるようになると思います。

[1085: 匿名]

木屑よりもいっそのこと全て産業廃棄物でつくった方がいいでしょう。

最新のテクノロジーでプラスチックや樹脂の廃棄物をドロドロに溶かして強度や耐久性をつけるために接着剤や薬品をふんだんに使って工業製品に仕上げます。

ツーバイ信奉者の皆さんは数字で実証されれば納得されるようですから。
安全性も基準を設けてクリアしたらオッケーですよね。

[1086: 匿名さん]

？ツーバイは確かに合板使うけど、それは軸組みでも同じだろ。
ツーバイは軸組みほど集成材使わないし。

[1087: 匿名さん]

>>1085
仮に健康への害などの安全基準もクリアされれば選択肢としてはありえるでしょうが、
わざわざ合板を使わないメリットが無いのであれば、
私は実績のある合板選びますね

[1088: 匿名]

もう軸組パネルで勝負あり。

[1089: 匿名]

>>1087
スレ違いかも知れないが、透湿性能の悪い合板を使う理由は？
耐震だけなら他のボードでも有りだろう？

[1090: 匿名さん]

>1089
ちゃんと理由も書いてあるじゃないですか。。

[1091: 匿名]

>>1090
どこに透湿性能について書いてある？

[1092: 匿名]

軸組はかける予算で材を選択する(ベニヤ板、集成材、本物の木)がツーバイはベニヤ板でしょ。

よく軸組も同じとの話がありますが選択の余地があるのとないのとでは違う。

[1093: 匿名さん]

>>1089
実績が無い
これが理由

[1094: 匿名さん]

>1091
透湿性能うんぬんは全く関係なく実績のあるものを選択したいと言うことでしょう。

[1095: 匿名]

>>1089
透湿性能のいいボードは総じて踏むと割れる。
壁はともかく、現状床には構造用合板かOSBのような透湿抵抗の高いボードしか選択肢がない。

[1096: 匿名さん]

>>1092
軸の場合予算かけても地震に強い家になるかどうかわからないのが難点

[1097: 匿名]

>>1095
床だけなのか。それで合板以外を全否定していたのか！
レスを返すときは、もう少し論理的に書き込んで欲しいな。

じゃあ、壁は合板でなくてもいいんだね。

[1098: 匿名さん]

>1097
国語の成績は悪かったんですよね。

[1099: 1095]

>>1097
合板以外を全否定した覚えはないな。
「透湿性能の悪い合板を使う理由は」と問われていたので、合板を使わざるを得ない理由をレスしただけ。

[1100: 匿名]

>>1099
やっぱり国語の成績が悪かったんだ。

[1101: 匿名さん]

>>1097
踏むと割れるような材料が耐力壁として本当に機能するかどうかわからんし、
結局実績がないことには変わりないよね

[1102: 匿名さん]

住林がダイライト使っているのでそんなに怪しいものでもないでしょう。

[1103: 匿名]

＞1096

早くツーバイの強さが証明できるような大地震があなたの地域で起こるといいですね。

[1104: 匿名さん]

>1103
その発言は取り消したほうが良いでしょう。

[1105: 匿名さん]

>>1103
もう巨大直下型地震でツーバイの強さ証明されてるじゃん。

そんなことより、
確かに俺はツーバイ派だが、軸派が住んでる地域に巨大地震が起きればいいなんて全く思わないし、
口が裂けてもそんなこと言えない。
不謹慎にも程がある。
一体何考えてんだ。

[1106: 匿名さん]

国語に続いて道徳も成績が悪いと。

[1107: 匿名さん]

>>1102
大手ハウスメーカーが使ってるから安心だという発想は無いな
かといって怪しい商品だと言うつもりもありませんが、やはり実績重視したい

[1108: 匿名]

合板を使わないツーバイなら考えてもいいな。
昔、ミサワの木造パネルの中が雨水でびしょ濡れになっているのを見て、ゾッとしたことがある。

[1109: e戸建てファンさん]

まあメンテを怠ると駄目だね。

となると、軸組できづれパネルが一番いいかな？

[1110: 匿名さん]

きづれパネルがツーバイで使えると良いね。
住林の特許が消失すれば。
あれは外から吹き付け断熱することも可能だろうから、気密ラインを内壁側に設定できて、充填断熱としては有利だよな。

[1111: 匿名]

外から吹き付け断熱はないだろw

[1112: 匿名さん]

スミリンは高気密にはできないって営業マンから聞いた
正直者で感心したがなんでできないんだろうな

[1113: 匿名さん]

個人的にはきづれパネルのような新しく他メーカーで扱って無い商品は、高性能かもしれんがちょっと怖い部分もある
国のお墨付きがあっても実際は弱いかもしれないしね
某鉄骨メーカーがいい例

[1114: 匿名さん]

＞外から吹き付け断熱はないだろw
普通はないけどね、ベーパーバリアしてから外から吹きつけウレタンならC値0.4くらいナチュラルに出せるだろうし、その上きづれパネルで壁内結露の心配がほぼなくなるのは木造パネル住宅にとって福音だと思うんだ。

[1115: 匿名]

>>1114
スレチだけど教えてくれないか。
内部仕上げ＋ボード＋きづれ＋ベーパーバリア＋ウレタン
ってこと？
ただの外断熱だろ？

[1116: 匿名さん]

>>115
内部仕上げ＋石膏ボード＋ベーパーバリア＋ウレタン＋きづれ
ってこと。
通常の吹き付け断熱は気密ラインが断熱材と耐力パネルの間に来るが、きづれパネルの隙間から（つまり外側から）充填吹き付けにできれば気密にしても湿気放散にしても有利だろう。
要するに湿気を通しにくい層（ビニールクロス、ベーパーバリア、吹きつけ密着）が一体化した構造の方が、気密ラインが耐力面材側に来て壁内の空気を屋内と交通させなければならない構造より、気密は高められるし、壁内結露のリスクも減らせるという意味。

[1117: 匿名さん]

外からウレタンを吹くのは、施工上非現実的だね
きずれパネルなんて、安くなきゃだれも使わないっしょ

[1118: 匿名さん]

構造見せてもらったときに「2×4なんだけど、日本の規格に合わせて実際は圧縮してるから少し小さい」っていう説明があった。
どういうこと？

[1119: 匿名さん]

>>1118
日本のツーバイは尺モジュールだから小さいってことでしょう？
でも、ハイスタッド使えば同じじゃないのかな。

[1120: 購入検討中さん]

最近の軸組みはパネル張るからなー
2×4とあまり変わらないような…

[1121: 匿名さん]

ツーバイは住宅を建てる喜びで軸組みに負けている。
地方ビルダーのローコストツーバイなら買い、三井 ミサワは高いのでNG
ツーバイが湿気に弱いとの指摘があるがアメリカは極寒から高温多湿の場所まである、日本以上に厳しい場所で数百年の実績がある。⇒耐久性は問題なし。
ツーバイは外壁の構造用合板と室内側の石膏ボードの両方を耐力壁として使えるため、通常の作りで壁としての倍率は4.5。

軸組み構造は大昔に朝鮮半島経由で伝わって来たもので日本独自の工法ではなく大陸のパクリ。
軸組み構造は外貼り断熱なら耐力面材+筋交い襷がけで壁倍率UP可能。
通常は軸組みの方がツーバイより高い。
軸組み構造は地場工務店で本物の家が建築可能。

結論は住宅に特別な拘りが無くコスト重視ならツーバイ、金持ちで住宅に特別な拘りがある人は木造軸組み。

[1122: 匿名さん]

誰か>1121に反論してよ。

[1123: 匿名]

施工性が良い軸組に免震これが最強でしょ

[1124: 匿名]

>>1121の意見でうなずけるのは、「こだわりあるなら軸組」というところ。
最近の軸組は丈夫になっている反面、ローコスト住宅などでは間柱２７ミリ等の耐久性を考えていない部材の使用が目立つ。
耐震等の見かけの性能は同じに見えても、実際の耐久性は、もしかしたらローコスト軸組は劣るんじゃないか？
こだわらないならツーバイの方が、安心できそう。

[1125: 匿名さん]

暇です、誰かカキコしてください。

[1126: 匿名]

私もローコスト対決なら、断然2×だと思う。

[1127: 匿名]

うちはローコストだったし職人の腕を信用できなかったからツーバイです。
どんなに良い職人が来たとしてもヘマする可能性があると思っています。

[1128: 匿名さん]

2ｘで施工がしっかりしているのが一番無難だと思う。

[1129: 匿名さん]

２ｘ４が賢明な選択だとは思いますが、それだと面白くない。
軸組みには趣味性や趣や建てる喜びがあると思う、住めれば良いなら駅近の賃貸でもOKになってしまう。

[1130: 匿名さん]

趣味性とか趣って何ですか？
２ｘでも十分趣味性は発揮出来ると思いますが・・・
純和風を追求するなら軸組みというのなら分かります。

[1131: 匿名]

ツーバイ＝住めれば良い家って、ひどい偏見ですね。

もっと具体的な在来のいいところないんですかね。ないのか。

[1132: 匿名]

「住めれば良い」と一言で言っても色々あるよね。
「住めれば良い」と思って軸組で建てた人はいるだろうし、こだわってツーバイにした人もいる。

[1133: 匿名さん]

うちは２Ｘ４ですが、間取りや使い勝手に随分と注文をしましたよ。
出来なかったのは、和室の真壁仕様くらいですね。
２ｘ４だと柱を表に出せないので飾りとして付柱になるので、その分部屋の広さが狭くなる為にソコは諦めました。
ですが他はほぼ希望通りの家が出来ましたね。

[1134: 匿名さん]

2*の弱点はリフォームが難しいぐらいじゃね？

[1135: 匿名さん]

ツーバイは高級感にかける。

[1136: ビギナァァ]

「ツーバイは高級感にかける。」
そうですか?
強度目的ではない、壁や柱付ければ 内観はわからんでしょ?
外観はもっと区別つかん。

[1137: 匿名さん]

2倍と壁面を取り付けた場合では、どちらが　外壁落ちる？

[1138: 匿名さん]

>>1135
三井ホームのツーバイの高級仕様は高級感あると思うけどね。
浜松展示場みたけど、
他社と比べて圧倒的に高級感があった。

[1139: 匿名さん]

ツーバイだと壁面全体がガラス張りって建物ができないのがつらいね。

[1140: 匿名さん]

そんな家が欲しい人は少ない

[1141: 入居済み住民さん]

うちは真壁が好きなので軸組みにしましたが，大壁ならどっちでもいいんじゃないですか。
ローコストを目指すなら２ｘ４の方が合理的だと思う。

[1142: 匿名さん]

職人の問題もあるので、ローコストなら逆に軸組がいいのかもしれない。今後はともかく、現時点ではほぼ互角

[1143: 匿名]

展示場は････めちゃくちゃ宣伝だから

[1144: 匿名さん]

２ｘ４を選ぶ若い人には解らないかも知れませんが、
大壁構造に付け柱の和室造作は真壁構造とは鴨居などが明らかに違います。
２ｘ４には大黒や小黒柱など付けられません。
２ｘ４はリビング中央の集成材大黒柱の飾り柱がせいぜいです。

[1145: 匿名さん]

>1144
そんな本格的な和室を欲しがる人は、今時少ないでしょう。
第一、真壁だと壁厚そのものが薄くなりますよね。充填式の断熱だとその厚さまで薄くなってしまいますよ。

[1146: 匿名さん]

>1145
自宅はALL5寸角柱なので断熱材厚みは問題ありません。

[1147: 入居済み住民さん]

>1145
うちは外断熱にしました。

[1148: 匿名]

3､5寸、4寸、5寸では、何が違うの？

[1149: 匿名さん]

見た目の安心感

[1150: 匿名さん]

5寸だとかっこいいだろ？な

[1151: 匿名さん]

＞1148
座屈加重の話なので強度には関係ありません、２ｘ４や3.5寸軸組みでもたくさん柱を立てれば同じです。
白蟻被害には太い分余裕が有る、臍を切った残りの断面が大きい。
一番は見てくれです、ＡＬＬ5寸は立派に見えます。

[1152: 匿名さん]

はいはい、デッカイ寸法の柱、おおいに結構。でもそれって家全体に使ってんの？
仮に910mmピッチの洋間を5寸の柱で造ったら狭くてしょうがないじゃん。
柱が太けりゃ家の強度も高い、なんて時代錯誤な考えの人の自己満足にも見えるよね。

[1153: 匿名さん]

＞1152
自宅はALL5寸、柱ピッチは1間です。
家全体ではなくもっと太い柱もあります、4寸以下の柱は無し。

[1154: 匿名さん]

はいはい。

[1155: 入居済み住民さん]

軸組だけど筋交い＋面材（今はなきかべ震火）で、剛床仕様の工務店で建てました。
大工さんはしっかりやってたけど、設備業者や電気屋さんが剛床に給排水とかの穴あけを結構無造作にやってた。

このあたり、ツーバイは規定があるので、ちゃんと現場管理も含めてできているのではないかと思いました。

[1156: 匿名さん]

>>ツーバイは規定があるので、ちゃんと現場管理も含めてできているのではないかと思いました。
2x4で建てましたが施工が標準化、マニュアル化されているので素人の施主でも施工中の状態を見れば正しく施工しているかどうかの判断が出来ました。　ただし念には念を入れて第三者管理サービスも利用しました。
その他の工法は施工会社の独自技術やらオープン化が余りされていないので施工状況の判断がしにくいですね･･･

[1157: 匿名さん]

>>軸組だけど筋交い＋面材（今はなきかべ震火）
工務店、ＨＭの口先の説明にだまされないようにしてください！
軸組で面材を貼り付けても２ｘ４工法と同等の耐力壁にはならないので耐力壁量をちゃんと計算してもらいましょう。

[1158: 匿名さん]

筋交いと面材いれればツーバイと同等かそれ以上の耐力壁れますよ、さすがに。
自分はツーバイ派ですが、軸もやり方しだいではツーバイよりかなり耐震設計もとれる。そこまでやればまったく問題無しでないすかね？

[1159: 1155]

>>1157
構造計算して問題ないことは確認しています。ちゃんと耐力壁になってますよ。
柱頭柱脚金物、筋交い金物は全数チェック、かべ震火の釘うち、剛床の釘打ちも全部チェックしました。
多少は打ち忘れなどありましたが、大工さんはしっかりやってるなと思って安心してたら、設備業者の無造作な穴あけが始まってガッガリした次第です。うちだけじゃなく、他でも結構あるんじゃないかなぁ。

[1160: 匿名さん]

軸組みで筋交い施工して構造面材を張るのならツーバーで建てればいいんじゃないの？
素朴な疑問でした･･･

[1161: 匿名さん]

＞1160
ツーバイの構造で柱は4寸を使えばツーバイより強い。（コスト抜きで）

[1162: 匿名さん]

>>1160
たしかに、理屈はそのとおりです。
しかし、軸組みではだめだという理由も、ありません。
私は自立する軸組みのほうが、理屈ではない部分で精神的に安心できて好きです。
真壁にできますし。これも見た目の問題ですが。

[1163: 匿名さん]

２ｘ４は晴れを狙って１日２日で一気に棟上やってくれる工務店で無いといや。
近くで雨の中ダラダラ建てられてる２ｘ４の家があるけどかわいそう。

[1164: 匿名さん]

>>1162
「剛の床」だけどプラットフォーム工法じゃないんでしょ。
床の剛が、壁の剛に勝っていませんか？
剛の床が柱の部分だけ切り抜かれてるんじゃないですか？
壁倍率にしか興味がない人が多いようですが、
最近は、ローコストフランチャイズでも床の剛が勝っているのに、いまだに4寸なんて細い柱で柱がちにしている。
横ゆれの際、床が柱を攻撃するんですよ。
軸組みでツーバイに勝ちたければ、
剛の床+105mm管柱+合板+金具接合梁勝ち。これで自立もするし、ツーバイにも負けません。しかも長い柱を使わないのでローコストで簡単。

[1165: 匿名さん]

>>1164
通し柱＋剛床構造だと剛床に通し柱が負けて阪神大震災で折れたみたいですね。
なので大手軸組みＨＭは通し柱を採用してません。

[1166: 匿名さん]

梁勝にしても、梁と柱を組んでから、剛の要である合板を張るよね。
床の２８ｍｍは柱の部分を切り欠いている。
ダメとはいわないが、完全な剛床じゃない。
まず各階床全面に合板を敷き詰めて四周を釘止めする。そのうえに管柱を載せる。

[1167: 匿名さん]

そこで　登場するのが　ネダノン

[1168: 匿名]

>>1166
内外の面材で壁倍率をとる場合で、その方法だと外壁面しか有効にならないのでは？

[1169: 匿名さん]

下枠がないんだから、軸組みでは内壁はどうやっても倍率に入らないよ。計算上はね。
枠の内外に面材を四周止めして剛をとる日本流はどうかと思う。
確かに強靭なパネルが出来上がるんだろうけど、根太に釘と帯金物で接合してるだけでしょ。

[1170: 匿名さん]

>>1163
>２ｘ４は晴れを狙って１日２日で一気に棟上やってくれる工務店で無いといや。
セキスイハイムのツーバイなら晴れの日狙って1日で棟上から雨仕舞いまで終了しますよ。　

[1171: 匿名さん]

>>1168
真壁の納まりにすればよい。

[1172: 匿名さん]

>1177
それがツーバイフォーだった場合、柱寸法が細いだけに中に納める断熱材の厚さまで薄くなっちゃいますよ。