その3が1000を超えたので次スレを作成しました。
続きはこちらでお願い致します。
【過去スレ】
その1 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/14220/
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28704/
その2 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28487/
その3 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81971/
[スレ作成日時]2010-11-30 21:46:06
注文住宅のオンライン相談
２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？その4
| No.1 |
by 管理者 2010-11-30 21:55:12
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削除依頼
前スレッドで
・耐震 ・耐火・耐風 ・耐劣化 全ての要素においてツーバイが段違いの性能で引き離しているという結論が出ていますので 本スレッドは閉鎖しました。 ご利用ありがとうございました。 |
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|---|---|---|
| No.2 |
あまりにも見苦しかったので
閉鎖申請しときました |
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| No.3 |
前のスレは大変勉強になりました。神社仏閣及び寺子屋が軸組工法で、
札幌時計台がツーバイフォー工法と言うを学びましたです。 |
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| No.4 |
はい、僕もこのスレ見るまでは、工法が沢山ある事を学びました。
又、在来軸組工法は世界に例が無い特異的な工法で、 しかも外観はヨーロッパ建築を真似した、恥も外聞も無い工法である事、 そんな事は何も知らずに、多くの人々が住んでいる現実にもビックリです。 疑問点は日本古来の伝統工法で建てた方々が、武士道を忘れて問答無用に 口舌の刃でツーバイ叩きをする事も、ショッキングでした。 これでは、ますます日本国は世界から孤立すると思います。 ツーバイフォーを批判するという事は、アメリカ合衆国に戦線を布告する事に値します。 また日本国は、真珠湾攻撃を仕掛けるつもりでしょうか？ |
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| No.5 |
本日は在来メーカーの営業が休みなので、ツーバイに対する誹謗中傷攻撃があると考えられる。
そこで先手を打って、木造軸組工法の疑問点を提示いておく、 木造軸組工法の歴史は地震との戦いであった。 歴史を振り返ると、 木造軸組構法の耐震基準は兵庫県南部地震や新潟県中越地震など、 大きな地震によって木造軸組構法の脆弱性が指摘されるたびに見直されてきた。 いわゆる、大勢の犠牲者による、人体実験を繰り返して現在の形になってきた。 そして、現在の在来工法は厳密には木造軸組構法ではないようである！ この工法は世界中を見渡しても、このような方法で作られた建造物は、この日本のみである。 この真実は押さえておくべきである！ |
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| No.7 |
耐震基準を満たした新しい軸がばたばた倒れたというソースがまず欲しいよね。
もっと言うと耐震等級３の軸がバタバタ倒れたってソースも付け加えれば追い詰められると思うよ。 |
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| No.11 |
木造軸組工法の広告などを見ると！
２Ｘ４工法と同じ構法です！面で受けるから耐震性が強い！ などと謳っている宣伝をよく見かける！ 構造用面材はたしかに筋交いよりもメリットが多いが、万能ではない。 その特性を知らずに盲信していると、耐震性の低い建物になる！ 構造用面材は強いと思い、外壁に構造用面材だけを配置するなど、 おかしな建築をしている会社が実に多いのが現状である！ |
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| No.14 |
ご利用いただきありがとうございます。
本スレッドは毎回荒れる傾向にございますので 皆様、良識と節度を守った書き込みをしていただくようお願いします。 |
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| No.15 |
このスレタイで荒れなかったらむしろ奇跡
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| No.16 |
最近荒らし以外の書き込みほとんど無いぞ
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| No.17 |
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| No.18 |
性能のコストパフォーマンスを求めるならツーバイなのかな。
平たく言えば、貧乏人はツーバイで建てろ、と。 |
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| No.20 |
ハイ！ツーバイの貧乏人です。クリスマスにはシンガポールに行って来ます。
貧乏人だからお金持ちさんに会わないように、飛行機はビジネスクラスにしました。 ホテルは貧乏人らしくフォーシーズンにしました。もちろん、スィートルームです。 前にも行きましたが、お部屋が2部屋あるのですよ！近くにシャングリラもありますが、 最近は中国人がツアーで来てるから、お金持ちの方は止めた方が良いですよ！彼らは順番待ちをしないから、マナーないです。 ワインならロマネが良いですよ、たったの、1万ドルですから、アハッハーお金持ちには失礼でしたね、 本当は貧乏人だからニースに行きたかったのですが、ヨーロッパで暴動が起きてるので、止めました。 でも、ドゴール行きのファーストクラスで行きたかったな！座席が違うのは、木造軸組のリッチ層なら、ご存知ですよね。在来は高くて手が出ませんでした。 |
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| No.21 |
19>そうよ！ツーバイは貧乏人よ！在来軸組工法を選択する奴には勝てない！
だってさー在来軸組工法の頂点である、富士ハウス・アーバン、に、 上棟時点で、2000万だ、3000万だと入金して、ドロンされてなんともないからなー ツーバイの俺なら気ー狂うね！ついでにさー 年末助け合いに、10億円ぐらい寄付してあげたらどうよ！ |
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| No.22 |
同感！
一条のような高気密だなんていっときながらゴキ屋敷になるあんなへっぽこ住宅建てて 喜ぶほど心広くないわ。 悪いけどああいうものに金出したくないよ。マジで。。。。 |
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| No.23 |
>19、さーすが、木造軸組工法ー
君達はお家の契約を理解していますか？ 請け負い契約と言うのですよ！ 上棟時に７割入金とか？なんでそんな事するの？ 頭が空なんじゃない！中にミソ詰まってる？ 車を買う時どうしてるの？ もちろんキャッシュでしょうが！ 納車してから払いますよね！ 車検証に所有者がデーラー名になってたら、ローン何だよ！（銀行ローンなら別な） 我々ツーバイは慎重派だから、お家の引渡し前に全額支払いね！ ローンでは無理！キャッシュなら可能よ！ 貧乏な我々でさえ、家ごときはキャッシュ払いね！ これ貧乏人の常識よ！ |
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| No.28 |
お施主様、告白いたします。死んだ爺ちゃんは大工でした。沢山のお施主様から建築を請け負いました。
爺ちゃんはそのたびに少しづつお施主様から無断で、材木を頂いたそうです。 結果、実家は立派な木軸組の家が3棟あります。事業主で、赤字にしてありましたから、税金などは まったく支払っていません。払う奴は間抜けと豪語していました。 在来施主はお金に無頓着だから、カモるのは簡単とも、言ってました。 遠い遠い、昔のお話しです。孫はツーバイにしましたが、爺ちゃんの仕事仲間はめしうまーだそうです。 在来施主は大工に貢ぐのが義務なんだよ！金や金やー払わないと、欠陥になるぞ！ |
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| No.29 |
>>28
相変わらず、面白いね。 １件の家の材木費って幾らか知ってる？ 安い建材だと100-200万程度、良い国産材に拘っても300-400万程度だよ。 家の値段は、住設が占める割合が殆ど。 材木せしめてって…。 逆に言うと、その程度の差なんだから、 根幹を決める材料は良いものを使った方が良いと思うんだけどね。 |
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| No.30 |
だったら軸の場合はせめて木なんか使わずに鉄骨にすりゃ良いじゃねえか。
ツーバイは構造が軸と違うから材料の良し悪しはポイントにならない。 論点が違うんだよ。 【一部テキストを削除しました。管理人】 |
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| No.31 |
>29さん、ううう～お優しい方です。お爺ちゃんを許してやって下さい。
お爺ちゃんが集めた丸太がまだ、転がっています。吉野桧、天然秋田杉、屋久杉、桜、と沢山あります。 実家はオール屋久杉で建てた家とオール天然秋田杉で建てた家と、吉野桧と天然秋田杉と桜の木を使った家が3軒あり、 まだ後、2軒分の材木があります。お金持ちの、お施主様のお陰です。 |
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| No.32 |
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| No.34 |
結論、どっちでも良い。
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| No.35 |
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| No.36 |
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| No.37 |
で
２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめなの？ お互いをけなすんじゃなくてさ 自分たちの良いとこ自慢にしてくれないか。 相手をけなす＝自分の工法に自信がない と判断しますよ～ |
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| No.38 |
今は８０歳を超えられましたが、松田妙子なるスーパーおばさんがまだ３０代のころ訪米して「あら、この工法
いいじゃない、寸法も決まっているし、金づちとのこぎりが有れば出来てしまい、のみもかんなもいらないし、難しい木組みも無し、それほどの熟練者もなく出来そうではないの、素敵じゃない」 そのように言われたかはともかく、日本に持ち込んだ経緯がある。 それから５０年たって、一つのことが分かった ２×４は日本の風土では長持ちしない |
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| No.39 |
昔はそれなりに論理的な話をするやつも多少いたんだよな。
昔なら>>６の書き込みなどに対して全力で論破しようとしてたのに今は皆スルー。 そのわりに荒らしっぽい書き込みに対しては一切スルー出来ない。 レベル落ちすぎだろ。 なんだよおじいちゃんがくすねてたって。 うちのガキでもそんなこと言わないよ。 |
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| No.40 |
耐震等級３の木造在来軸組工法の家が震災でバタバタ倒れたなんてソースはまだ提示されてない。
ツーバイフォー住宅が日本の風土に合わず長持ちしないなんてソースはまだ提示されてない。 自分の正さを証明したいならまずソース。 ソースおじさんとの約束だよ。 |
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| No.41 |
おじいちゃんが悲しむよ。
連投してること突っ込まれたくらいで連投やめるんじゃないよ。 |
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| No.42 |
ミサワがツーバイから撤退したのは正解だったね
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| No.43 |
ソースって言い方は可笑しいね。
そんな言い方してんのこのサイトの常連だけ。 2チャン語のように使ってんな。薄学くんたち ギャッハッハ |
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| No.45 |
つまりソースは無いということでおっけ
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| No.46 |
まだ家は購入していないですが、下記のように比較検討してみました。
・ツーバイ⇒カラーＢＯＸと同等品（合板） 楽天で1,000円（高さ88cm） http://item.rakuten.co.jp/rack-kan/431704/ ・軸組⇒ミニベンチと同等品（木材） 楽天で2,800円（高さ40cm） http://item.rakuten.co.jp/hana-zakka-abc/10000567/ ・軸組⇒花台と同等品（木材） 楽天で7,800円（高さ80cm） http://item.rakuten.co.jp/isobekagu/essence-dd6037/ 構造的にどうかは別として、上記の通り価格でいうと圧倒的に軸組のほうが 高いようですね。合板と比べると約８倍 やっぱり合板は木屑を糊で固めたものだから、腐ったような木材の 木屑でも特殊な糊で圧縮をかけるだけで強度が出るのでしょうね。 あと、経年老化と風雨による腐食を考えると、カラーBOXのほうが単純に考えても 早く腐りますよね。 こう比較するとやっぱり軸組の家のほうが品質が良さそうなので、軸組住宅に しようかなと考えています。 |
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| No.47 |
↑ありがとうございます。弊社で最高の木造軸組でお施主様の夢をかなえてみせます。
取りあえずはご契約に当たりまして、1億円をご入金お願い致します。話はそれからなんだよ！ 早く振り込めやー安くしてやるよ！総工費10億円でどや！ケチケチするなよな！ |
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| No.48 |
＞ソースって言い方は可笑しいね。
ジャーナリストなら普通に使うだろ。 |
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| No.49 |
構造用合板の問題点とその他の耐力面材
構造用合板は接着剤を使用した製品であるために、寿命は接着剤の劣化速度に大きく左右される。 また接着剤を使用する以上シックハウス症候群の問題から完全に逃れることが出来ず、透湿性も得られない。 このため構造材として、火山性ガラス質複層板が開発・販売されている。 火山性ガラス質複層板はホルムアルデヒドを全く放出せず、寿命も半永久的である。 透湿性も持つが、構造用合板と比較して高価である。火山性ガラス質複層板も壁倍率が設定されており耐力壁には使用できるが、床や勾配部分には倍率設定の認可を受けた製品は存在しない(2010年現在)[1]。 このため、構造用合板を全く使用せず、耐震強度の認定をうける建物を建築する場合は、床に無数の火打ちを設置するか、水性高分子-イソシアネート系接着剤を使用した幅ハギ集成パネル[2]を採用するしか方法がない。 |
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| No.50 |
構造用合板の特徴 ※重要事項
厚さ・サイズが豊富である。 あらゆる方向からの力に対して、高い抵抗力を発揮する。 下地材として使われることが多く、仕上げには使われないため、外見はあまりよくないものが多い。 他の合板やボード類に比べ、価格が安い。(ただし石膏ボードよりは高い。) 他の合板やボード類に比べ、釘の保持力が非常に高く、強固に取り付けることができる。 ※木製なので火に弱い。このため、外壁では外側にモルタルを塗ったり、窯業系のサイディングを取り付けたりして防火性を確保する。また、防火上の観点から、内壁下地や天井下地での使用は好のましくなく、主に石膏ボードが用いられる。接着剤を含有するので火災時には黒煙がでる。 ※接着剤の層は水に弱く、長時間曝露されると加水分解が進む。このため、外壁下地・屋根下地においては、構造用合板の上から防水処理をすることが欠かせない。短時間の濡れに対しては乾かせば問題ないが、木質層が吸水して波打つことがある。浴室内壁など常時濡れるところでの使用は好ましくなく、主にシージングボード（sheathing board、包板：ほうばん）が用いられる。 接着剤の層を有するので、白蟻の食害には無垢板より強い。 ※接着剤の層を有するので、透湿性はない。このため住宅においては壁内結露の原因の一つになることがある。 樹種としては針葉樹のアカマツまたはカラマツが多い。 接着剤として様々なものが使用されるが、殆どの接着剤はホルムアルデヒドとの化合物であり、加水分解によってホルムアルデヒドを放出しシックハウス症候群の原因となる。キャッチャー剤が配合されているが完全ではない（シアノアクリレート系接着剤はホルムアルデヒドは放出しない）。 ※寿命は20-30年程度は問題ないとされているが、それ以上は強度が低下する。高湿度の環境では更に早く劣化する。 |
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| No.51 |
自分で色々と調べてみると日本では軸がいいように思えました。耐震も今は大差ないようです。それ以上を求めるなら基礎構造や制震を考慮するしかないかと。
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| No.52 |
↑私も大手HMの軸で建てました。その経験から、木造軸組みは他の工法と比べると
たしかに断熱性が弱めな傾向にあるのは仕方ないですが、やり方次第でもあります。 坪単価で８０万も出せばちゃんと瓦も乗りますし、そこそこの仕様になります。 ５０坪で５０００万ぐらいの予算があれば、材木を杉や桧に変更出来ます。 ローコストハウスメーカーはホワイトウッド集成材を使っていますから、 耐久性に問題がありますので、やはり大手HMを選択する方が良いと思います。 木造住宅の骨組みは木が全てに影響をしますから、これをケチっていけません。 ローコストメーカーとの差は、全て材木によるものです。最高の材木を使えるか否かに、 在来工法で作った意味があるのです。どうせなら、オール屋久杉を選択されたら如何でしょうか、 1億円以上はかかりますが、一生生活する事を考えれば、対した金額ではないですよ、頑張って下さい。 |
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| No.53 |
自分はここでのやり取りを見てツーバイにする事にしました。
ツーバイが日本に持ち込まれて５０年経つそうですが、日本の風土で長持ちしないなんて 事例が見当たらなかったからです。どこをググッても無かったので、在来工法で建築を されてる業者の方々の誹謗中傷と受け取りました。 仮にツーバイが３０～４０年しか持たなかったとしても、軸組もその程度だと思うし それならば、機密性が良い（夏涼しく、冬暖かい）家で３０年過ごしたほうが全然 違った人生を送れると思ったからです。地震も３０年心配ありませんし。 軸も強くなったとはいえ、ツーバイの真似してますし、合板張っても倒壊している実験も ありましたのでちぐはぐさが拭い切れない工法だなと思います。 |
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| No.54 |
↑ムキにならなくても良いのにね～ほとんどの人はこの掲示板は見ていないと思います。
参考になるウェブサイトなら、「住宅の評判ナビ」とか「住まいの水先案内人」とか、 そちらをググって探して下さい。ここに書き込みをする文章はー 在来工法は世界に例をみない、島国鎖国工法で、この国の民はこの実態を知らない、 アホな国民性で国際社会から益々孤立するであろう、もはやMade io Japan などという言葉は、 死語となっているのに、今だに信じている人達が実に多い、昔からの伝統工法と今の軸組工法は、 全くの別物なのだが、あろう事か日本の高温多湿にあった工法とうたっている。ツーバイと伝統工法のアイノコ工法のクセに～ |
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| No.55 |
上にツーバイは20年〜30年しかもたないって書いてあるぞ。
ローン払い終わる頃には寿命がきて建て直しですな。 |
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| No.56 |
実際にツーバイフォーが多く建ちはじめたのは８０年代に入ってから。
築５０年のツーバイフォーなんて数えるくらいしかないよ。 |
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| No.57 |
↑はいはい
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| No.58 |
ウィキペディア参照
＞木造枠組壁構法（もくぞうわくぐみかべこうほう）とは、建築構造の木構造の構法の一つである。欧米では標準的＞な木造住宅の構法であるが、日本でも1974年頃から建築されるようになった。 だいたい日本に来て３６年経過だから、普及を考えると 一般的なツーバイフォーは築３０年建ってないのが現実ですね。 でも ＞＞５３さん 選択は個々の自由なのは当たり前なので、あなたの意見も正しいわけです。 |
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| No.59 |
お尋ねもーす！木造軸組島国猿真似、ホワイトウッド集成材に
接着剤使いまくりベニア貼り付け工法は出てきてから何年になるのですか？ あろう事か、伝統工法と似非在来工法の区別も出来ずに、 ツーバイと歴史の比較をする馬鹿がまだ大勢いるようですな！ |
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| No.60 |
>>51
で、耐震性を重視した軸は構造用合板使うんでしょ？ 耐久性とトレードオフじゃん。 それなら最初っから耐震性強いツーバイにしとけば？ パネル軸組みの本当の強度なんて、もう１回でかい地震こないとわかんないんだから。 |
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| No.61 |
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| No.62 |
軸組で40年、50年と経ってる家ってどれくらいあるの？？
割合は、軸組全体の何パーセントですか？ かなり少ないと思うんだけど。 |
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| No.63 |
軸はいいとこないですねぇ。
火災保険、地震保険がツーバイより全然高いし。 すなわち火災にも地震にも弱い事を証明しています。 しかも冬寒くてランニングコストもかかる、住み心地も 悪いとなれば何一つツーバイに勝てる部分がない。 軸組なんて工法は国が規制すべきだと思います。 在来軸組が耐震偽装や欠陥住宅の温床になっているからです。 ツーバイは建て方がオープン化しているので偽装や欠陥の しようがないんです。でも在来軸組は工務店の中で閉じて いるので欠陥・手抜きが生じます。 ホント何一つ良いところがないのが在来軸組です。 |
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| No.64 |
軸組の方たちの言い分は苦しいですねぇ～
ツーバイが20～30年しか持たないという。 でもツーバイは昭和49年に枠組壁工法としてオープン化されてから36年経っている。 （実際に日本で住宅として建てられるようになったのは明治末期） と言うことは、一番条件の悪い20年しか持たない家はもう倒壊している はずでは？そんな情報はないですし、オープン化されて建てられた 当初のツーバイはもうバタバタと倒れていていい頃なはずですが。 もしもお近くツーバイで日本の気候に合わず倒れている家があれば 教えてください^^ 軸の方の嘘八百なので誰も信じていないとは思いますが。事例が出てこないんですよね、いつも。 このような嘘デタラメを流してるヤツラをそろそろツーバイは風評被害で取り締まるべきですね。 |
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| No.65 |
>55さん、良いではないですか、ツーバイが20、30年しかもたなくても、
私なんか、アーバンエステートで上棟時2千万円入金し、 倒産したから、未だに家すらないのですよ、ローンしか残っていません。 賃貸暮らしでローンレンジャーになるとは夢にも思っていませんでした。 わ・た・し・バ・カ・よ・ね！ |
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| No.66 |
軸受け売りの、ツーバイが日本の気候に合わず耐久性がないなんて
そんな根拠は全くないのですよ。 その証拠を出せる人がいない＝軸が勝手に騒いでいるデッチあげ 軸の方々（実際は独りで連投しているご苦労な方） 早々に、20～30年しか持たずに倒壊したツーバイ事例を証拠として出してください。 でないとお宅、調べ上げて訴えるよ！ |
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| No.67 |
>66さん、そんなにムキにならなくても、誰も真に受けてませんから、
今の木造軸組工法はほぼツーバイフォー工法と変わりないのでしすよ！ ツーバイが20、30年しかもたないなら、今の軸組も同じと言っているようなものです。 だいたい彼らは、日本最高の木造軸組工法の代表メーカーであった、 アーバンエステートの振り込め詐欺に、まんまと引っかかる、大笑いの人達です。スルーで行きましょう、 持ち家なんか無い人達ですから、気の毒を通り越して、大笑いです。 あの、2千万円があったらなーたらればーアハアハアハ |
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| No.68 |
やっぱりツーバイが20～30年しか持たないなんて事実はでてこないね。
軸が大好きなソースってもんがない（笑） ほれっ、ジク！ソース出せソースを！！ 恐らくこれ以上ウソを付きまくると風評被害で訴えられるのが恐くなったのだろう。 以上、ツーバイの圧勝でこのスレは終了します。 皆さまお疲れ様でした。 |
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| No.69 |
ツーバイは理屈があるのできちんと勉強のしようがあるが軸は理屈や規格があるわけじゃないので施工が難しいのに各社バラバラ、
施工が難しいのに勉強抜きで手をだせるからチンピラ同然の人でもやっちゃうわけだ。 つまり賃金を安くできるが施工レベルも低い。 ん？これは一条さんの現場そのものではないか～ ギャッハッハ |
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| No.70 |
ツーバイフォーはワールドスタンダードと呼ばれ、日本では1974年頃に建築が始まった、
対する木造軸組工法は高温高多湿の島国で農耕民族が好む、ローカル百姓工法である。 この両者を比較すると、ツーバイは耐震性に優れており、度重なる地震でも、 倒壊例はなく、1974年以来、建築工法は変わっていない、 対するローカル百姓工法である、軸組は度重なる地震により、 数多くの家が倒壊し、数多くの犠牲者を出し、そのたびに建築工法が見直されてきた。 又、ローカル百姓工法である、軸組は富士ハウス、アーバンエステートなど、 建築途中に会社が倒産し、過剰な振り込みで、お金をドブに捨てる、 自業自得施主が大勢存在する！ツーバイと軸組でのメーカー倒産件数は軸組の方が圧倒的に多く、 被害に合う確率が高いのに、坪25万円の魅力には勝てずに、 又、被害に合うという繰り返しである。 |
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| No.71 |
もういいんじゃない。
決着付いたようだし^^ |
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| No.72 |
なんか面白そうだなこのスレ。俺新潟の建築士だけどそんなにﾂｰﾊﾞｲ優れてるとは思わんぞ。
地震の時も応急判定しにいったけどな。 |
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| No.73 |
↑俺は新潟地震の被害だか！お前らみると、
ヘドが出るぞ、貴様らデタラメやりゃーがって、 どこが半壊なんだ、全壊にすれば、保険金は満額出たんだよ！ 貴様どこのどいつだ、この野郎ー 俺達の怒りは頂点に達してるぞ！ |
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| No.74 |
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| No.78 |
>俺新潟の建築士
大学も出てない現場作業員には用はない |
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| No.79 |
カラーボックス住宅を掴まされて後で安っぽい工法に後悔してる人たちなのでそっとしておいてあげて下さいお願いします。
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| No.80 |
↑
ほほう！今日の竜巻でお前らの自慢の、 日本古来の伝統工法！ お・て・ら、の屋根が吹き飛んでたんだが！ あんなに重い、お・て・ら、の屋根がー カラーボックスならアンカー打っとけば、 飛ばないよーねー |
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| No.82 |
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| No.83 |
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| No.84 |
>>81
↓こんなん出てますけど（笑 事実突きつけられて必死ですね。 ・ツーバイ⇒カラーＢＯＸと同等品（合板） 楽天で1,000円（高さ88cm） http://item.rakuten.co.jp/rack-kan/431704/ ・軸組⇒ミニベンチと同等品（木材） 楽天で2,800円（高さ40cm） http://item.rakuten.co.jp/hana-zakka-abc/10000567/ ・軸組⇒花台と同等品（木材） 楽天で7,800円（高さ80cm） http://item.rakuten.co.jp/isobekagu/essence-dd6037/ |
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| No.85 |
確かにツーバイ工法は安く施工できるでしょうね。
近所にツーバイが最近建ったのだけどクレーン来て２０歳前後のお兄ちゃんたちが 数人来てパンパンと釘をひたすら打って棟上を１日で終わらしていきました。 単純工法なのでアルバイトの若い子たちだけでも建築可能なんだなぁって思ってし まいました。 それに比べて木造軸組住宅は棟梁っていうベテランの職人さんがいると思うけどツーバイには そういった感じの職人さんはいないのでしょうね。皆若い子たちでしたので。 ちなみに私はツーバイ建売購入者で軸組よりも安価だったので購入しました。 今思うと軸組みのほうがよかったのかなぁ。。。 |
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| No.88 |
テレビでやってた、在来工法の家が、
突風で天井に穴が開いて、なんとー 空が見えたとよ、さすがは在来！ トップガラスの上をいくなー おばあちゃんが、ビックリしましたー だって、しかし家族が可哀想だな、 甲斐性のない亭主もって、 二束三文の在来に住まわされて、 統計的には、年収700万円以下は在来で、 それ以上はツーバイか軽鉄か 重量鉄骨なんだそうです。これ事実よ！ |
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| No.89 |
どっちの工法が羨ましいとかはないけど、
１日にこんなに書き込みできるほど暇だというのはある意味羨ましい。 |
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| No.90 |
軸施主は作り話でしか太刀打ちできないのが痛々しい
自分を肯定するためには負け試合も買って出るしかないからな。 実際に家と一緒に天国逝ければ本望なんだろ ギャッハッハ |
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| No.95 |
なんか偏った意件を出す人が多いですね・・・
在来工法も２×４もキチンと設計施工しとけば問題ない建物です。 どちらかが秀でてる事はないです。良いところも悪いところもあります。 在来工法の歴史が長い為、不具合がよく目立つだけなんだけどね～ |
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| No.96 |
歴史が長いって?!
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| No.97 |
在来は昔から～ｗ
２×４は３０くらい前くらいじゃなかったかな？ |
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| No.98 |
その昔からの在来は地震で倒れるのが標準仕様ですけど。
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| No.99 |
アメリカの物を日本に持ち込んでも無理があるわけよ
ログハウスと一緒 |
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| No.100 |
阪神あわれ大震災の時うちはツーバイで、どもなかった。
火災が起きてしょーもなく避難する事になったが、 途中でションベンしたくなり、ちょうど在来がつぶれて 便所が見えたんで、そこにションベンまいたら、 住人のおっさんが生きてて、怒られたなー うちの便所は今、壊れてるんやって！ 結局その家も火事で便所も燃えてしもーた、 落ちは、ヤケクソ ってかー |
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| No.101 |
韓国のお客様を良く案内するのですが、下町に連れて行くとかなり珍しいらしく、
家の写真をバンバン撮っています。何が珍しいかですが、 日本の在来建築は瓦屋根に洋風の外観で、すごく奇異に見えるようです。 古い家には貧しい下級武士が住んでいます。とガイドしています。 おーはらぎり、ね！と反応頂けます。 |
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| No.103 |
在来はいつも地震のたびに家がつぶれて仮設住宅がいるから、社会に寄生する。
ヒルやね。さらに驚くのが、仮設住宅の方が住んでた在来よも快適です！って、 喜んでる人がほとんどよ、テレビで見た事あるよね、ツーバイは地震ぐらいでは倒壊しないから、 仮設住宅経験ないけど、いくらなんでもね～ |
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| No.105 |
いや～病んでるのがいるね。在来でもﾂｰﾊﾞｲでもどっちにしたってメリットデメリットあんのわからずに馬鹿こいて意味あんの？
つまんない。 |
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| No.111 |
在来の歴史65年
日本式ツーバイの歴史45年 大差ないですね。 軸で30年超えて建ってるのは珍しいし、耐震性能は低いし。 カラーボックス以下、 |
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| No.112 |
在来って65年なの？基準は何年？
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| No.117 |
軸は戦後の工法だから65年でしょうね。1945年以降。
ツーバイは普及したのは1970年代中ごろ。 |
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| No.118 |
終戦の前は何になんの？
在来じゃないの？ |
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| No.122 |
>>118
伝統工法 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E9%80%A0%E8%BB%B8%E7%B5%84%E6%A... 柱は伝統工法より細めで、柱を貫通させて水平材を通す貫も殆ど用いられない。このため、接合部は伝統工法より脆弱な傾向にあり、殆どで金物により強化される。 |
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| No.142 |
オープン化したのが1974年ってだけで実際に増えてきたのは1980年代中盤ですよ。
にしてもツーバイフォーが４５年とは？？ |
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| No.143 |
お前らに常識を教えてやろう！ありがたく思えよ、タダで教えてやるわ！
まず、賃貸カスは除外だ、ツーバイも軸組みも敷地100坪以下は、 例外なく貧困層だよ、お前ら税金払ってネーから、もっと働け～ 年金なんかをあてにするなよ！少ないからな、 ローコスト軸はシロアリの餌だよ、だからうちの近くには来るな！ ローコストツーバイは難民キャンプと変わらないな、音が筒抜けなんだよ！ いいか、我が国の標準的な住宅は、敷地100坪以上、延床50坪以上、 これ以下は隣と小競り合いが起きるのは当たり前だ！くっつきすぎ～ せっかくの1戸建てをお前らが台無しにしている、そんなにくっ付く のが好きなら、団地に住め！マンションの方がまだましだな、 しかし、親としては最低だよ！親の資産がゼロって、最低の親だな！ 全部読んだ奴は間抜け～ |
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| No.144 |
カラーボックス住宅を掴まされて後で安っぽい工法に後悔してる人たちなのでそっとしておいてあげて下さいお願いします。
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| No.145 |
新耐震基準になってからの在来工法はなかなかだと思うよ。特に平成12年以降は。
ツーバイが耐震に強いって言うのはそれ以前の基準の在来と比較しているケースが多いだけだろうな。 今の在来は面材の耐力壁を使っているのが多くなっているから大差ないと思われる。 逆にツーバイの耐力壁は壁内結露を起こしやすい造りになっていて日本の気候にあっているかどうかなって感じかな？しかも最近のツーバイは仕様規定からはずれたやつも多く耐震に強いとは言えないだろうなぁ。 まっ結局、メリットデメリットはお互いあると私も思う。 |
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| No.146 |
ツーバイの真似して面材つけてたら壁内結露しやすくなってるのは軸も同じ。むしろ気密が取りにくい軸の方が心配だと思うよ。
それにツーバイで仕様を外れるなんてないだろ。 それと平成12年以降の軸が強いかどうかはまだ示されてない。次の都市部の大地震まではね。 |
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| No.147 |
146
それにしてもオマエ必死だな。 これだけツーバイ叩かれてるのに哀れに思えてくるよ。 |
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| No.148 |
確かに２×４でも気密シートの施工がきちんとできているか外張り断熱とかなら壁内結露は心配しなくてもいいかもね。ただ２×４でも軸組みでも面材の耐力壁の耐久性がどうなんだろうね？
どっちとも釘打ちで耐力を出してるからなぁ 釘がさびてスカスカになった後の耐力がどこまで出るかだよなぁ |
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| No.149 |
143は多分全壊歴がある積水ハイムの住人
ユニット住宅は基礎は割れるし全壊するから施主がキレてる。 相手にする場合は全壊住宅とつけ加えてやりましょう。悦びの雄叫びをあげるでしょう |
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| No.151 |
↑ホラ吹き哀れ
ｸｯｸｯｸ |
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| No.152 |
ツーバイを中傷しながら、自らはだんだんツーバイの構造に近付いていくという矛盾
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| No.153 |
ツーバイと軸組のデメリットを理解し、両者のデメリットを克服することによって成し遂げられた成長
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| No.154 |
つまり、ツーバイの面材によって壁内結露はないってことね？
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| No.155 |
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| No.156 |
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| No.157 |
HMは消費者の望むものを販売するものだよ。
常に消費者（大衆）が正しいとは限らない それは歴史が証明している |
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| No.158 |
なるほど。
軸は未だにシェアが高いですからね。 |
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| No.159 |
大衆が望むものは
耐震性が高い 耐久性が高い などなどいろいろあるだろうが それらを実現するためにＨＭが選択した工法が軸だったわけだ。 |
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| No.160 |
↑
貧乏人の負け惜しみだな！ お金がないから、選択の余地がなかったんだろな！ |
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| No.161 |
大衆が望むものは
耐震性が並 耐久性が並 それでいて値段が安い などなどいろいろあるだろうが それらを実現するためにＨＭが選択した工法が軸だったわけだ。 |
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| No.163 |
金持ちは何を選択するんだ？
言ってみなよ。 |
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| No.164 |
↑貧乏人の遠吠え君～
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| No.165 |
カラーボックス…
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| No.166 |
なるほど、大衆は耐震性や耐久性が高い家より並の家のほうがいいのですか。
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| No.167 |
軸は安い値段で並の耐震性と耐久性を実現できるのにツーバイフォー並以下しかできないということですね。
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| No.168 |
↑金持ちには有り得ない選択！
貧乏人の遠吠え君～ |
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| No.169 |
あー、貧乏軸が必死で楽し過ぎる！
自分の建てた軸組工法を信じたい思いが、 ぶざまに伝わってきます。 軸組み＝長屋だわ！ |
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| No.170 |
軸組の築20年以上！くされた家を何とかしてくれよ！
ここらで火災が起きたら町内が全滅になる。 外壁は汚染され、屋根はハゲハゲー 貧困家族は家も建て替え出来ない！ 腐れ軸は迷惑かえりみないから、 法律で強制撤去してもらいたいな！ |
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| No.171 |
カラーボックス住宅を掴まされて後で安っぽい工法に後悔してる人たちなのでそっとしておいてあげて下さいお願いします。
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| No.172 |
↑
貧乏人の負け惜しみ！ 金がないから、軸しか選択の余地がなかったんだな！ |
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| No.173 |
軸は哀れだよ。平成時代に建てる戦後復興住宅。
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| No.174 |
建物に肖像権はありませんから、古くなった、
クソ軸の写真をここにさらしたいと思います、 屋根にススキが群生して、一瞬、茅葺かー と思えるような家があります。 汚い家をさらして、居住している人に、 注意喚起をしたいのですが？ 異議はありますか？ |
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| No.175 |
↑古軸にすんでる奴らにはプライバシーなんていらないから、
写真貼っても構わんと思う！確か、届け出している建物以外は、 肖像権なんてないだろ～ |
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| No.176 |
カラーボックス…
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| No.178 |
みんな貧乏人だな。
金持ちは２×４、軸組、ＲＣ、どれでもいいわな。 |
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| No.179 |
で、ツーバイフォーが明らかに優れている工法なのに軸を選んでいるハウスメーカーが多いのは何故でしょうか？
答えがまだ返ってきませんが？ |
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| No.180 |
↑何度も書いたはずだ。ツーバイはイニシャルに鐘がかかる（設計ツールが必要）
厳密な規格施工だから単純なわりに正確な施工手順が必要。 近年の大工はアフォが大半だからテキトーに作ってもごまかしがきく軸のほうが零細工務店には都合がよい。 今は工場プレカットにより複雑さもなくなりますますごまかしがきく在来に人気があつまったわけだ |
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| No.181 |
ツーバイが明らかに優れていないから…。
ツーバイ君が理解できないだけで理由は今までに百出…。 |
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| No.182 |
>179さん、それはこの国の民が貧しいからです！どう言う事かと言うと、
整形地を用意出来ない、貧困層が多い！結果として、プラン（間取りや建物の形） の自由度がある在来軸組工法の方が有利なのでしです！ですから、 変形敷地(変形地ばっかり）などでは 在来工法の方が有利になるケースが多い！ 所要の空間を作るにあたり、必要木材量も少なくて済み、工務店も利益があげられる。 ある意味、確かに在来工法は島国日本の百姓民に最も相応しい工法かと思います。 先進国では住宅の工法はゆとりある敷地に巨大な家を建て、優雅に暮らしています。 日本の住宅環境は先進国の中で貧弱であり、近い将来大国中国にひざまずき、 中国人に媚びないと生きて生けない時代が来ると思います。 残念ながら在来工法は島国日本、農耕民族に最も相応しい住宅なのです。ガックリです～ |
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| No.183 |
ツーバイフォーが金がかかるはずなのに軸とツーバイフォーで施工費用にそれほど差がないのはなぜ？
その理屈が正しいのであれば坪単価の高いハウスメーカーはツーバイフォーをメインに売るはずなのにそうならないのはなぜ？ 大工の大半がアホならなおさら施工に差がでないツーバイフォーを選ぶはずだが？ ツーバイフォーはＤＩＹで出来るように考えられたんだぞ？ |
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| No.184 |
↑君、正確な情報を知りたければ、
品川に100坪、高低差なしの整形地、南垂れなら直、良い！ 土地を買って、ここでさらしたら、 タダで答えましょう！直ぐに買いに行け～ |
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| No.185 |
２×４＝８
４×９＝３６ |
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| No.186 |
田舎侍は軸にしなさい！止めやしないから、しかし、事実は事実！
先進国の中で、一番住環境が貧弱である事は、間違いがない！ さらに、値段は一流、国民は二流、住宅は三流、その最大の原因は、 軸組工法のせいであるのだ！世界中を見て見なさい、木造軸組工法なるものは、 存在しないのだ！優秀な工法なら、自動車のように、世界中に広まってもおかしくはない！ 日本は第二次世界大戦で、アジアを植民地にしたのだよ、アジアでさえも、 広がらないではないか！理由は軸組工法は作りが貧弱だからだよ、 アメリカの国土は日本の国土の20倍以上あるのだよ、1000坪の敷地に、 述床50坪、瓦屋根の木造軸組工法は絶対に似合わない、 彼らに作ってあげたならば、豚小屋では小さくて、鳥小屋にするであろうな！ 世界中では有り得ない住宅に住んで、ローンを支払い、 失業に怯えて人生を送る奴らには、軸組工法は日本人にはもっとも相応しい住宅であろうな！ |
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| No.187 |
どうでもいいけど早く日本からでていけやっ！
不法滞在で訴えるぞっ！ コラッ！北朝鮮！ |
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| No.188 |
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| No.189 |
>187
救いようのないアフォがいたもんだ 躯体そのものにかかる費用はどう考えてもツーバイ有利だろ？問題はイニシャルだよ。金がない工務店が最終日にケチるのは経費だろ。 設計費用に余計な金がかかり規格どおりに施工できないアフォ手抜き工務店にはまず敬遠される。 市場で勝ち抜くには良いものを作ってもダメで売れるものを作らなきゃならない。ここイエローモンキージャップ国においては鉄であることがイメージ良く見える。だから大手は安い軽量鉄骨を使い市場のイメージに合わせる 金がないやつの選択肢は木になるがベニヤはジャップにはイメージが悪い。 だから軸がおあつらえ向きなんだよ。 こんな単純なことすら分からないとは本当に頭大丈夫か？ ギャッハッハ |
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| No.190 |
>187、はははー北朝鮮が本気を出したら、日本は又、無条件降伏だよ！
ロシアは第二次世界大戦で北方領土を盗ったと言っているんだよ！ だったら、ロシアに対して戦線布告して取り返しなよ！しかし、田舎侍が刀で対抗出来ないし、 返り討ちに合うと思う！だから、島国日本に合う住宅は世界にない、在来軸組工法が百姓には、 お似合いだよ！君達も自慢してるじゃないの、ウサギ小屋を！ 日本人には西洋建築は似合わないよ！直ぐに痛んで建て替えしすれば、失業対策にもなるよ！ ブランドバックも似合わないよ、風呂敷が似合うよ、エコだしな！ |
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| No.191 |
>>189
＞金がない工務店が最終日にケチるのは経費だろ。 ＞設計費用に余計な金がかかり規格どおりに施工できないアフォ手抜き工務店にはまず敬遠される。 >>180で零細工務店では軸のほうが都合が良いとツーバイさんに言われたので 私は>>183で住友林業や積水ハウス、一条工務店、東日本ハウス等の着工数の多いHMの話をしたのです。 大手軸が皆ツーバイにならないのは何故？と。 ＞規格どおりに施工できないアフォ手抜き工務店 これも>>183で触れたのですが、ツーバイのメリットとして施工が容易でばらつきが少ないことが挙げられていたと思います。このスレでも言われていました。矛盾しますよね？ ＞ベニヤはジャップにはイメージが悪い。 ベニヤのイメージが悪いためにツーバイを避けたのに、何故軸でベニヤを多用するのでしょうか？ ベニヤのイメージが悪いからツーバイを選択しなかったというのは誤りであることがわかります。 |
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| No.192 |
大手HMが軸をやりたがらないのは、耐震性が劣るからでしょう！
ほとんど、鉄骨でやってるでしょ！危ない住宅からは手を退いてるよ、 では世界中の人々は何故ワールドスタンダードで家を求めるのかね？ 日本の在来軸組みの平均建て替え年数は30年ぐらいに対して、 西洋建築のベニア住宅は100年ぐらいだよ、在来軸組はベニアよりも耐久性が劣るのだよ！ 歴史が証明してるではありませんか！この事実に対して明確に答えれる人は コメントをお願いします。 |
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| No.193 |
>ベニヤのイメージが悪いためにツーバイを避けた
答えが出ただろう？ ベニヤのイメージは悪いが耐震性能を考えたら遥かに有利になる。そこで出てきたのが軸にベニヤ張る工法だよ。 これならイエローモンキーが大好きな柱も筋交いもあるし耐震性能も適当に上がる。 メーカーにとっては一番追加工程が少なくて済む。 だから今は純粋な筋交いだけの軸がないんだよ。 お前本当に考える能力ナッシングだなあ ギャッハッハ |
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| No.194 |
>ツーバイのメリットとして施工が容易でばらつきが少ない
少しは意味考えろよ、施工が容易ということと手を抜くことは意味が違うんだよ。ツーバイは規格や施工マニュアルを一言一句間違わず見落とさずマニュアル通りのものを正しい順序で施工する必要がある。 つまり正しく国語を理解できさえすれば書かれてる通りに施工すればよいだけで誰でもできる キミを初めとした言葉を正しく理解しない馬鹿者や行程を抜いたり変えたりする（これが手抜きだ）ちゃらんぽらんな奴にツーバイは務まらない。 下請けの管理の難しさからツーバイは敬遠されるんだよ。 大手ツーバイの施工ができる下請けは限られているんだよ。 まだわからないかな～おバカちゃん？ギャッハッハ |
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| No.195 |
大手HMは、良い住宅を作るために出来たものではなく、沢山の住宅を安く作るために出来たものです。
なので、工場生産出来ることが重要で、そのために鉄骨や木造パネルが多いというのが実情です。 ただ、当初の予定に反して、価格は安くできませんでしたが、これは別の理由から…。 住林は軸ですが、これは別の理由からで、住友財閥の銅山後の植林の木の利用を考えて出来た子会社から端を発しています。何にせよ、別に大手HMは、性能面から工法を選んでいる訳では無いですよ。 そして、住宅の寿命ですが、海外の住宅の寿命が長いのは、環境とメンテナンスのせいです。 日本ほど過酷な環境に置かれていないのと、普通にお父さんが週末に壁や床を普通に引っぺがしてDIYで直しながら使っています。日本のように建てて、そのままメンテ無しで住み続けるのとは状況が違います。 |
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| No.196 |
> 少しは意味考えろよ、施工が容易ということと手を抜くことは意味が違うんだよ。
> ツーバイは規格や施工マニュア> ルを一言一句間違わず見落とさずマニュアル通りのものを正しい順序で > 施工する必要がある。 えーと。 建築確認を通せば良いだけなので、２階建てまでならツーバイでも設計(４号規定）は楽だし、 施工も検査がツーバイだからって大変になるようなことはないよ。 家建てたこと無いの？ やっぱり、あなたが居ると、ツーバイ施主は無知だと思われるので、いい加減にしておかないとね。 |
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| No.197 |
>建築確認を通せば良いだけなので
こういう浅はかな考えで建てられたお前の実家は築20年で朽ち果てたんだよ。 建築確認通すのは当たり前、重要なのはその先だ 建築確認に下請けの管理方法でも規定されてるのか～ブォケ！ ギャッハッハ |
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| No.198 |
やっぱ196みたいなやつが施工するから手抜きが絶えないんだよ。
いい加減にしとかないとね ギャッハッハ |
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| No.199 |
家族ぐるみで家のメンテナンスを頻繁に行い、
中古住宅への嫌悪感が無く、 地震の極端に少ないアメリカですらベニア使ってるが建て替え年数44年でしょ。 少し前まではメンテナンスなぞほとんどせず、今でも数年に１度業者任せ、 新しいもの好きでまだ住めるのに建て替えを行い、 頻繁に地震にみまわれる日本と比較されてもね。 |
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| No.200 |
軸の理論はわからないな、日本の方が北欧よりも自然環境が厳しいのかな、
アメリカってハリケーンやトルネードは半端じゃないよ、 日本って地震地震って言うけど、関東大震災から何年になるの？ 巨大地震って毎年起きてるの？メンテナンスしないって、それはあなた方がお金ないからでしょ うちでも汚くなるからしてますよ、アルプスに在来軸組作ったら、絶対に100年持たないよ！ ヤッパリ島国理論になってる、在来軸組は田舎侍長屋で良いじゃない、 だってベニアのツーバイよりも耐久性ないのですよ！いくら杉や檜を使ってみても無理ですよ！ 日本の住宅はメンテナンスしていないって、悪徳リフォーム業者も食いっぱぐれっす！ |
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