住友不動産株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「シティタワー有明ってどうですか?その12」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2010-12-23 11:17:58
 

シティタワー有明についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/93182/

所在地:東京都江東区有明1丁目6番11~15、30~34号(地番)
交通:ゆりかもめ 「有明テニスの森」駅 徒歩10分 ※平成22年度末には「有明テニスの森」駅より徒歩8分になります。有明北地区地区計画(平成20~22年度事業)における整備計画に基づく。
東京メトロ有楽町線豊洲」駅バス10分 かえつ有明中高前バス停から 徒歩1分
東京臨海高速鉄道りんかい線「東雲」駅徒歩12分
山手線「東京」駅 バス34分 かえつ有明中高前バス停から 徒歩1分
東京臨海高速鉄道りんかい線 「国際展示場」駅徒歩15分
間取:3LDK
面積:83.02平米~105.49平米
売主:住友不動産
売主:住友商事
施工会社:前田建設工業株式会社 東京支店 
管理会社:住友不動産建物サービス

[スレ作成日時]2010-11-23 16:00:35

現在の物件
シティタワー有明
シティタワー有明  [第3期20次]
シティタワー有明
 
所在地:東京都江東区有明1丁目1番17(地番)
交通:山手線 東京駅 バス34分 「かえつ有明中高前」バス停から 徒歩1分
総戸数: 483戸

シティタワー有明ってどうですか?その12

601: 匿名さん 
[2010-12-15 12:49:48]
ように住んでる人によるんですよ。お子さんでもキチンとしつけられてドタバタしない子
であれば落としないし、大人でも雑に歩けば音はします。
後は運ですね(笑)
602: 匿名さん 
[2010-12-15 13:58:30]
ネガな人は、いつになっても買えませんね。どの物件でも買えませんね。
もっとも銀行ローンがとおらないのかな(苦笑)
603: 匿名さん 
[2010-12-15 14:58:37]
私も第一期で契約しました、北側で上もいらっしゃいますが上も隣も聞こえませんよ。
お子さんいますが、でもここの方は結構キチンとしてらっしゃる方多いです。
安心しました。
604: 匿名さん 
[2010-12-15 16:27:01]
結局の所、湾岸タワーがどうのとか床が薄いだのガラスはコンクリート壁より安上がりだの支持層まで長過ぎるだのワーワー言うとりますが、結局ここは住友物件と言うご印籠によって全てが打ち消されると。
お隣と比較と言ってもかたや民事再生だし、結局同じ土俵で価値を語る事は出来ないでしょ。
そんな事いうと住友の安かろう悪かろう物件だとかネガは言うだろうけど、安くて良い物を買うのが賢者の選択ってもんでしょ。
605: 匿名さん 
[2010-12-15 17:09:14]

そのとおり、ネガがいくらわめいても、財閥物件は問題ないのです。
607: 匿名 
[2010-12-15 19:55:54]
住友なら薄くても大丈夫て全く論理的じゃないですよね。現在音に悩まされていないなら、ある程度の音なら大丈夫なのでしょうが、中空ボイドで220て最近の物件では稀にみる薄さなのが事実。

近くの住不タワーがなぜ、厚くつくっているかを考えてみました?

もちろん、耐震性で問題がある設計を住不がする分けないでしょう。ただ居住性の面で物件差をつける事は、財閥系だろうと普通にありますよ。
608: 匿名さん 
[2010-12-15 21:07:22]
軽いほうが地震には有利だよ。
609: 匿名 
[2010-12-15 21:25:16]
下階からの苦情、上の階からの騒音ってマンションに住むにあたって一番気を使わないといけない、気にする部分ですよね。
歴代スミフ物件で中空ボイドの220mmって聞いたことないけど他の物件にありますでしょうか?
4〜5年前は中空ボイドだと270mmでも薄いって言われてましたから、何かしらの技術的革新があったのでしょうか?
610: 匿名さん 
[2010-12-15 21:26:52]
すみふは財閥系とはいえないけど。解体時に財産もらえず裸一貫でやってきたんだから。
611: 匿名さん 
[2010-12-15 22:34:33]
きっとご近所さんのことだったら、ボロクソに攻撃するんでしょうね!
612: 匿名 
[2010-12-15 23:09:57]
面白がって書き込んでるカキコミに120%の力で反論してきますね。
愛家精神旺盛でよろしいじゃないですか?
613: 入居済み住民さん 
[2010-12-15 23:16:50]
>598
音がしないって書込みは書いてもOKで、音がするって書込みがなんでNGなの?
実際、自分の感覚がすべてじゃないでしょ。

>599
33階が売れずに困ってる営業?
なら、くだらないことを言ってないで、完売へ向けて売れる努力をやってくれ。
614: 匿名さん 
[2010-12-15 23:45:37]
>>595>>604
住友だからオッケーって愚者の典型だね。
こういう盲目的なオ○カが買っちゃうんだね。

因みに建築確認なんて最近は民間もやってて最低要件満たしてれば「居住性」は無関係でとおる。
ここのポジレスは本当に笑えるくらいレベル低いね。
615: 匿名さん 
[2010-12-16 00:00:19]
建築確認は民間がやる前からも最低基準ですよ。
建築確認を過信している素人って滑稽ですね。
616: 匿名さん 
[2010-12-16 00:02:52]
許可じゃなく、あくまで確認だもんね。
形式要件満たせば通るし、確認する側もいい加減なもんだ。

特に民間機関はデベやゼネコンの息がかかってて超ザルでしょ。
617: 匿名さん 
[2010-12-16 00:12:25]
いい加減だから、ザルだからということではなく、
そもそも建築確認は限られた法規の最低基準を満たせばいいだけなので、
きっちり確認しても、それで十分だっていうものではないんですよ。
618: 匿名さん 
[2010-12-16 01:05:02]
まぁネガがわめこうが叫ぼうが住友は住友、シティタワーはシティタワーだから。
残念。笑
619: 匿名 
[2010-12-16 01:18:55]
スミフの中ではたいした物件じゃないよ。一流にぶらさがりたいだけのミーハーの集まりですな、ここは。本当にスミフを考えたらここは買わんよ。
本当のスミフ保有者より。
620: 匿名 
[2010-12-16 01:40:49]
麻布十番、大崎、豊洲と
有明、池袋、大泉学園、赤羽は同じシティタワーを冠していてもゼネコン、構造設備仕様が全く違いますね。
価格なりって言ってしまえばその通りなんですけど。
最近のユーザーはちゃんと下調べしてくるってデベ関係が言ってたけど名前だけで買っちゃうバブル期ユーザーみたいのがまだいるもんなんですね。
621: 購入検討中さん 
[2010-12-16 01:49:56]
有明はまだ、いい方でしょう。

それなりの値段ですし。
622: 匿名さん 
[2010-12-16 01:50:35]
まぁ麻布、大崎、豊洲なら大半の住戸はキャピタルロス出るけどここはグロスが安い分Exitのロスの幅も小さいってのは強みだな。
名前だけでって、イニシアとシティタワーならそれだけで全然違うのはユニクロとVITTONが違う様にブランドに差があるのは明白な事実かつネガりようが無いだろ。笑
不況でイニシアやユニクロが売れたかも知らんがブランドの価値は普遍です。
624: 匿名さん 
[2010-12-16 07:19:27]
外観もかっこいいよね。
眺望は今のところ都内でも最高レベルだとは思うよ。
625: 匿名 
[2010-12-16 08:09:35]
すぐ眺望に逃げる。
626: 匿名さん 
[2010-12-16 08:12:32]
>>613
私も自己責任だと思いますよ。実際HPにも載せてるし、載せてない所もあります。

詳しく聞きましたか?皆さんの言うように上に住んでる方によるんですよ!
どんなに厚くても子供が飛んだり跳ねたりすれば音はしますよ。

実際に麻布の高級マンションだってするよと言ってました。
音が気になるなら最上階か、戸建てに行くしかないでしょう?

私はそう言う事は覚悟して買いましたよ。今の所しませんが・・・・
627: 匿名さん 
[2010-12-16 08:13:48]
>>625
ほんとうに眺望が良いんだよ。
628: 匿名さん 
[2010-12-16 08:20:29]
都内でも最高レベルの眺望が欲しいって人だっているのよ。
価値感はそれぞれ。

「ボロい街でも、駅徒歩1分がいい」
って人もいるだろうし、
「駅から徒歩15分だけど、人気の街に住みたい」
って人もいるわけ。

本気で理解できてないのかな?
629: 匿名さん 
[2010-12-16 08:31:32]
まぁシティタワーとしては激安の部類ですからね。
あとはちょっと不便でも眺望が好きって人をいくら集められるかって事でしょうか。
最近は豊洲検討者を案内してるみたいですね。
営業さんが言ってましたが、最近の購入者のほとんどは豊洲検討者だった人たちだったようです。
630: 匿名さん 
[2010-12-16 08:38:41]
>>629
私も豊洲検討者でしたよ、でもここに連れて来られたではなく同じすみふなのでみて見よう
と色々比較してここにしました。お金がないからではありません。
豊洲にあれだけの価値が私にはないと思ったからで私にとっては高く感じました。

ここは不便での夜景がきれいで、同じ値段出せば大きい部屋が買えたし割安と思いました。
お金がなく豊洲買えない人がここを買ったと思ったら大間違いですよ。

631: 匿名さん 
[2010-12-16 09:14:03]
そうです、便利で環境も良い駅近何て物件はほとんどないと思いますよ。
それに不便かどうかも人によります。高台の海が見える所が良い人は他から見ると不便だなあと
思われても自分はこの環境だから不便と思わないとか色々ですよ。

便利が一番と思ってる人はそう言う所に住めば良い事です。

有明も何年後はわかりませんよ、色々動き出してるし。
私が前住んでた所も再開発都市でした、開発まで何もなくバカにされましたが今では
全然違いますから・・・・
632: 匿名さん 
[2010-12-16 10:57:20]
有明は無限の可能性がある街。
都心にきらめく夜景や、かなたに広がる海のゆらめきにその可能性を重ね合わせて明日へのパワーを貰うのもイイですよ。
駅から遠ければ歩けばイイじゃない。外食レストランも少ないし、メタボと無縁の街ですよ。
633: 匿名さん 
[2010-12-16 11:20:40]
どこにでもある田舎街ということですね。
634: 匿名さん 
[2010-12-16 11:51:04]
ネガも必死だな。
これだけ有明、CTAに粘着してるところを見ると、ローンがおりずに買えなかった人だな。
635: 匿名さん 
[2010-12-16 12:13:52]
どこの田舎に富士山やら筑波山やらに加えて東京タワーとレインボーブリッジとスカイツリーと臨海大橋やらディズニーの花火やらが見れる場所がある訳?笑
頭おかしいんじゃないの。笑
きっと自分しか知らない桃源郷が頭ん中にあるんだろうね。そこでローン借りてマンション建てれば?笑
636: 匿名 
[2010-12-16 12:25:01]
住環境という意味では、皆さんの意見、異論ありません。
色々な価値観があり、理解も出来ますから。
ただし、将来売却を考えているのでしたら
駅からの距離が10分を超えると価格下落が大きくなるのは、動かしがたい事実として存在しますので
冷静に考える必要があります。
637: 匿名さん 
[2010-12-16 12:32:13]
>>632 635、
おらさ東京に来たぞ、かあちゃん!
て感じで悲哀がこもってますね。

東京で生まれ育った人間は、東京タワーの夜景を見てパワーを感じるのかな?
寒空の中、暗い夜道をお腹を空かせて歩いて元気出るのかな?

何事も前向きに考えるって大事だけど、毎日のことだと辛くなったりしないかな?
ちょっと不安になっちゃいます。

638: 匿名 
[2010-12-16 13:08:17]
>636
2年以内に駅8〜9分になる訳だが。
639: 匿名さん 
[2010-12-16 13:14:11]
有明の住環境は今が最悪で将来は今よりよくなることはあっても
今より悪くなる可能性は少ない。
将来に過剰に期待をしてここに住むのはリスクが高いが、現状が
のまま10年過ぎでもそれは一向に構わないというスタンスであ
れば買いではないだろうか。
640: 匿名 
[2010-12-16 13:38:42]
それは一理ある。
東雲のダブコンみたいな感じですかね。
641: 匿名さん 
[2010-12-16 14:00:25]
3-1街区の開発は住友不動産に決定しましたね。
CTAは益々楽しみです。
それにしても住友は有明に力が入ってますね。
虹橋近くで、東建とタワーもやるし、安い内にCTA購入しておいてよかったは・・・・(笑いが止まりません)
642: 物件比較中さん 
[2010-12-16 14:58:27]
よかったは⁇

オペラハウスはどうなるのかな
643: 匿名 
[2010-12-16 16:36:03]
埋立地なのにこんなに盛り上がれるんだね、すごい。私は田舎もんなんで内陸の高輪に買うことにしました。
644: 匿名 
[2010-12-16 16:36:34]
ポジも必死だね〜。
645: 匿名さん 
[2010-12-16 16:38:52]
ネガも必至だよ。
まあ、最近ここら辺の話題が毎日のようにあがるからね。
注目もされますな。笑
646: 匿名 
[2010-12-16 16:42:55]
ここまじ早く買った方がいいよ。あがるよ。
乗り遅れるよ。
647: 匿名 
[2010-12-16 17:07:52]
よーし、買っちゃうぞ。
648: 匿名さん 
[2010-12-16 17:09:05]
とうとう決まりましたね!三井と言う噂が先走って、すみふに聞いても分からないと言うし。。。
でも良かった、豊洲は三井、有明は住友って感じ。
これからいろんな所で取り上げられて豊洲のようになるんじゃないかな?

3-1のマンションは商業施設直結で結構高いと思う、でも眺望はこっちの方が良いもんね!
649: 匿名さん 
[2010-12-16 17:16:02]
商業施設に至近だけど、直結ではない分喧噪から離れられて、かつ公園直結・眺望最強・・・
ここ、ええじゃないですか。
650: 購入検討中さん 
[2010-12-16 17:24:52]
ここに住んでたら子供がいじめられそう
651: 匿名さん 
[2010-12-16 17:32:24]
3-1の大きさならかなりの広さが公開空地になるだろうから、国際展示場駅までナナメに突っ切れる様になるんじゃないですか。
ベタですが三角形の2辺を歩くのに15分かかるなら、三平方の定理の1:2:√3で計算すれば、15×2÷(1+√3)=11分で歩ける様になりますね。
うん、商業施設に寄りつつ11分で歩ける様になるならむしろBMAとかスカイタワー方面よりも便利なんじゃないですかね?笑
652: 購入検討中さん 
[2010-12-16 17:34:57]
有明一の貧乏マンションですね。ここ
653: 匿名さん 
[2010-12-16 17:43:23]
いや、待てよ。住友の力なら3-1にりんかい線国際展示場駅の新出口作って駅直結、駅徒歩ゼロ分をウリにする事も考えられるぞ。
そしたらあの忌々しい坂の上り下りをしなくてイイ上に、トウタテ物件の駅徒歩分数はかわらんだろうオリ、ガレ、CTAの分数表示は短縮される事も考えられないか。
東京都としてもあれだけの土地売るに際してその辺の根回しもしてるだろ。りんかい線なんか公営みたいなもんなんだから。
654: 匿名さん 
[2010-12-16 17:53:44]
>>652
あなたの心の方がよっぽど貧乏だよ(笑)
655: 匿名さん 
[2010-12-16 17:54:55]
>>650いじめられる理由が分かりません?
656: 匿名さん 
[2010-12-16 17:55:46]
早く買った方がいいって、超人気物件だからほとんど完売してるって聞いたけど?

不人気な部屋しか残ってないんでしょ?
657: 匿名さん 
[2010-12-16 17:57:51]
住友には感謝の言葉しか見つからない。
また五年後にここ有明に2000戸分の大規模広告を打ってくれるなんて。
あとはオリの南西面と日照権の争いを頑張ってください。
658: 匿名さん 
[2010-12-16 17:58:54]
あと新線を引っ張ってきましょう。住民は最大限協力します。
659: 匿名さん 
[2010-12-16 18:02:49]
オリ南西側住民としては三井の方がはるかに話をつけやすかっただろうな。。
ガレの例もあるし、ここは争い無く、配棟計画は平和に済ませてあげて欲しいものです。
660: 匿名さん 
[2010-12-16 18:03:58]
完売が見えましたね。
661: 匿名さん 
[2010-12-16 18:07:44]
>659
3-1の南側にマンションだから、オリは大丈夫なのでは?
逆に既存マンションの中で商業施設に一番近くなるのはオリゾンですね。
662: 匿名さん 
[2010-12-16 18:09:52]
本当に住友には感謝!ですよ。
これで駅には近くになるし、親水公園も出来るし、買い物も歩いてすぐ3-1が住友なんて

豊洲が三井で有明は住友と言った感じですね。

あの広大な土地購入出来るなんてやっぱり財閥系ですね。
ほんと、CTA買って良かった。
663: 匿名さん 
[2010-12-16 18:12:34]
あの土地は三井か三菱しか買えないですよーって営業さん言ってたけど、勝算あっての余裕の発言だったんだな今思えば。
こうやって開発地域の価値は上がってくんだな。
ふむふむ。勉強になりました。
664: 匿名さん 
[2010-12-16 21:12:07]
CTAはガーデンシティ有明通ると国際展示場駅10分くらいにならないかなぁ。
665: 匿名さん 
[2010-12-16 21:54:05]
↑十分、十分で行けると思いますよ。
666: 匿名さん 
[2010-12-16 21:55:46]
BMAみたいに歩道橋を渡って行かなくてもいいですからね。10分あれば十分いけますね。
667: 匿名さん 
[2010-12-16 22:41:54]
で三井三井ってほざいた人はいずこへ?
やっぱどこかの営業さんだった?
668: 匿名さん 
[2010-12-16 23:34:20]
まぁ三井でも住友でも大勢に影響は無い。
むしろ住友に強気の値付けで出して頂ければありがたい。
野村とかじゃなくて良かった。あそこは大規模マンションも安く売るからね最近。
669: 匿名さん 
[2010-12-16 23:35:32]
最高です!
住友ありがとう!
670: 匿名さん 
[2010-12-16 23:52:55]
有明3-1、住友となったら、大崎みたいな感じになるのかな?住友ならシティータワー大崎のように強気の価格帯で出してくる可能性大ですね。五年後のCTAの価格も確実に連動して上がりますね♪将来が楽しみです
671: 匿名さん 
[2010-12-16 23:53:17]
BMAやBASの住民はスミフマンションのお膝元で買い物かぁ
672: 匿名さん 
[2010-12-17 00:03:55]
祝)スミフ落札!本日発表。これから記者会見。

住友不動産、臨海副都心で大型開発 11万平方メートル住宅や商業施設を建設
 東京都と都市再生機構(UR)は16日、臨海副都心の東京・有明に所有する土地を住友不動産に売却する方針を固めた。敷地面積は約11万平方メートルで、売却額は約410億円。住友不動産は1500~2000戸規模の大型分譲マンションやオフィスビル、大型商業施設などを建設、2015年中に一部開業する見通し。臨海副都心で売却する区画としては過去最大で東京23区内でも屈指の大規模開発が動き出す。16日午後に都とURが発表する。
臨海副都心の大型区画への進出事業者が決まるのは、都が08年秋にトヨタ自動車と森ビルに商業施設「パレットタウン」用地の売却を決めて以来、約2年ぶり。今回の売却用地は有明テニスの森公園の東側で、都が約9万9千平方メートル、URが約1万1千平方メートルを保有している。住友不動産にとって敷地面積11万平方メートルの開発は過去最大規模とみられる。13年3月期までに延べ床面積ベースで約50万平方メートル規模のオフィスビル開発や、約1万5000戸規模のマンション発売にメドを付けている。大規模開発に着手することで中長期的な収益拡大につなげる。
 都とURは10月に進出事業者の応募を受け付け2事業者が手を挙げた。近く予備契約を結び、10年度中に売買する予定。この用地を巡っては、08年に進出事業者を公募したが、応募はゼロ。09年も応募が無く、今年7月に最低売却価格を09年の募集時に比べて1割低い約390億円に設定し直して3度目の公募をしていた。
673: 匿名さん 
[2010-12-17 00:05:30]
3-1はさらに強気で出てくるんでしょうかね。。。。
ブリリアシティタワーに期待かな。
674: 匿名 
[2010-12-17 00:08:25]
大崎と一緒って……。アホか
675: 匿名さん 
[2010-12-17 00:10:27]
高くなりそうですね。3-1のマンション。
でも、緑化40%を超えてるってすごいですね。。。。

いい環境になりそうですね。
676: 匿名さん 
[2010-12-17 00:11:16]
有明が遂に動き出したな。久々の商業施設開発だな住友は。
677: 匿名さん 
[2010-12-17 00:14:23]
てか、所々チャチャ入れて来るネガが完全に霞のかなたに消え去ってるな。笑
動き出した有明をどうしたいんだネガは。笑
そういえば、3-1前の電灯工事終わって今日電気ついてましたね。街が明るくなり出しました。
678: 匿名 
[2010-12-17 00:14:43]
この地域では期待できますね。
上位の区と比べたらまだまだだけど。
679: 匿名さん 
[2010-12-17 00:16:25]
電灯ついてましたね。というか、あれは電柱を抜く前作業ですよね。
来年末までかかるっぽい表示を見ましたが。。。
680: 匿名さん 
[2010-12-17 00:24:18]
まぁあとは民間主導で住友様が都の尻ひっぱたいてさっさと電柱地中化やらにぎわいロードやら一通りの計画進める様に働きかけてくれるだろうからそれで良し。笑
681: 匿名さん 
[2010-12-17 00:28:06]
なぜか、有明の開発が一気に動き出しましたね。。。
この不況下のなか、ありがたいことです。
683: 匿名さん 
[2010-12-17 00:34:10]
悔しいのは分かったから、さっさとお休み。(にっこり)
684: 匿名さん 
[2010-12-17 00:37:51]
天下の住友不動産の社員の頭脳を総動員した結果、この地に勝機アリとの事から416億円投じた訳だろ。
住友不動産社員の平均偏差値に比べりゃネガの寝言などザコにも満たないな。笑
685: 匿名さん 
[2010-12-17 00:44:35]
とりあえずこの物件を値上げする明確な口実ができちまったな。
688: 匿名 
[2010-12-17 00:53:37]
まー、普通のポジの人の方は別として。
一部のポジのキチガイみたいな人には言わせときましょう。
ここが発展するのは当然として(今より衰退のしようがないし)、有りとして。早々買った人は先見の明があったとして。
ほとんどの良識がある人の中にも、おかしな人が交じっているということか…。ま、それはどこのマンションにもいえることですが。
689: 匿名さん 
[2010-12-17 01:06:59]
有明おめでとう!!!

もうネガが何を叫んでも悔しがってるとしか思えない(にっこり)
690: 周辺住民さん 
[2010-12-17 01:23:48]
ここは中古が暴落するね
691: 匿名 
[2010-12-17 01:29:19]
悔しがっていませんよ。
別のトコ買ったけどここは良いんじゃないですか?

他の物件をこきおろす低能なごく少数のアホ以外は。
道路も整備されてるし開発もこれからかかるし、電車でのアクセスがさらに良くなれば良いですね。
692: ご近所さん 
[2010-12-17 01:31:55]
電車⁇
だいじょうぶですか
アナタ?
693: 匿名さん 
[2010-12-17 01:33:42]
ネガさんは悔しくて眠れないんですね。
なんか、愉快だな(笑)

朝までがんばれ~~~。
さて、おやすみなさ~~い。
694: 匿名 
[2010-12-17 01:45:43]
はい頑張ります。
695: 匿名 
[2010-12-17 01:49:11]
そんなに栄えるんですかここ?
まわりの土地でも栄えてるとこなくないですか?
要は内陸が買えなかっただけでしょ。
内陸だってタワーなら眺めは良いよ。
内陸が買えない理由をそちらに流しているだけだね。
大崎とここ一緒にしてほしくないな。汚れるよ山の手内が。
696: 匿名さん 
[2010-12-17 01:56:13]
はいはい。
悔しいね。悔しいね。
697: 匿名 
[2010-12-17 02:00:07]
はい悔しいです。
698: 匿名 
[2010-12-17 02:00:56]
マンションて抽選以外で悔しいって有るんですか?
699: 匿名 
[2010-12-17 02:02:37]
おやすみとか言ってる割りには見てるアホ吉。
そして困ったときは悔しいね悔しいねの連呼。
たぶん次のコメントもそうくると思います。
700: 匿名さん 
[2010-12-17 02:04:39]
俺も悔しくて眠れないわ。
アパあたりが落札すると思ってたのに。
次はヨーカドーあたりでネガってみるか。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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