・要らないと思う設備や内装など

[匿名さん]

マンション価格を少しでも抑えるという観点から、
検討者から見て、これは要らないと思うものもあるかと思います。
要らない、無くても我慢できるという検討者としての考え方等を話しませんか？

※要らないものが無い方のコメントはご遠慮下さい。
※住んでみて案外要らなかった設備、あって良かった設備は他にも
スレッドがありますので、これらのご意見はそちらで願います。

[21: 匿名さん]

突き詰めれば天井と壁と床以外全ていらない。
トイレ・風呂・洗面所はあってもいいか。

[22: 匿名さん]

検討している人も目が肥えています。
色々見ているうちに、これ不要なのに..と思う事は沢山あると思う。

＞実際住んでみて要らないと思ったという話は不要なわけ？
と言う人は、他のスレで話せばいいのでは？
それに熟知している人、マンションの設備に無くても知っているうえで要らないと考える人の意見は
それはそれでこのスレにあっても良いのでは？（実家にある設備で知っていると言うこともあるし）

マンションや戸建てを見て回り、その中から出てくる本音を話し合う場所でしょ？
＞20さん
が仕切る事ではないのではないかと..。

こんなもの無い方がもっと（変な厚化粧で高くしないで）買い易く住みやすいものにしてほしい願いや
そんな意見もある事でしょうし、肩に力入れずそんな事を語りあう気軽さでもOKだと思うけど。

何より、スレに不満があるとか嫌いな人は書かなきゃ良いだけの話。
それか、新たに自分の気に入るスレを立てる事で、他人を責めずにすむよ。

もっとも、スレヌシに難癖付けている人が、不動産関係者、業者、その家族等利益保護者
でないならだけど。

[23: 匿名さん]

ビルトイン食洗器は、メンテは据え置きより手はかかる。
これはその通りなんです。
エアコンも、ビルトインはお掃除が面倒に感じます。

[24: 匿名さん]

＞それに検討中の人だけが未経験のまま

検討中の人が皆（数ある）設備を未経験と言う切り捨て方の方が可笑しい！
客を見下してるんだなぁ。

無くていいもの我慢できるもの～大理石、グレードの高すぎるフローリング、床暖房。

[25: 匿名さん]

ディスポーザーも確かに、無くても困らない。
24時間ゴミ捨てであれば、ゴミを出すのも便利だから。

[26: 匿名さん]

>>24

予想外れて断定が可笑しいんだなぁ。マンション検討中なんだな、これが。

[27: 匿名]

田の字典型のながーい廊下。

廊下が短くて居室が広いのが理想的。

[28: 匿名さん]

北向きの部屋

全部屋南向きが理想的

[29: 匿名さん]

>>27
私もそう思ってたんだけど、実は廊下が長いと家が広く見えることを知りました。

同じマンションで平米数もほぼ同じ部屋に住む友人が遊びに来た時、
玄関あけて開口一番「わ、広い！」だったし、私がその家に遊びに行った時も「あれ？狭い？」って感じましたよ。

[30: 匿名さん]

＞27
分ります。
長ーい廊下、田の字..私もこれが要りません。
何故なら、今住んでいる家がそうだから。
他の字でないもの探しています。
ちなみに、廊下は短めのクランクで探しています。

[31: 匿名さん]

＞26
の要らないものは？そう言う事書けばいいのにね（笑）

[32: 匿名さん]

玄関ドア開けて、即真ん前に風除ドアと言うのも威圧感あるけど、
玄関開けて、まっすぐ長ーい廊下の先に風除ドアは勘弁。要らない。
程良きクランク。これが理想。

[33: 匿名さん]

>※住んでみて案外要らなかった設備、あって良かった設備は他にも
>スレッドがありますので、これらのご意見はそちらで願います。

[34: 匿名さん]

ここは物件検討中の人が妄想で好き勝手に語る不毛なスレッドです
余計なアドバイスの類は不要です

[35: 匿名さん]

中途半端なアルコープ。
自転車置く置かないでもめる割に、プライバシー確保の役にもたたない。

[36: 匿名さん]

＞ここは物件検討中の人が妄想で好き勝手に語る不毛なスレッドです
いくら好みに合わないからってこういう書き方無いな。
個人の妄想で変な吹聴するのは、マナーとしてどうでしょうか？
妨害するのはやめてください。
酷い場合は削除対象でしょう。

ご自分に合ったスレッドをお探しになり、そこでガス抜きしてください。

[37: 匿名さん]

目的不明だね、ここは。

[38: 匿名さん]

うん
何のためにあって何を語る場なのかよく分らない

そしてこれまでのところ、ほとんどの書き込みは
・このスレの目的についての推測と罵倒
・購入者の体験談
の2種類で、スレ主によればここは購入者の体験談はお断りなんだよね

[39: 匿名さん]

玄関横の表札上にあるミニライト

[40: 匿名さん]

購入者の体験談はお断りだっての。

[41: 匿名さん]

購入者の意見聞かないと意味ないじゃないか。
想像で話しても何の役にもたたないし。

[42: 匿名さん]

入居後の人達の「いやいや、やっぱりあると便利　手放せない」という意見は
「まあそりゃあると便利かもしれませんけど、それでも価格抑えたい」っていう意見と対立する可能性があるから、
あくまでも検討段階の人の話でって事なんでしょ
ただ、検討者といっても、一次取得者ばかりじゃないからねー

価格と引き換えという前提で、要らないもの、無くてもいいものは天カセエアコン、ディスポーザー
面倒な個人手配や割高オプションを利用したくないので、標準装備にして欲しいものは床暖房、タンクレストイレ
食洗機とかピクチャーレールとかはオプションなり個人手配なりで、その時の懐具合と相談

[43: 匿名さん]

だから購入者の体験談はお断りだっての。

>>41

スレ主に言え。

[44: 匿名]

キッチンにカップボードがあるのですが、中に浮いていて下に棚が無いですが中途半端やしいらない。だったら自分で食器棚買う方がまし。

[45: 匿名さん]

そうね、最初からこんなもの要らないと言うものあります。
そしたらこんな高くならないだろうに、とか。
↑この考えは主婦的目線の考え方に近いけど。
設備と価格の塩梅を消費者視点でやってほしいという気持ちは
検討者として、いろいろ家を見る間についてくるのだと思います。

ミストサウナ。これは我慢できる。そりゃプレゼントなら嬉しいけど
自分が払う価格の中には、入ってなくても良い。

[46: 匿名さん]

＞42
素晴らしく言い当てていますね。
スレッドの意味をきちんと読んで理解出来て、書き込んでいる人が案外少ないね。

[47: 匿名]

床暖房いらない。
それならガスファンフィーターのホースを差し込む詮がリビングに欲しかった。

[48: 匿名]

食洗機や風呂のテレビとかがオプションやったら、今時？と思ってしまいます。

[49: 匿名さん]

>48
だから、今時かどうかじゃなくて、そういう設備無くてもいいから物件価格安くして欲しい、って言うスレなんだってば

[50: 匿名]

部屋なら
床暖房とディスポーザーと浄水器はいらない
共用ならパーティールームとシアタールームやキッズルームや来客用ルーム
いらないから安くして！と思ってたらあるのに800万引きで安くなっていた。

[51: 匿名さん]

共有施設もネックですね。
多目的防音部屋がひとつ。（ミニ体育館風かな）でしたら、あれば使える人も多いでしょうが..
（時間制貸切で、楽器演奏やゲーム、子供遊び、スクリーン、集会..などいろんな趣味に対応できるから。
凝ってない分管理も楽。）
宿泊施設とか、ひところのプールとか..共有施設が多くなると管理費も馬鹿にならない。

[52: 匿名さん]

スレヌシは出てこないのか

[53: 匿名さん]

タンクレストイレいらない。絶対に。
タンクレスとタンク付きの差額って10万程度でしょ。
勝ち誇って書き込んでる人達はそんな端金で何を得意げになってんだか(笑)。
みっともない。
桁が違う設備の自慢したらどう？
タンクレス、タンクレス自慢ばっかり。＊＊＊＊＊。

と思ってしまいました。

[54: 匿名]

無かったら安くなりそうなのは、床暖房とディスポーザーと食洗機でだいたい一つで30万くらい安くなる。後、ベランダをコンクリートからガラスに変えるだけで100万は変わると思います。

[55: 匿名さん]

スレ主さーん！！

オーイ！

たくさん針にかかってますよ！

もうそろそろ竿しまっておしまいにしてー！

[56: 匿名さん]

＞52や＞55

見ていて要らないかんじ。
ただの妨害と言う感じ。

[57: 匿名さん]

うん、あれば見た目は良いけど、そのために高級感イメージ先行で
割高に物件の価格を設定されてしまう材料となるなら、確かに要らないし我慢できます。
タンク付きでもスッキリ綺麗なのあるし。そんな工夫があれば十分かな。

[58: 匿名さん]

＞55
あなたそんな事言う暇があるなら、このスレッドに来なけりゃいいじゃない

[59: 匿名]

薄汚れたゲストルーム

[60: 匿名さん]

ちゃんとスレ趣旨に法って話をするべき
購入者の体験談はお断り

[61: 匿名さん]

私は52ではありませんが、何人もの人がやんわりと、あるいは直接的に指摘されているのは、
このスレッドが重複スレッドだということなんですよ。

>入れて良かったオプション・無駄だったオプション＜第２弾＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/75818/

スレ主さんは意味がよく分からない棲み分けを主張されているのですが、
実態として上のスレッドで情報交換・意見交換されるべき話題が分散してしまい
コミュニティに迷惑がかかっているのです。

[62: 匿名さん]

うん、タンクレスなんていらない。大嫌い。時代は再びタンクを求めるはず。
タンクのフォルムは優しい印象。タンクレスは冷たい。

[63: 匿名さん]

いくら内装や設備を簡素にしてもデベの利益が増えるだけで、
物件価格が下がるわけではないからなぁ。
このスレの存在自体まるで無意味に思えるけど。

[64: 匿名さん]

＞61

迷惑と思う人は書き込まなければいいだけの話でしょ。
ちゃんと書き込んでいる人もいて、それはそれで話が成り立っているんだからそれ以上は
他の人がそれが良い悪いということではないと思うな。

沢山のスレッドが自由にあげられ、興味のある人は書き込むそうでない人は書き込まない
そのうち、いつもにぎわうスレッドや、あまり関心のないスレッドに分れる。
それで良いのじゃない。自然だし。

そこまで、このスレッドに張り付いて批判ばかりする方が不自然だよね。
買いたいと思う検討者が、仮に二件目の家だとしても、これから買うに向けてこれは必要ないと
思うこともあるでしょうから、それはそれで聞けばいい話では？
スレ主が、そんな人にまで書くななんて言っていないし。

要らないなと思うもの・無くても困らないものは、
ディスポーザ、太陽電池パネル（物件価格が物の値段以上に高くなりそうなのと見返りが案外大幅な節約にもならないから）かな。

[65: 匿名さん]

＞63
そんなデベが一流会社なら、おかしいでしょ？
それが通れば信頼失墜ですよね。

[66: 匿名さん]

＞61
じゃあ、あなたがもっと優れたスレッド立てれば良い。
そして此処に書き込む人を減らせれば良いのでは？
書き込んだり、この話題で話したい人もいるのに、そんな人を無視して迷惑呼ばわりは通らないよ。

[67: 匿名さん]

>65
おかしくはないよ。
購買層を想定し販売価格帯や設備を決める。
原価が下がれば安く売るという類の商品ではないでしょう。

[68: 匿名さん]

ちゃんとスレ趣旨に法って話をするべき
購入者の体験談はお断り

[69: 匿名さん]

マンション買う前に、これは不要、これは必要って判断できる人って多いのですかねえ。
すごいなあ。よっぽどマンションについて勉強しているか、マンション暮らしが長いか、なのでしょうね。
私は人生の半分戸建てでしたので、初めてマンションを買った時は、間取りと値段だけで決めました。
戸建てに比べて住みやすかったです。
これは便利、これはなくてもいい、なんて判断できたのは、今の二つ目のマンションに住み替えてからです。
だから、主さんの条件に合った話ができる人はかなり限られると思うのですよ・・・。

ああ、条件に合わない人が余計な書き込みしましたね。
さようなら。

[70: 匿名さん]

69さんは自分が書いたのかと思っちゃいました・・・私もこれは便利、なくてもいいなんて判断できたのは、今の２つ目のマンションに住み替えてからです。１軒目のマンションを買う頃じゃ、まったく判断できないというか、そんなこと考え付きもしなかったですね。金額とロケーションと間取り、それだけです。今思えば青いなぁ〜ですが。

だから購入者お断りのスレッドじゃ、意味ないと思いました。正直「要らないと思う」のは購入者お断りの条件です。対象外が書き込んで申し訳ありませんがwww

[71: 匿名さん]

ディスポーザなんて特にそうじゃない。
使ったこともないのに必死になっていらないいらないって連呼しても
使ってみたら案外便利だったりとかそういうものもたくさんあると思うんだけどねえ。
なければ安くなるはず！と頑張ってみたところで、ある程度の規模なら標準装備のところも多いし。

[72: 匿名]

ディスポーザー別に要らないな。

[73: 匿名]

71
逆に
住む前に購入者で
付いてる人がいらないって書くんだよ。
もしかして
空想で書くスレ？
私の所はまだ住んでないけど、使ってもいないのにディスポーザーありますがいらないです！
…てか、このスレいらないよ
下げない？

[74: 匿名さん]

ディスポーザ要らない派です。
マンション見に行って説明受けますが、入れられないものもあり
面倒くさいし、何より、誓った事も無いくせに..と言われても
要らない人には要らないものですし。

シンクは簡素に手入れしたいほうなので＾＾
そんなに生ごみ匂うほど貯めないし..ゴミ捨てに行けばいいし..
ついてなくて十分と言う感じです。

24時間ゴミ出しokだと、その意味が無い気もするし。


北側の部屋、西側の部屋。（西日が苦手だから）

[75: 匿名さん]

誓った→使ったですね＾＾

[76: 匿名さん]

＞73また来ましたね..

[77: 匿名さん]

＞69
二つ目のマンションに住み替える時は検討者なのですから、検討者からの意見、良いのではないですか。＾＾

[78: 匿名さん]

＞67
まるでデベとか不動産関係者・業者丸出しになってますよ。

[79: 匿名]

76さん
このスレに
張り付いてますね〜
ipバレしてますよ

[80: 匿名さん]

＞79
それがどうかしたんですか？
貴方もばれていますよ。

[81: 匿名さん]

てかさ、なんで荒れてるの？
たかが、検討段階で要らないと思う設備、
そういう設備付けなくていいから、物件価格を少しでも安くしてって思う設備は？
ってだけの話じゃん
ディスポーザーそのものの是非とかどうでもよくって、自分にとって要るか要らないか、それだけでしょ

[82: 匿名さん]

購入者の経験を執拗に排除して、妄想だけでやっていこうとするからでしょ。
このスレ自体が不要だと思うよ。

[83: 匿名さん]

同感ですね。
要らないと思うのは設備や内装の前にまずこのスレです。

[84: 匿名]

同感！

[85: 匿名さん]

ディスポーザはあると便利ですが、投資対効果は確かに疑問です。
床暖房と違う点は「ディスポーザは管理費や修繕にも影響する」と言う事でしょう。
要するに初期投資だけでなくライフサイクルコストが掛かるんですよ。
豪華施設や上等な設備・什器があったほうが良いに決まっていますが、共有施設や設備は極力少ない方が良いと思います。
共有施設や設備の多さに比例して管理費や修繕積立金も増えるのが道理ってものでしょう。

[86: 匿名さん]

スレ主です。
スレッドがなんとなく怖い方面へ向かっているので、少し意見を。

＞81さん、
私もそう思うんです。
荒らしたい人がいるから荒れるんですね。きっと。
是が非でもこんなスレ困るとか、抹殺したい（位の気概）と思っているからなのでしょう。
怖いですね。本当に。

でなければ＞79さんのような意見や、執拗なまでの書き込みはしないでしょう。

＞79さんのような意見は、私は恐喝めいていると思いました。
「IPはばれてるんだぞ！お前！」その後に..これ以上このスレッド続けるのか？覚えてろよ
位の物が感じられます。少なくとも私にはそう感じられる言葉です。
そうでなければこんな意見わざわざ書かないでしょう。と思います。

管理者から見れば、皆どの意見もIPは判る事だと思います。
それを管理者がどんなふうに公開したり、情報としてどこかにさしあげたりしているかは分りません。
＞79さんの言う事が本当だとして、
仮にこの方が個人的にその情報を手に入れる特別な職能や能力を持っていることで
スレ・レスを書いている皆さんのIPを把握し、これからも「こっちは知ってるんだからな」風な意見を
繰り返したらどうなのでしょうか？

それこそ、スレ主の意思には全く沿っていないし、他人の意見の妨害ばかりだと言うのは
これは、管理人を通して（お願いして）情報を開示してもらわなければならないのかも知れません。
そうでなくては事件になってしまう恐れもあります。

スレッドは、どなたかが書いていたように、検討者がマンションや戸建てを買う上で
予算の中でよりよい家を模索するために、自分なら何を我慢でき要らないのかと言う事や、
これが無い事によって、もう少し予算通りにいくのではないか..
また、色々勉強したり見てきた中で、やっぱりこれを省いてほしいなと感じた等、
自分だったらこんな家づくりを考えるという希望の中の意見を交換したいと言うもので
あります。
限られた予算で、自分が、つくるとしたら..と言う観点です。

「スレッドが気に入らない」「なんだよこれ」という思いは、もし他のスレッドにあったとしても
私なら、そこは無視します。
公序良俗に反していない限り、気に入らないから、罵倒する、執拗に妨害意見を書く等は
しません。
それがマナーだと思っています。

この掲示板で意見交換したい人は、忌憚のない、検討者の本音を話したいからこそ訪れる訳で、
それこそ、自分の思うスレッドに沿った意見を書いたり、レスにお返事したりした人がことごとく
暴言や妨害されるのは、そのうち、スレッドの趣旨から離れたところで、売り言葉に買い言葉にしか
ならず、同じ思いを話し合う事も出来なくなります。

もし、このスレッドが公序良俗に反するものであるなら、どうぞ管理人さんへ連絡して
削除願等申請してみてはいかがでしょうか？
その判断は、私としては、管理人さんへ委ねます。
しかし、その際にはその理由と相手方の事もきちんとお聞きしたいと思います。

それと、「購入者の意見を必要に排除して..」とありますが、
私自身は、必要に排除した覚えはありません。単に購入者のスレが存在したから、
それに該当しない人と言う意味で記載しました。
ですので、購入者でご意見をかいていた方でも、それはそれで自然に受け止めており、
その事で、特別私から何かを記すことはありませんでした。
検討者は二回目の家を買う方もいらっしゃるでしょうし、賃貸中古マンションに住んでいて、
今ある設備と比較する人もいますし、逆に現住まいには無いけど、設備や家電やそう言ったものに
詳しくて良く知っている人もいるでしょう。
また知人のお宅等で、経験して自分が購入するときは要らないと感じる事もあるでしょう。
（既にそう言うものと受け取っていて下さった方もいるので、その事で敢えてこういう風に説明するのも
なんだろうなと感じますが）
そのような、スタンスで考えていますので、「このスレッドでも要らなかったものについて一言記載したい」
と、言う事を迷惑だとも思いません。
ただ、既に購入者（マンションや戸建てを買った後に案外使った要らなかったという）スレッドが既に
あるので、そちらの方がより、同じ立場で話せるのではないかと考えたまででした。

[87: 匿名さん]

スレ主の意向はどうあれ、「購入者の意見を必要に排除する」書き込みをする人がいるから荒れるんだよ。
>>40　>>43　>>60　>>68とか。
もっと早く出てきてさっさと軌道修正すればよかった。
>>1ですでにこのスレの意味を問われてるんだからさ。

[88: 匿名さん]

ざっと全スレ読んで分かったのは
初めてマンション購入する初心者は、黙って経験者の意見聞けっつーのっていう
経験者たちの熱い思いが随所にちりばめられている、ということだった
もしくはディスポーザー業者の牽制

[89: 匿名さん]

家なんて一生のうちに一度か二度くらいしか買わないんだから経験者の意見ってとても重要だと思うんだけどな。
失敗しないためにもいろんなレスがあっていいと思うが、それすらも拒むのよね。
経験したことのない人の妄想だけで何を語れというのだろう。

[90: 匿名さん]

今頃になってスレ主が出てきて長々と書いてるけど、とにかく妄想だけでは「予算の中でよりよい家を模索するため」にはならない。

>既に購入者（マンションや戸建てを買った後に案外使った要らなかったという）スレッドが既に
>あるので、そちらの方がより、同じ立場で話せるのではないかと考えたまででした。

これから買う人だけでは、同じ立場で話しても意味があまりないのだよ。

[91: 匿名さん]

スレ主怖い人ですね。何でこんなスレ作っちゃったんだろう、ほっちらかしで今更来て釣ってるとしか思えない。妄想して犯人探しする前に、色々な意見にお礼のコメントぐらいしたらどう？理屈っぽいよ！

[92: 匿名さん]

趣旨にそった意見をどうぞ。

[93: 匿名さん]

スレ主の書いている意味を読みこめていないのですね。
読んでいれば、89.90.91のような意見は少なくともでないと思う。

趣旨に沿った意見をしましょう。

[94: 匿名さん]

＞91怖いのはあなたですよ。

[95: 匿名さん]

＞91
そう思うなら、削除依頼を管理人さんに出してください。
そんな事ばかり書き込むばかりでも何ら解決しないでしょう？

[96: 匿名さん]

89さん、あなたの言っているような事は、スレ主の考えとは違いますよ＾＾
あなたの書き方では、購入者の意見軽視、購入者意見排除のように書きたいのでしょうが、
それはスレ主の（＞86）の考え方とは逆行します。

[97: 匿名]

何か名指しにしてばっかのレスやね。少しでも何か言えばすぐに名指しして叩くスレ主さん
そんな事ばっかりしてたらこのレスの意味がなくなりますよ、スレ主だったら、本題に戻って軌道修正しなきゃ
もうこんな意味の無いスレには来ません、さよなら
サゲ

[98: 匿名さん]

>>86
一生懸命言い訳じみたことも述べているけど、どう考えても重複スレ。分家する意義もない。
人気スレッドの重複スレだから批難が集まっています。
このスレッドが許されるなら、たとえば、
　・要らないと思う設備や内装など(10代女性限定)
　・要らないと思う設備や内装など(22才女性限定)
　・要らないと思う設備や内装など(24才男性限定)
　・要らないと思う設備や内装など(バツイチ限定)
なんてスレ立ても許されてしまうわけで。。。

削除依頼は出していますが、まだ処理されていませんね。
荒れたスレッドも書き込みが多いならサイトの活性化に歓迎されるのかもしれません。
書き込みペースが落ちた時点で処理されると思いますよ。

[99: 匿名さん]

不毛なスレは閉鎖しましょう。

[100: マンション検討中さん]

ジェットバスがなぜか標準装備だったが、２、３回使って終わりだった。

[101: 匿名さん]

>>99 匿名さん

ですね。

[102: 匿名さん]

>>85 匿名さん

確かに最近人気がなくなってきたのに、共有設備だから棄てられない。

[103: 購入経験者さん]

トイレは不要ですね。近くの公園で用を足せばいいので。
水道代もかかるし。

[104: 匿名さん]

姿見

[105: eマンションさん]

>>85 匿名さん

たしかにそうみたいですね。

[106: 匿名さん]

風呂。
週一で銭湯で済む。

[107: 匿名さん]

インターネットもいらない。隣近所のWi-Fi電波を拝借すればいい。

[108: eマンションさん]

食洗機、姿見

[109: 匿名さん]

ガス施設も不要。ガス代がいらなくなる。

[110: 匿名さん]

生きるのやめたほうが

[111: 匿名さん]

そんなことは言うものではありません。

生きなさい！生きなさい！生きなさい！

[112: 匿名さん]

スレの趣旨が分かりにくいですね。そもそもが。

[113: 匿名さん]

文句と不平不満ばかりね

[114: 匿名さん]

オプションにしてもらわないと困りますね。

[115: 匿名さん]

浴室のミストサウナとジェットバスとテレビはいらない。

[116: 匿名さん]

食洗器はゴミでしたね。

[117: マンション検討中さん]

いらないと思う設備が全部オプションならば無駄がなくて良いのですが、人気の食洗機はデフォルトが国産でオプションが外国製にグレードアップってケースが多い様ですね。

食洗機が不要というのは、そのマンションの想定購入者と違う収入層の方のようで、無理に入居されるべきではなかったのではないかと個人的には思います。

[118: 匿名さん]

国産はダメだね。中身が中国製。

[119: 匿名さん]

反日さんは、荒らさないでね。

[120: 匿名さん]

>>42 匿名さん

天カセエアコンっていうんですか、あれは地獄のように面倒ですね。レトロでいいという人もいますが。