:「タマホーム」ご存知ですか？ その３

[匿名さん]

誰も作らないから作ったけれどこれでいいのかな？

[426: タマホームで建てました]

訂正、買い電は、九電に売った、電気料「売り電」218ｋｗｈになります。

[427: たー丸]

＞タマホームで建てました様
詳しい情報ありがとうございます！期待以上の成果で良かったですね。
うちは予算の関係上、太陽光はあきらめようと思ってます・・・。
でも、床暖房はつけたいなぁ・・・。
マイホームを持つことだけでもすごいことだから
主人に感謝しつつ節約をもっと頑張らねば！

[428: 匿名]

太陽光発電と床暖房等の話題があがっていますが、
輻射熱暖房機（クレダ、森永サーモパネル、FF式FH、薪ストーブ）等を設置された方いませんか？
床暖房を全ての部屋に入れるのは無理なので、なんとかいい暖房はないのかと考えております。

[429: 匿名さん]

タマホームって電気屋さんだったの？

[430: タマホーム建てました]

428さん、タマホームは元々九州に合う家の造りの様な気がします、常春という高断熱の家が発売されてますよ
地元では常春の家は殆ど出てないそうです、寒い所仕様？でしょうか。
私どもの地域では暖房を重視する方は少ない気がします、それより、湿気に強い、高断熱、高耐久の方が
先決かも、何しろ台風は必ず来ますから、雨戸は必需品です、無論雨漏り等はＮＧです。
近所の家、タマホームではありませんが、台風時、雨漏りがひどく、なげいてらっしゃいました。私の
タマホームより１０００万円も高いのに、値段じゃないんですね〜。しかも電気ガス石油の３つも使われて
光熱費が半端ではないそうです、私はオール電化にして良かった〜って思います。前の住んでいた時の光熱費
に比べて、約50％も節約できました。最初、電気には「ｉＨ」には抵抗がありましたが、慣れてしまえば
とても便利、汚れが少ない、早い！調理、すべてがガスに勝ってるとは思いませんが、使ってみて
意識が変わりました。しかし、今までの調理器具が使えないのが難点、わざわざｉｈ対応を買いました。
我が家の水道光熱費は１ヶ月約１１０００円です、「ソーラー」を稼動し含めてです。水道代が月２０００円
下水代３８８０円、電気代５０００円、家族５人です。電気だけのシステムも意外と経費がかからないことが
わかりました。オール電化が普及するわけですね！もっと時間帯別料金、「昼間の」電気代が安ければ尚
いいのですが、なんと夏時は㌔あたり、３２円にもなります、その時間帯は使わないように努力してますが
どうしてもエアコンを点けてしまいそうです、今年も九州の夏は厳しくなりそうです。ソーラーでがんばって
もらわないと！

[431: アヒルっち]

太陽光発電、盛り上がっていますね(^_^)
羨ましい限りです…。

今日はちょっと質問をしたいのですが
タマのオプションで付いてくる食洗機の型番をご存知の方、いらっしゃいますか？
営業の方がサービスで付けてくれると仰ったのですが
機能について知りたいので、ご存知の方がいらっしゃいましたら教えて下さい。

タマの営業さんに聞けばいい事なのですが
サービスと仰ってくれたので聞き難く、
それでなくても、毎回打ち合わせの時に質問攻めにしているので
こちらの掲示板だったら、ご存知の方がいらっしゃるかなぁと思いまして（汗）

ちなみにメーカーはリンナイの物のようです。
よろしくお願いします。

[432: タマに決めた男]

食器洗浄機ってシステムキッチンのメーカーのものではないのですね？
知りませんでした〜
質問については遠慮無くどんどんした方がいいと思いますよ。
後で後悔はしたくないですしね〜
私も毎回質問を紙に書いて行っています。自分自身何を質問したのか
わからなくなってしまいますよね〜

そういえば日立のシステムキッチン上の棚が変わったのですよね〜
今は永大のホワイトにしているのですが・・・・
また日立の木目が気になっているようです。(笑)
キッチンとお風呂は彼女がよ〜〜〜く考えているようです。
そんなに悩むほど種類ないのにな〜なんて言ったら喧嘩になるから言わないけれど
女性にとっては一番大事なところなのでしょうね？

[433: 名無し]

食洗機はキッチンのメーカーによって違うようです。
ミカドさんならリンナイのRKW-456Cだし、日立さんはRKW-456A。
永大さんは松下のNP-P45F1P1AA、タカラさんは型番はわからないのですが
モデルルームに置いてあったのは松下だったと思います。
中のかごもステンレス製だったり、白だったり、色々でした。
シンクはミカドがいいなぁとか、食洗機は永大、カップボードは日立・・・とか
良いとこ取りできればいいんですけどね(;^.^A
私も今、どこにしようかすごく悩んでます。

[434: 匿名さん]

私は、アイランドキッチンの都合、ミカドなんですけどそれ以上考えてなかった^^;
何がいいだろう〜って、結局デザイン性ばかり見てるかも・・。
うちは、月末に着工なんですけど少し高めになっちゃうんですよ。
トイレは１・２階だし、風呂洗面も２階に持っていくし・・
アイランドキッチンも４５坪未満なので別料金なんですよね。

うーん・・　ちと微妙。
でも、タマさん一生懸命だし信頼してますし出来上がり楽しみにしてます♪

[435: アヒルっち]

皆さんレスありがとうございます<(_ _)>

私も毎回、質問してはメモ…の繰り返しです。
それなのに食洗機の事は毎回忘れちゃって…(^▽^;)

433さん、詳しい説明ありがとうございました。
永大かミカドを希望しているので
ネットで食洗機の型番で検索してみたいと思います。
カップボードとシステムキッチン、好きな物を組み合わせたいですよね。
私もよく思います。
ここのこの機能だけ欲しいんだけど…とか（笑）

[436: 小さな工務店]

>>カップボードとシステムキッチン、好きな物を組み合わせたいですよね。

普通　お客さまの注文通り出来て当たり前なんですが・・・
（大手系は、ダメな様ですね）

(ーー;)

[437: 匿名さん]

>436

注文通りできますよ。だけれど別料金ですけどね。
みなさんが話しているのは、タマの標準設備の話をしているだけです。
わざわざ別料金で変更するほど悪いわけでもありませんかせね。
使われているシステムキッチンはどれも素敵なものばかりだと思いますよ。

[438: アヒルっち]

＞436さん
私が言ったのは、437さんが仰っている通り、
オプションにならずに、という意味です。

タマももちろん、注文通り出来ると思いますよ。
でも、オプションにしてまで変えようとは思いません。
437さんの仰るとおり、そこまで悪い物でもないし、
扉の色味も多少違ってしまいますし(^▽^;)

別料金を取られずに
良い機能が欲しい、と欲張りなだけです…。

[439: タマに決めた男]

確かにタマの場合、標準設備のなかから自分で選べることが
少ないだけにシステムキッチンや風呂場やトイレといった物にたいして
細かなところまで比較したりするので気になったりするのかもしれませんね？
私もどれも良くて彼女がどれを選んでも文句ないですね〜
ちなみに、永大は換気扇がいいと思うのですが〜
我が家は、永大 vs 日立　で検討中です。

[440: タマ建築中]

現在タマで建築中です。
はじめの間取りはとてもよい案を持ってもてくれて、営業の方も良い方でした。
しかし、実際建て始めるとさて悪です。
車庫の大きさもきちんと考えてくれていなくて、５ナンバーがぎりぎりしか入らない設計。
建築確認申請も施主の名前は間違うは、言ってあった風呂の向きや、玄関の変更もぬけぬけ。
基礎の工事をすれば、突貫工事であまりにもずさんなため、現在基礎工事をはじめからやりなしを依頼してます。
今タマホームを検討している人は絶対やめたほうがいいと思います。
ぜっさ後悔しますよ。
わたしはほんとに後悔してます。

[441: 匿名さん]

>>440さん
車庫もタマでですか？

[442: タマ建築中]

家の南側に車庫を造るのですがその大きさをまったく考えてくれてなくてぎりぎりしか敷地を取ってくれいてなかったのです。
うちがどんな来るのに乗っているのか知っているのにあまりにも無神経ですよ。
ほんとにすべてに目を光らせておかないと何をされるかわからない業者です。
安心して任せられない業者だと思います。
急成長中なのでいい加減なのでしょう。皆さん後悔しないようにしてください。わたしのように

[443: タマで建てました]

＞＞＞４４０
ひどい担当さんですね。
いっぱいいっぱいまで広げて坪数をあげようとしたんでしょうね。
どのくらいの広さの家を建てているんですか？
お風呂の向きや玄関の変更などは直してくれるんですよね？

[444: タマホームで建てました]

442さん、建物の図面は無論見てますよね、その時点で家の配置、は図面に明記されてたはずなのに
確認して、ＯＫサインされたんですよね？もしも、図面以外に勝手に変更されないはずですが、無論第三者機関の検査が
必ずありますから、審査が通らないですよね、駐車場のスペースは本人がどれくらい取るか要望を聞き、
配置を決めると思いますが、タマホームさんにすべてお任せされたんでしょうか？普通は配置、駐車場のスペース等は
話し合いや、打ち合わせ確認してましたが、配置する時点に確認とるべきでしたね〜。
建てる当時、私も図面片手に確認して進めてました、違うところはその時点で指摘、再確認施工させました
大きなミスはありませんでしたので、満足の出来る家が出来たと思ってます。しかし、あまりにもミスの多い点ですね、
工務の担当に大いに問題ありです、現場監督されてたのでしょうか？その工務の人！
しかし、同じタマホームで建ててるのに、信じられない施工ですね、確か、基礎は委託業者のはずです、
その請負業者も問題ですね、バスに関しても、バスの施工はその専門請負業者ですね、その業者も問題かと！
その営業所の名前を出して問題にされては！下手すると、裁判沙汰にでも出来かねない問題だと思います
所長に直接談判されましたか？問題あれば、そこの営業所のトップに言えば解決が早いですよ！
しかし、いまだにそういう施工する者がいるとは私には信じられませんが・・・・！

[445: タマで契約してきたよ]

キッチン　うちは永大VSミカドのようです。
ちなみにうちの奥さん七誌で記入してました(笑）
＞タマで建築中さん
大変でしたねえ。　営業さんによるのですかね？
うちももうすぐ３者面談です　充分に気をつけておこうと思います。

[446: 匿名さん]

＞４４０さん
打ち合わせの時に、車種などは伝えなかったのでしょうか？
最低でもこのくらいの寸法は欲しい、とか言わないのですか？
どんな車に乗っているか知っていても
新居にそれを停めるつもりだと伝えなければ分からないのでは。
あのお客さんはセルシオに乗っているからセルシオが停められるくらいの車庫で…
なんて考える人いないと思いますよ。
（仮にセルシオとして、の話ですが。）

やり直しをしてくれるならそれでいいと思うんですが…。

何にも考えずに任せられるＨＭって便利ですが
マイホーム持つならいろいろ考えておくべきなのは施主でしょう。

とても良い間取り案を持ってきてくれたと仰っていますが
その案を建てようとタマの方も設計したはず。
車庫が狭いのは図面で確認しなかったのですか？

自分が失敗したからって
タマで建てようとしている人にやめた方がいいっていうのはどうかな？
後悔していない施主もたくさん居ますよ。

すべてに目を光らせておかないといけないのは
どこのＨＭでも同じでしょう。
大手だからって信用して、安心しきっていると
ミスに気付かない事もあると思います。

私なら、
敷地内にどういう風に家が建つのか、
家以外の面積はどのくらいで
車をどこに停めるのか、その広さなどは
自分で図面や間取りを見て確認しておきますけど。

[447: 匿名さん]

５ナンバーの車（要するに軽ですか？）がぎりぎりしか入らないのは担当にも問題あると思いますが…
確認しなかったのが悪いで済まされてしまいそうですが、普通に考えてもおかしいですよね。
なんとか、うまく解消されますようがんばってください。

[448: タマに決めた男]

確かに建物の位置に関しては私も食い違いがありましたね。
うちは、東側玄関で西に長い土地なのですが・・・・
タマ建築中さんとは逆で家を西側に寄せられて
車も小さな車しかないのに５台分の駐車場スペースを作っていました。
本当は西側に畑を作るのを楽しみにしていたのに・・・・
もちろん建設許可の申請もやり直してもらって東に寄せましたけれど
実際に土地を見ながら線を引いて打ち合わせないとわからないですからね〜
私も実際土地で打ち合わせて発覚しました。
図面ではなかなかわからないんですよね〜
図面上の数字と実際の長さって斜面やブロックなんかで変わってきますよね〜
その時、外構の業者にも来てもらっていたからすごく効率よく打ち合わせできました。
是非、みなさんも実際に自分の土地でタマと外構の業者と呼んで打ち合わせしてみてください。
間違いがないだけでなくすごくスムーズにいろいろな案が出て楽しいですよ。

[449: 匿名さん]

みなさん、惑わされてはいけません。
440さんは、アンチタマの回し者ですから！！残念！！
大体確認申請の書類はちゃんと見てから施主が納得してハンコウ押すものでしょ？
おかしいじゃないですか！！！！笑っちゃうよ。
タマは建築確認業務承諾書を施主に見せて、施主が納得してハンコウ押すまでは役所に提出しません。
施主にも責任ありですな。

[450: もうすぐ完成]

４４６さんに同感です、私は図面を穴が開くほど見て土地と立地面積を見て
駐車スペースを自分で考え、もちろん担当者とも相談したりして決めましたが・・・
４４０さんは自分の家を建てるのに、図面を見て自分で考えたりしなかったの
でしょうか？　ＨＭにまかせ過ぎでは？
「絶対やめたほうがいい」などとはレスしないほうがいいと思います、せめて
「良く考え、検討したほうが」とか。

私の家は外壁も張られ、本日クロス決めをしあと少しで完成です。
今の所後悔しているようなところはありません、心配でした外壁（選べる柄の少ないマイクロガード）
も想像していたより良く、満足してます。

[451: 匿名さん]

449が事実なら440は兄ちゃんのスレへいってね

[452: 449]

私も施主ですから４４９の内容は事実です。
タマはっていうより、どこのメーカーでもいざこざを避けるために普通はするはずです。

[453: タマで建ててます。]

私は、無事引渡しも済み。現在外構工事中。6月11日引越予定です。私もいくらかの工事不備もありましたが
何とか妥協できる範囲だったので承諾しました。あと引越後手直し確認箇所もあり、大工棟梁と工務が確認に
来る予定です。しかし、440さんの基礎の写真見ましたが施工確かにひどいです。基礎枠（木枠）の施工がまずく
仕上がりが悪い。コンクリートの欠け、穴、玄関の処理など基礎工事業者の施工がまずすぎます。私でもやり直しを
求めます。タマも拡張のあまり業者の選定が甘いのかも。当たり外れで泣き寝入りせずガンバッテください。
ただ、車庫に関しては出窓や勝手口の出城や境界ブロックの厚みなど、十分な余裕を考えましょう。私も約50センチ
ぐらい計算狂いました。440さんは、アンチタマの回し者ではありません。同じタマを選んだ施主として応援します。
タマの協力業者もいろいろです。タマの良識ある対応を期待します。タマホームのファンとして！

[454: 匿名さん]

>>447
５ナンバーの車って軽じゃないのでは？
長さ4.7m以下、幅1.7m以下、高さ2m以下、
総排気量が2000cc以下のエンジン積んでたら５ナンバー。

＞確認しなかったのが悪いで済まされてしまいそうですが

ってまさにその通り。
普通に考えておかしい事にも気付かないくらいの施主なら
勉強不足と考えられるのが普通。

440がタマの事を
＞ほんとにすべてに目を光らせておかないと何をされるかわからない業者
というなら、440はＨＭに言わせれば
　ほんとにすべてにおいてあれこれ世話してやらないと文句言ってくるクレーム客
だね。

裁判しても敗訴じゃないの？

[455: 匿名さん]

≫453
440の基礎の写真ってどこで見たの？

[456: タマホームで建てました]

マイホームを建てようとする場合、人一倍真剣に考えますよね、ホームメーカーにまかせっきりなんて
まずあり得ませんでしょうから、致命的な欠陥とか、素人でもわかるような施工なんてあり得ませんよね！
現在ばく進中のタマホームさんも誹謗中傷なんて当たり前なんでしょうかね。
まずホンとなら、その請負支所の名前も出してもらった方が解決の早道だと思います
私が建築途中で各支所のトラブルなど、「上記」はありませんでしたけど、いい仕事してくれて感謝してる
くらいです。私はタマホームさんはいいメーカーだと思いますよ。
何しろ、基礎から、完成まで、毎日、現場に見に行って自分の目で確かめましたから、これでなんかあったら
自分の目がふしあなだったと諦めます。家が毎日出来上がって行くのを見て大変勉強になりました。
おかげで、毎日、仕事抜け出し現場かよいしましたので、仕事場で今でも文句言われっぱなしです。
しかし、見に行ったかいありました。皆さんも出来るだけ現場に足を運びましょう！

[457: 匿名さん]

453 なんかあやしい　　440=453？

[458: 匿名さん]

確かに440さんの基礎は悪すぎるような感じですね。まだタマが進出して
間もない地区だからでしょうか。
やはり当たり外れが激しいのかな〜
うちは当たりだったのでよかったけれど、なんだかこんなのを見ると友達とかには進めにくいです。
440さん頑張ってください。

[459: 匿名さん]

だ・か・ら　どこで見たんだ？　４４０＝４５３＝４５８
もういいから、別のとこでやってください。

[460: 匿名さん]

タマホームと言ったってたくさんの営業所がありますからねー
全てがずさんな工事をしているようにとられる書き込みをしたところで
ここでいつも情報交換をしている方々はそんなこと鵜呑みにはしないでしょう。
ただ、自分の目で確かめたって所詮素人。それで納得したのであればＯＫでしょう。
できるだけ足を運んでみても細部までわからないものはわからないですよ。
だって以前のレスで材木のひびわれを質が悪いかのように勘違いされる方も
いるくらいですから。素人ながらも「これでいいの？」と思ったことは
いろいろ聞いてみることも大事なのでしょうね。
ちなみに、うちのタマホーム基礎工事はバッチリでした。
本当にあの坪単価でできるのかと疑いつつ見に来ていたご近所の方（元建築関係者）も
感心していました

[461: 458]

偶然ネットで見つけただけです。ご本人が公表すると言わないと勝手にはアドレス張れませんからね。
話は全然変わりますが、トステム、YKK、新日軽でペアガラスに性能差とかは無いんでしょうか？

[462: 446]

＞４５８さん
もし、本当に偶然ネットで見つけたのなら
ご本人さんは公表していないのに
このスレで施工の写真見たって言ったら
検索で見つかっちゃうのでは？

ここ見てる良心的な人ならみんな貴方の事疑ってますよ。
私は質問にも答えたくないですね（笑）

マンネリ気味の２ｃｈのタマスレから流れてくるのか、
ちょっとここの雰囲気悪くなりましたね。
いい掲示板なのに。

[463: 匿名さん]

>458さん
どうやって、偶然ネットで見つけたサイトと、440が同一人物だとわかったのでしょうか？
同じような文章が載っていたのかと思い、いろいろ検索してみましたが見つかりませんでしたが。

[464: 匿名さん]

なんだか・・・どうなんですかねー
みんなが知らない情報を自分だけ見て納得して、それをここの掲示板に書いてる（４４０さんの基礎の写真のこと）
すごく感じが悪いですね。最悪です

[465: タマ建築中]

みなさんにいろいろな意見をいただいてありがたいです。
基礎のずさんさについてはタマホームの工場長、営業担当、施工担当者と話し合いやはりあまりにもずさんなためやり直してもらうことになりました。
どうやってちどこまでやり直してもらえるのかは返事待ちですが・・・。

けっこうこれまでトラブル続きで頭が痛いです。車庫の件は私たちの確認不足と入れればそれまでですか、車の一台が余裕でと敷地に入らない設計を持ってくるのはどうなのだろうと思っただけです。
担当者や下請けの当たれはずれがあるのはどこのＨＭも同じなので運が悪かったのだとあきらめるしかないですね。
ただうちはタマホームで今建設中の者です。誰かが言っているようにあんちタマホームという言葉で安易に判断されている人の話は馬鹿らしくて見る気にもなりません。
事実を書いているだけです。タマでいい家を建ててもらいたいのが私の希望なだけですから。
今後タマで建設を依頼する人には家と同じ失敗をしてほしくないだけです。

[466: 匿名さん]

>>465
車の一台が余裕でと敷地に入らない設計を持ってくるのはどうなのだろうと思っただけです。
>>それが、おかしいのです。車が、入るか、入らないのか、私には分かりませんが、貴方には
分かっていたはずでしょ！

[467: 匿名さん]

基本的に施主は素人でして、だからこそ無難なＨＭに頼る理由の一つでもある訳ですよね。
車庫の件は誰が聞いてもひどい事例ですよ。
確認しない方が悪いと言う方もいますが、図面の見る機会のない方だとそんなに簡単に確認ってワケにはいかないです。
何も言わなくても、常識の範囲で施工出来るのがあたり前だと思うのですが・・・
>465さん
なんと言われようと大変高額な買い物です。
妥協しないでよいお家が建つようにがんばってください。
心痛あるかと思いますが、それも良い思い出になる事を望みます。

[468: タマ建築中]

467さん　　ありがとうございます。
妥協せずにがんばって納得のいくように施工してもらえるようがんばります。
すべてがわかってたら苦労しないですよね。

[469: 各社検討中]

現在各社の展示場まわりをしているところです。
先週タマホームの展示場に行ったもので・・・・。
さて話題になっていましたのでそれらしきＷＥＢを探してみました。

車庫　基礎　タマホーム
の３つの言葉でぐぐってみて上から順番に見ていったらそれらしきＢＬＯＧサイトにたどり着きました。

[470: 匿名さん]

>>465
440に書いたときは

＞今タマホームを検討している人は絶対やめたほうがいいと思います。
＞ぜっさ後悔しますよ。
＞わたしはほんとに後悔してます。

と書いていたのに、今度は

＞タマでいい家を建ててもらいたいのが私の希望なだけですから。
＞今後タマで建設を依頼する人には家と同じ失敗をしてほしくないだけです。

って言うんですね（笑）
どう考えてもおかしいのは貴方でしょう。

>>467
基本的に施主は素人？？
誰が聞いてもひどい事例？
ここに出ている意見と正反対ですね。

常識がないのは、「タマ建築中」さんでしょう？
自分の失敗を慰めてもらいたいだけでなく
わざわざここのタマスレに来て
タマで建てようとしてる人や、
タマで建てた人を不快にしているんだから。

[471: 470]

>>467
家について全てを理解するべきとは誰も言ってない。
話をそらさないで下さい。

ただ、車庫の件などは
「自分で確認しようと思えば出来た」事でしょう？

ここで皆さん仰っているのは
貴方も確認出来る立場にあったという事。
それなのに、自分で何もしないでタマに責任を押しつけている事。

全て分かった上で家が欲しいなら建て売り買えばいい事でしょう。
ＨＭとはいえ、家を建てるのなら多少の努力はしましょうよ。
せめて図面の確認くらいは。

[472: タマで契約をしました。]

はじめまして！いつもこの掲示板を参考にしています。
先日にタマと契約しましたが、間取りがなかなか進みません。
というのも、図面を見ながら「これでいくらになりますか？」と聞いても、
「色々な解釈があるので積算担当に聞かないとわかりません。」という返答なんです。
かといって積算担当でいくらになるかの計算は、何度もできないとか。
それで困っています。いくらになるかは、決定しないとわからないとは・・・
他のタマの営業さんは、どうですか？「これをこうしたらいくらになりますか？」
という質問には答えてくれますか？

[473: 匿名希望]

みなさん、惑わされてはいけません。
440さんは、アンチタマの回し者ですから！！残念！！

と書くあなたはいったい何者ですか？
えらそうに勝手にすべてがわかったように決め付ける発言を繰り返し、人を誹謗するしかないおろかな人ですね。
もう４４０に対して敵対心を燃やす発言はやめたほうがいいですよ。
呼んで手気分悪いですから。

[474: アヒルっち]

＞タマで契約してきましたさん
こんばんは(^^)
私もこの掲示板でいつも勉強しています。

私の担当さん（営業さん）は、間取り決めの際、
金額もだいたいは教えてくれましたよ♪
担当さんが分からない事は、調べて連絡くれたり
次の打ち合わせの時に教えてくれました。
うちがいろいろ聞くせいかもしれませんが、
まれに忘れられてる事もありましたが、再度聞けば教えてくれました。

[475: 匿名さん]

気分悪いですか？
基礎工事の写真のありかもわからない秘密主義のあなたのほうが不愉快ですが何か？＞473

[476: 匿名さん]

４４０さんの気持ちもわからなくは無いですが・・・・
こういう不具合がおきたときは、まずは営業担当、もしくは工務担当に直接クレームを申し入れ、
それでもだめなら支店長レベルでの話しに持っていけば良いわけで、いきなりこのような掲示板で
タマを煽るような発言はすべきではありません。ほかのタマでの施主の方々に動揺を与えるだけですからね。
わたしから言わせれば、やはり基礎工事の写真を見ていないのでなんともいえないですね。
もし、対等に話がしたいなら、基礎工事の写真のあるサイトのリンク先を教えてください。
それができないなら、ここではもう話をしなさんな。

[477: タマで契約をしました。]

＞アヒルっちさん
レスありがとうございます。どうも営業さんがまだ不慣れなのが原因です。
ただ、タマは、ほぼマニュアルしてるようなので、支店長さんの助けを借りながら
３人で進める方向で行く予定です。
ある意味営業さんより、マニュアルに詳しくなっちゃったかも（ごく一部分でしょうけど・・・笑）

[478: タマで契約をしました。]

ほぼマニュアル→ほぼマニュアル化・・・です。

[479: タマ建築中]

気分悪いですか？
基礎工事の写真のありかもわからない秘密主義のあなたのほうが不愉快ですが何か？

基礎工事の写真のあるサイトのリンク先を教えてください。
それができないなら、ここではもう話をしなさんな。

べつにはじめから見てほしいとも思ってないし、秘密にしてるわけでもないです。どうしても見たいなら自分で探せよ。
ここで話すのはこちらの勝手であなたに話すなといわれる筋合いはいっさいない。
事実を書いているだけです。その事実をどうとるかは読む人の判断で、自分がいいと思えば参考にするだけでいいことでしょう。

別に秘密にしているわけでもないのにまた勝手な決め付けですか？笑わせないでください。
べつにはじめからみてほしいとも思っていませんし、事実を書いているだけです。それを呼んだ人が参考にすればいいだけでしょう。誹謗中傷するだけの人間に意見される筋合いはない。
うちはタマホームで納得いくまで話し合いしっかりした家を建ててもらうだけです。
安易な妥協をするつもりはありません。タマホームの方も私の意見に耳を傾けて真摯な姿勢で対応してくれつつあります。

あまりえらそうな発言は、もういいかげんやめたほうがいいよ。

[480: 匿名さん]

ttp://plaza.rakuten.co.jp/jyuutakuki/diary/200506040000/
これのこと？

[481: タマに決めた男]

今日はすごいかき込みですね〜
まあ、私も素人なので人にとやかくアドバイスはできませんが
図面で本当に納得しているとしたらそりゃ〜すごいことだと思いますよ。
私も人一倍図面とにくらめっこしながらずっと考えてサインしましたが
図面で見る3mの庭と実際の土地の上にある3mの違いは大きいものです。
実際スーパーの駐車場を測ってみたら横幅2.5m程度・・・
実際2.5mで作ってみると自転車置き場にしかならないことが今回わかったし
よほどでないと寸法でわからないと思いますけれどね。
そんな素人の私達の気持ちもわかってくれればありがたいですが
難しいですよね〜
こういうのってタマホームだからって問題ではないと思いますけれどね〜
ちなみにタマには、元ミサワや元セキスイや元ダイワの人もいっぱいいますよ。
そういう人見つけてみるのもひとつの手かも？
まあ、だからここのサイトで情報交換して勉強しているんですけれどね〜
私は担当者を新羅いてしていますよ。
もちろんチョンボはありますがちゃんと対応してくれますしね。
私も営業していますが間違い勘違いはあります。
完璧に仕事をできる人がいるならすごいことですが・・・・私は今までそんな人は見たこと無いですね。
失敗を認めない担当は許さないけれど・・・・
お互いにできる限りのベストを尽くすしかないのではないですかね？
そのためにも、このサイトはそういう本質に近い話ができる場所として私は期待しています。
タマで建てたい人は、ここで噂から建てた人の話まで見て担当と話してみればいいと思うし
このサイトの意見だけで判断する人はそれはそれでいいと思いますが
私は今のところお得なメーカーだと思っています。
私自身は他の人がタマで建てようが建てまいが何も問題ないですから〜
でも、意見交換してくれる人は大切にしたいですね。

[482: 匿名さん]

やっぱこういう姿勢だからだまされるんだな。>>479

[483: 匿名さん]

私も最初は疑っていたのですが、

> 車庫　基礎　タマホーム
> の３つの言葉でぐぐってみて上から順番に見ていったらそれらしきＢＬＯＧサイトにたどり着きました。

と言うのを見て、さっそく探してみたところすぐに見つかりました。
疑ってしまって申し訳ないです…
そして、タマホームがちゃんと対応してくれたようで、おめでとうございます♪

ただ、やはり不特定多数の人がみる掲示板ですから、誤解を与えているようなら誤解を解く必要はあるかと思いました。
そうしないと、タマ建築中さんのサイトを見ていない人からしたら、ただの誹謗中傷している人にしか見えず、不快に思う人も多いと思うんです。
実際に起こっていることですし、サイトには写真や経緯も書かれているのですから、他の検討中の方にもとても有益な情報だと思いますので、
ＵＲＬを出しても良いと思うのですが…
（すくなくとも、私には有益な情報でしたよ♪）

[484: アヒルっち]

＞タマで契約をしました。さん
先ほどは名前を間違ってしまいました（汗）すみません。

営業さん、まだ金額を覚えていないのでしょうね〜(^▽^;)
私が行ってるタマでも、入れ替わりが激しいようです。
うちの担当さんは、営業所が出来た時からずっといる方なのですが
その方以外は新人さんが多いです。（といっても他ＨＭから転職みたいです。）

支店長さんに期待したいですね(^_^)

[485: 匿名さん]

この施主さんの精神的苦痛は、相当だったと思うよ・・・。
うちも、基礎工事のときは、相当神経質になったもの。
夜眠れなくなったり、生理不調になったり。
ひび割れとか、アンカーボルトのちょっとしたズレとか。

しかし、１日で枠を外してしまうなんて、突貫すぎです。
直せばいいとかそういう問題ではなくて、最初からきちんと施工するべき。

誠心誠意お詫びして、今後、このようなことは起こさないでほしいです。

[486: タマホームで建てました]

いろいろ意見もいっぱいあってそれはそれでいいんじゃないかとおもいます。
建てる側はとにかく失敗ない、いい家を建てればそれでいいのですから、ただ業者任せはどうかと思います。
自分も参加して、間接的でもかかわってよい家を建てなければなりません。しかし、また最近タマホームの
CMがテレビ、ラジオ、毎日流れてます。随分広告に力入れてるようですね。
私は建ててから３ヶ月目ですが、そろそろ書き込みもネタ切れになってきました、それだけ、建てた後の
問題もなく、快適に過ごしてますから書きようもありません、ただ最近の地震がちょっと気になる程度でしょうか、
オールシーズン過ごせばまた違ったレポートがお知らせできると思います。梅雨時期に近づいて来てますから
これからが問題の時期かと思います。ぜひ皆さんもいい家を建ててください。

[487: 449]

今までのことすべて謝ります。すみません。
サイトを見ることができました。
私がこの立場なら、心労で倒れているかもしれません。
しかしひどい基礎工事業者ですね。叩き潰してやりたいくらいです！！
しかし、タマもこのような糞業者を下請けに使うのはやめたほうがいいですね。信用問題ですわ。
しかし・・・・腹が立つやら腹が立つやら！！！！！
いくらタマが基礎を最初からやり直すという姿勢を見せたとしても「信用ガタ落ち」ですね。
このおかげで、工期が延びるんですから責任問題でしょ！
それにしても無責任な基礎工事業者だ！！徹底糾弾！！！！！

[488: アヒルっち]

いろいろと論議されているので気になって、
タマで建築中さんのサイトを拝見しました。

ひどい業者でびっくりしました…。
やり直しをしてくれると言っても
こんな業者が下請けとして仕事をするなんてひどすぎます。

タマ建築中さんを尊敬します。
こんなヒドい事されても、くじけず頑張ってらっしゃってスゴいと思います。
何にもできませんが、応援しています！

私は何だか、タマで建てるのが不安になりました…。

[489: タマで契約してきたよ]

＞タマ建築中さん
コンクリートの型枠養生期間ですか、打つコンクリートの種類にもよるし一概に２日とかは言えないですね。
http://www.recpas.or.jp/jigyo/report_web/html_0023/hon023_014.htm
こんなところもあるから参考にしていただけたらと思います。
アンカーボルトのずれはちょっとひどいですね、　角度のいがんでいるのは台直しって言って立て直すことは、
役所の工事でもやることはありますけどね。（それも限度はありますけど
色々とあって大変だったみたいですね、まあ次はいい基礎屋さんにあたることを祈ってます。

[490: 匿名さん]

基礎コン関係・・
（No11〜）

●建売は所詮建売
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/14363/

[491: 匿名さん]

タマホームで考えているかた、そして契約された方、建築中のかた
全てがずさんな工事ではありませんからね、「タマ建築中さん」は
たまたま不運にもそういう目にあったというだけで、
順調に建築している人も、住んでいる方もいますから
不安を煽るような書き込み方や、やめたほうがいいといった内容は
いただけませんが、「タマ建築中さん」の今回の事例を教訓に
みなさんの施工業者はどうなのかこれまで以上に
注意深くすすめることができますよね。
そういう意味でも「タマ建築中さん」にはこれまでのような
トラブルがなく無事にマイホームができるとよいなと
影ながら応援しております。
これに懲りずに、また進展がありましたら教えてください。
ちなみに私は大満足です。

[492: maki]

私は　現在　引渡しが終了し　自分達で引越し中です。
案外自分達でやると　日にちがかかりますね〜（汗）
今日やっと　電話の方も開通いたしました
住み心地は満点ですね！！
「タマ建築中さん」は　本当に不運ですね〜
私は　下請け業者さんには恵まれており良い家が出来ましたが
営業さんと現場監督さんが　少し？問題があり
契約内容と違う点が多々あり本当に困った時期がありました。
実は現在も　一つだけ問題がありそうなのですが
これは　駐車場にコンクリートを入れてからの結果待ちです・・・
私たちも素人なので　図面を見ただけでは　全てがわからず
今回の駐車場の件も　図面に書いてあるのですが　浄化槽の高さまでは書いて無いので
駐車場に車が上手く入るか心配してます（急な勾配にしてあるので　下が擦りそうで）
タマホームさんとは　ここから車を入れるから　家を寄せて欲しいと
土地にロープまではって　位置関係を確認したのですが　高さまでは考慮してくれなかったようで
家の裏の土地に行く場所が　急に高く成ってしまうんです・・・
初めに　高すぎると話した時には　焦った顔をされてましたが
大丈夫ですよ・・・って・・・　今見ても　なんだか不安です
和室の　窓もベランダ下が　小窓で　外に出れない状態・・・
反対に何も無い所が　大きな窓に・・・
図面の絵では　窓が書いてあるだけで　わからなかったのですが
実際には　数字が書き込まれており　それで窓のサイズが確認出来るようです
そんな事を素人に言われても・・・　そんな窓にして下さいとは言ってませんし・・・
しかし　窓を付けた後でも　ちゃんと直してくれましたよ〜

[493: maki]

やはり　少しはモメますが　私の場合は　その他沢山のトラブルも全て対処して頂いて
結果的には良い物を作ってもらいました　後は駐車場がどうなるか・・・
駄目だったら　何か対処してくれるそうですが・・・
土地を売ってもらった　不動産屋さんも来られて　その場所を見て
笑ってました・・・　絶対直してもらった方が良いですよって・・・
実際には　車の下が擦らなければ　問題ないので　コンクリート待ちです・・・
営業さんも　現場監督さんも　本当に良い人なので　案外言いづらいんですよね〜
人間性は　とても良い人だと思ってます
私も　不安を沢山抱えて悩んだ時期がありましたので　「タマ建築中さん」の気持ちが痛いほど良くわかります
イライラして　私も　この掲示板に　愚痴を書きましたもん！（笑）
私も　中傷レスに見えてたのかな〜（汗）

[494: 匿名さん]

私も440はアンチタマと疑ってました・・・というか思ってました。
書き込みの内要からして、そうとられても仕方ないですよね。
お互い画面でしか話が出来ないから、少しの食い違いが誤解を招いたりすると思います。
サイトを検索して見た人は、それなりにわかるかも知れませんが
見てない人には何のことだかサッパリ・・・意見も言えません。
ここで話をしたい人は、この場に詳しい事を書いて欲しいです！

[495: 匿名さん]

＞タマ建築中さん
最初に440でタマを決定的に否定して、タマを誹謗中傷してたのはあなたです。
契約したての人や建築中の人が440を見たら嫌な気分になるのは当然でしょ？
「事実を書いてるだけ」「サイトは見たくないならみなければいい」
詳しい理由を述べずに、自分と同じ失敗をして欲しくないとか言わないで下さい。
「どうしても見たいなら自分で探せよ」ってあなたのほうが偉そうな発言してますよ。
見てて気分悪いです。

[496: 匿名さん]

４９５様
客観的に見て、ここのスレッドではタマを悪く言うと全て荒らし扱いにされるじゃないですか？
タマ建築中さんも荒らし扱いにされるのに嫌気がさしたのでしょうか？
タマ建築中さんに限っては、全てが事実です。契約したての方や建築中の方が見たら嫌な気分になる？
じゃあ、悪い事実に全て目を瞑り発言を控えろって事ですか？だったら、このスレッドに意味ないんじゃないですか？
実際に、タマで建てて良かったって満足されている方もいらっしゃるのも事実ですし、タマ建築中さんみたいに
大変な思いをされてる方もいるのも事実です。それを踏まえて「家を建てる」って事をもう１度考える事も大切なのではないでしょうか？
建築中は、ちょくちょく顔を出したりまかせっきりにしないとか再認識出来ると思うのですが・・・
４９５様が、もしタマ建築中さんと同じ目にあったらタマの批判はしませんか？

[497: 匿名さん]

タマで建てて数年経つ者ですが、496様に同感です。
495様は見てて気分が悪くなるとおっしゃっていますが
495様の書き込みの方が気分が悪くなると思います。
と書くと攻撃されそうですがね。
家を建てている方は出来上がるまで夢をもたれて楽しみで
しょうがないと思いますが、現実的には中傷と思われる
ような事が起こってます。
実際体験した事や、辛い思いをした方などの意見を
中傷などと言われない掲示板になればいいのにな〜。
通りすがりの者でした。

[498: 匿名さん]

　タマ建築中さんもイヤな目にあわれてるとは思いますが、ご自分でＨＰを開いてらっしゃるし、
「自分と同じ思いをして欲しくない」と言われるのならアドを公開されていれば不必要と言える煽りも
起きなかったのでは？と思いました。確かに４４０へのレスは酷いものも有りました。感情的にもなりますよね。
ただ、>>487さんなんかは謝罪もされてるようですし、私も最初は？？？って思いました。しかしＨＰ覗かせてもらって
自分が間違ってた事も判りました。私も近日中に施主となりますが、あれは確かに酷い施工ですよね。
私も>>497さん同様ここが有意義な掲示板で在って欲しいと思います。（２ちゃんのタマスレ酷いですもんね）
建築中さんも嫌な思いされたと思いますが、また有意義な意見聴かせて下さい。

[499: 495]

サイトを見ないと詳しい事はわからなかったじゃないですか。
最初に、どれだけ本当に大変だったかを440の時点で詳しく書いてくれれば
良かったと思います。
タマを悪く言うのも、どこがどうと具体的に言ってくれれば
気をつけられるし、参考にもなります。いい家を建てたいですしね。

でも、自分の書き込みで嫌な思いをされた方ごめんなさい。ちょっと反省。
ここがいいスレになればいいと思ってます。

[500: maki]

掲示板って難しいですね〜
お互いの表情も見えませんし　本当の性格を知らずに
文章だけで　判断しなければなりませんからね（汗）
だから　余計に文章も考えて書かなければ　いけないとも思います・・・
しかし　私も嫌な経験もしたので　愚痴を言いたいのも良くわかります
（実際　私も愚痴を書きましたし・・・笑）
私の場合　その時の感情を抑えきれず　愚痴に成りましたが
同じ状態だったのでは無いかな？っと思ってます
その上で　批判の書き込みを見て　熱くなってしまったのでしょ〜
引越しが精一杯で　カキコがなかなか出来ませんが
みんなで有意義な掲示板にしましょ〜
私も　この掲示板で色々勉強し　良い家作りが出来た事を感謝しております

[501: けんちくちゅう]

お久しぶりです。忙しくて久々に覗いたら結構荒れてたようですね。
みなさん熱いひとが多いようで、掲示板は難しいですからね
（自分の意思と違う形で人に伝わりやすいですからね）
エアコンの質問のときに返答してくださいましたみなさん
遅ればせながらありがとうございました。結局LDKは200Vのエアコン１台で行くことになりました。
それと今日はじめて知った事があるのですが玄関のポストってオプションだったんですね。
工務の人につけないでねって言ったらポストはオプションだから付け事になってませんよって
初めて今聞いたぞまあ付けないからいいけど、みなさん知ってました。これって常識なのかな〜

[502: タマホームで建てました]

501さん、エアコン決まったみたいですね、私も200ｖ５キロのダイキンエアコンを付けてます
効き具合ですが、十分寒いくらい効きます。ただ、中古の為エアコンにつきものの、臭いがあり、
洗浄しなければ臭くてたまりません、プロの方に頼めば９千円ぐらいでやってくれるそうで頼もうかと
思います、素人では難しくて工具もありませんので、仕方ないかなぁ〜と思います。
ポストですが、元々ありません、オプションと言うか、他で揃えたほうがセンスのいいのがありますよ、
通販とかもしゃれたポストがあります、私はホームセンターでステンレスの大型を購入しました。
それより、うっかり表札買うのを忘れて、最後の取り付けとなり、大失敗しました。郵便やさんとか
宅配の方は困ってたみたいです。案外細かなところも見逃すようです。

[503: 匿名さん]

＞タマホームで家を建てられた方へ。
皆さんは、基礎工事から受け渡しまで、
どれくらいの日数がかかりましたか？
よかったら教えてください　ｍ（＿＿）ｍ

[504: 502です]

503さん、３ヶ月ぐらいで出来ましたよ、実際はそれより早く出来上がってましたが、引渡し時で
数週間ずれました。６０日で出来るようですよ！早いと思いますがどうでしょうか？
ダイワハウスより早く、セキスイよりも早く出来ました。「同時期着工」の比率で。

[505: タマで建てなかった]

打ち合わせにもらった工程表では基礎工事〜引き渡しまで４ヶ月でした。棟上げから３ヶ月。
支店によって違うかもしれませんが、やめました。
契約前にいろいろ希望を伝えてコンピューターらしき物で図面を迅速に持ってきてくれました。
ここまではＯＫ。
で別ＨＭに同じ間取りで見積もりを依頼したら「この間取りでこの窓の大きさでは採光の関係で建築許可おりませんよ」って。
「木造建築でここに柱がないと強度的に軋みがでる心配があります」って言われました。
でタマ担当者にどうなんですか？って確認すると、「・・・・」。無知でした。
悪いことを書くつもりはありませんが、１社だけに絞らず、他のＨＭと競合させて、施主も知識を高めてください。

[506: 502です]

訂正、６０日は間違いです、８０日でした。

[507: たー丸]

>502様
これから雨や台風が来る季節ですが、長雨とかなると工事遅れますよね〜？
九州は台風が一番心配です。

>505様
私もタマに決めたとき友達から、「タマホームは床がメキメキいうよ」って言われました。
でも、その友達は違うＨＭの人から言われたようです。
訴訟も多いって話も聞きました。実際はどうなんですかね〜。
住んで満足してる方もたくさんいらっしゃいますけど。
しかし、そのタマ担当者は無知で信頼出来ないですね。
ＨＭ選びは最初の難関です。

[508: 小太郎]

タマホームを検討中のものです。

私もそのことを回りに告げると「欠陥住宅だからやめたほうがいいよ」と他社の営業の話をそのままに聞くことがあります。でも、実際自分の目で見て(素人なりに）調べて、ひとの噂話だけでなく自分で判断することが大事だなあ、と最近思います。

予算的にたぶんタマホームになりそうですが、セキスイやダイワのセールスマンの家作りに対する考え方を聞くのも面白いものですね。太陽光発電に興味がわいてきました。

ところでHMの営業で建築士の免許を持ってる人って多いのでしょうか?うちの担当の人は持ってるみたいです(何級かは知りません)

[509: 匿名さん]

>>508
誹謗中傷はトップクラスかも(笑）。でも訴訟等は見当たりませんね。

[510: 悩んでいます]

主人がある不動産屋できいた情報によると、タマの訴訟でその額が年間売り上げ以上になっているらしい。
これはあくまでも聞いた情報なのですが、今月地鎮祭・着工の我が家では　聞き流せないかな・・とも
思うので・・・・。

でも信じて任せようと思っています。ただ、地盤調査に「１０年保障！！」とかあるけどタマがなくなったりすると、
あとはどこが保障してくれるのかしら？　だれかご存知ですか？

[511: 匿名さん]

タマとはなんの関係もないものですが、気になったので。

掲示板が不安定になる（らしい）ので500以上の投稿は禁止です。
次のスレッドを立ててそこで投稿してください。

タマが好きな方、どなたかお願いします。

[512: ももすけ]

初めて投稿します。今他の工務店で見積もりを
出してもらっているのですがタマホームもとても気に
なります。見積もりをだしてもらった工務店は
坪単価２５万７千円で、少しばかり安いのですが
雨戸が１箇所だけ標準とか・・・結局オプションで高く
なってしまいました。タマホームの雨戸は何枚標準なのでしょうか？
我が家は４０坪以上で考えています。あと腰パネルは玄関だけとか
ではないですか。例えば１階だけとか。
見積もりを出してもらった工務店では２階のトイレは
オプションで３６万と言われました。やっぱりそれぐらい
するものなんでしょうか？質問ばかりですいません。
近いうちの泉佐野にいこうかなーと考え中です。
あっ広告を見てビックリしたのですが食洗機が
標準ではないんですね。でもエコキュートが付いているのは
かなり魅力的です。

[513: タマに決めた男]

タマホームの営業が書く図面はある程度考えているみたいだけれど、ちゃんと契約するときには
設計担当に渡されて必ず設計者が書かれた図面を渡されますよ。
営業では柱の位置等に間違いも多く実際にいろいろ問題があったりします。
私の担当は、そのことについては最初に説明してくれましたが・・・・・

＞タマの訴訟でその額が年間売り上げ以上
これについてはありえないでしょう(笑)
確かH16年度で400億以上の売り上げですよ〜違ったらごめんなさい〜(笑)
その不動産屋の方がよほど危ない気がしますが・・・

訴訟が多いと聞きますが・・・いったい内容はなんなのでしょうね？
是非、今度みなさんの担当者に聞いてみませんか？
私も今度の打ち合わせでどういう内容が多いか聞いてみたいと思います。

[514: タマに決めた男]

＞ももすけさん

雨戸はサッシには標準でつくはずですよ。
FIXなんかにはつかないみたいですが・・・
私の図面も確認しましたが１階も２階も全部ついていますよ。

トイレについては34万円でしたよ。
妥当なところではないでしょうか？

食器洗器は、ちょっとごねればみんなつけてくれると聞いたことありますが・・・
確か、このサイトで・・・・(笑)

腰板については一階は標準でつけられますよ。
アイランドキッチンにしたら出来ないとかはありますが

[515: タマに決めた男]

一応　「タマホーム」ご存知ですか？ その４　作っておきますね〜

[516: 匿名さん]

>512
雨戸は何枚が標準かはわかりませんが、１階２階ともにメインの窓にはすべてついていたはずです。
（私の場合、標準で６つの大きな窓すべてについています）
腰パネルは、「申し訳ないですが今度から４５坪以上が標準に変わる」と、先日（６／５）に聞きました。
２階のトイレは、見積もり段階で342,000円でした。

[517: タマに決めた男]

＞５１６さん

４５坪以上が標準に変わるんですか〜　いろいろ変わるんですね〜
２階のトイレについては正確には同じ金額です。
決まっているのでしょうね〜
最初は「いらない」と言っていたのですが、いつも行っている床屋の
おばちゃんが年をとったとき後悔するから付けておいた方がいいと
あまりにも言うから付けましたが・・・・
さすがに洗面台は付けませんでしたが・・・
　

[518: 通りすがりの]

＞５１３
タマのホームページ上では、H15年で226億の売り上げですね。
１件2000万の訴訟を起こしたとして、2260件ですか。
それだけ訴訟が起こっているんだったら、訴訟内容を公開したHPがあってもいいような・・・
ね、510の不動産屋さん？

[519: 匿名さん]

確かタマの売り上げって毎年倍々であがっているはずですよね。

[520: 匿名さん]

「タマホーム」ご存知ですか？ その４
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/10029/

[521: 匿名さん]

28ミリ構造合板が24ミリになるみたいだね。

[522: 検討中]

このレスはまだ開いてますか？

[523: 匿名さん]

>>522
この「スレ」はもう終わりです。

[524: 匿名さん]

まだ営業中みたいですよ。

[525: 管理人]

管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、
本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9454/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場として
ご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。