ファミール東灘魚崎館

[匿名さん]

所在地：神戸市東灘区魚崎北町4丁目12-12
売主：ハイネスコーポレーション
施工会社：竹中工務店
管理会社：

ファミール東灘魚崎館について情報をお願いします。

[216: 匿名]

手付けを打たないと検討者に大切な情報を出さないの業者の隠蔽体質が問題なんです。単なる接客態度の話をしている訳ではない。
（だいたい、手付け金を打っても情報を出す保証もありませんし）

そういう売り主は、購入した後でも、何か不都合があれば、
買い主に隠す可能性が高い。

購入後も付き合わないといけない売り主が、隠蔽体質なのは、
今後、重大な事になる事を、他にも隠している可能性がないとは言えませんし、
今後、何かあってもきちんとした対応をせず誤魔化されるのでは
と考えてしまう方が当たり前なのでは。

手付け金と言えば、数百万円以上。

そんな大金を、
今はまだ、かつてどんな欠陥があったのか、そして今なおどんな問題が潜んでいるかも分からないマンションに、
買ったところで重大情報を出してくれるかどうかも、全く確証のない売り主に出す。

もう大博打ですね。

[217: マンコミュファンさん]

手付金と申込金、私勘違いしてました。すみません。
で申し込み金で勝負する手はいかがでしょう。これでも重要事項説明受けれるでしょう？
何度もいいますが、私はなんの利害関係もない外野の者です。
隠蔽は違法で買い主に分がありますよ。

[218: 匿名]

本当のことを聞くのに買うそぶりをするなんて根本的におかしいでしょ？
自ら率先して説明する義務はあると思いますよ。百歩譲って説明を求められた検討者には誠実に説明するべきです。ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさんは8割が退去したのはおかしくないといいますがあなたが考えるおかしくない退去内容を聞かせてください。賃貸でもあるまいしﾏﾝｼｮﾝ購入を真剣に考え悩み購入を決意し、ある程度の年数を暮らしてきた愛着のあるﾏﾝｼｮﾝを8割もの家族が退去することがおかしくないって本当に言えますか？私は完全におかしいと思いますよ。

[219: 匿名]

ひとつ質問。手付を打ち重要事項説明を受けてもなお真実を語らなかった場合本当に手付は返ってくるのでしょうか？そんなﾃﾞﾍﾞなら逆にそこまでの説明義務はないと言って説明もせず手付が戻らない可能性もあるのでは？相手はﾌﾟﾛです。こちらの安易な考えで何百万ものお金が戻らないとなると217さんは自身のｺﾒﾝﾄに責任がとれるのでしょうか？

[220: 匿名]

ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝ＝ﾃﾞﾍﾞじゃないの？あまりの食いつきと手付や申込金って出てくるあたりかなりｸﾞﾚｰでは？普通で考えてお金を使う交渉なんてﾅﾝｾﾝｽですし買い手としては汚い手段では？
欲しい情報を要求し提供する。それが出来なければ216さんの言う通り今後の対応に不安を覚えるので買わない方がﾍﾞｽﾄでしょ？
気に入った間取り、気に入った立地も大切ですがそれ以上に信頼関係は重要です。ﾏﾝｼｮﾝはたくさんの家族が生活してますから後々ﾄﾗﾌﾞﾙが多発する可能性があるのではないでしょうか

[221: 匿名さん]

一度手付け金を払ったら、購入側が契約を破棄する場合、
売る側にに明確な落ち度がない限り、手付け金は返ってきません。


手付け金を払って契約した後に
売る側がこのマンションでどんな重大な問題があったかについて、
「いえ、以前お話しした通り、大した事ではありません。」なんて言われたらそれまで。

やっぱり話してくれないじゃないかと、契約を破棄でもしようものなら、
打った手付け金はパーです。


なぜ、購入するのにそんな賭けをしないといけないのでしょうか。


ちなみに、
マンコミュファンさんがわざわざ書き直された申し込み金（大体は10万円程度）を払うのは、

購入を検討している者が、物件を期限（一週間ぐらい）を切って一時的に、
を先着で押さえる時なんかに払いますが、

こちらは、契約しなければ返ってきます。


ただ、契約する正式な意思表示ではないので、
重要事項説明は受けられません。


マンコミュファンさんの説を実行するためには、書いておられるように、手付け金を払わないとダメと言う事なんでしょうが、
果たして、それで本当にここの営業は説明をしてくれるのでしょうか？

もし、説明してくれなかった時、
そしてそのために契約を破棄して手付け金が戻ってこなかった場合、
>211
手付金を積んでから…納得できるところまで詰めていけばよい。

なんて自信満々に書いているマンコミュファンさんは責任をとれるんですか？

[222: 匿名]

みなさんがおっしゃるように、手付けを払えば説明するなんて前代未聞です。
そんな売主、信用できません。私はそんな物件買いません。
営業は売ったらそれで終わりなんですよ。

[223: 匿名さん]

上記の手付金の話ですが、なぜそういう発想が出るのかが不思議です。

通常、売買契約では（簡単に言うと）売り側、買う側双方が納得して
代金を支払い、物を受け取るわけですから。
そもそも契約後でないと説明しない（納得させない）というのがおかしいですよ。

この点ちょっと違和感がありましたので、書かせてもらいました。

それから皆さんが心配される事、説明して欲しいこととは具体的にどのようなこと
なのでしょうか。私はこの掲示板を駆け足で読ませていただきましたが、一般的に
ご心配されることは既に出尽くしているような気がします。
どれだけの方が建築基準法の細目をご存知であって、どの部分がどの程度に劣っていた
のかを知りたいということなのでしょうか。数値的なことを営業マンから聞きだしたとしても
私なら、「はあそうですか・・」といったレベルでしかわからないですね。

つまりは耐震性が建築基準より劣っていた（建て方）であったことが発覚（偽装）した
ということで十分ではないですか。

それ以上は専門家でないとわからないと思います。
もっともその数値を聞きだして専門的にどの程度下回っていたのか等検証することは、
何らかの方法で必要かもしれませんが、既にこれらが気になる方には購入は適さない物件
といえるでしょう。

あれこれ考えても・・もっとシンプルにいきませんか。

私がもし購入件当社なら、そのデータより、今後の維持管理、さらには費用の面で
デメリットが生じないか等ですね。既にリノベーションした事で基準を確保したでしょうから
気がかりな点は今後ということですね。

長くなりまして失礼しました。

[224: マンコミュファンさん]

では他に情報を得られる方法を考えましょうよ。皆さんで。
現地に赴いて近隣に聞き込みするとか。
ところで、なんで私の責任がなんて言ってるのですか。
行動は自己責任でお願いします。

[225: 匿名]

もちろん自己責任ですし実際にﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさんに責任はありません。しかしもうあなたのｺﾒﾝﾄを読んで実行し手付が戻って来ない人がいたとしたら本当に悲しいことです。

[226: マンコミュファンさん]

購入を検討されている方は、この物件のどこに魅力を感じるのでしょうか。非常に関心があります。
おしえていただけないでしょうか。
私は前に書いた通り、購入検討者ではありません。それと竹中工務店のファンです。
223さんの書かれているとおり、問題点はでつくしている感あり、逆の魅力の部分が知りたいです。

[227: 匿名]

検討者でもなく竹中工務店のﾌｧﾝなだけで手付などの信憑性のないｺﾒをするのはどうなんでしょうね。

[228: マンコミュファンさん]

「これだけｽﾚで話題になってるのに一切正しい情報が入ってこないってことも高条件」
いい条件の話をわざわざ掲示板に書き込む人はおらず、そんなヒマもないまま売れて行く

この説を覆すようなプラスの情報をお願いします。

[229: 匿名]

読書力があれば解ると思いますが

「これだけｽﾚで話題になってるのに一切正しい情報が入ってこないってことも高条件」

この高条件って言うのは退去世帯に退去後文句を言わさないために退去時の条件を高条件提示にして他言しないようにしたと言う意味では？

なので情報が入らないことが入居に高条件ってことではないでしょう

[230: マンコミュファンさん]

おおむねそのような意味でしょう。満足していれば他言する事もないといったところでしょう。
口止めしたと悪く解釈もできますが、誠意とも竹中の実力とも思えるのです。
いい思いというのはこのような掲示板ではなかなか上がってこないものと考えます。

購入を検討されている方は、この物件のどこに魅力を感じるのでしょうか。
こう訊ねるのはこのような理由があるからです。

[232: 匿名]

シンプルに、マンコミュファンさんは、どういう状況をお望みなのでしょうか？

[233: サラリーマン]

マンコミュファンさんではありませんが、

「君子危うきに近寄らず」
「虎穴に入らずんば虎子を得ず」

は同じ状況で別の意思決定を表現するものとお考えください、この場合。

本スレッドで、売主の情報開示が足りないと主張なさっている方々は、
明らかに前者ではなく、「虎子が欲しいのだけれど虎穴の詳細情報がない」
と主張なさっているように聞こえます。

マンコミュファンからすれば、「虎穴の情報」に執着するほど得たい
「虎子」＝本マンションの魅力は何なのか？ということではないでしょうか？

退去か再入居かの二者択一を迫られた方々が情報開示を求めるのは当然だったとは思いますが、
もう済んだことでもあります。

[234: マンコミュファンさん]

望む状況は特にありません。竹中ファンとして少々胸が痛むのと、
ここで起ってる騒動やリノベーションって何だろうといった点が野次馬的に気になります。
業者よりも消費者の視点で見ています。

[235: マンコミュファンさん]

検討している者が物件の魅力について語らない。
実生活が忙しく、そちらを優先するため書き込みが出来ないと想像しますが、
自分の利とならぬ事への対応など、この程度のものなのでしょう。
下品な例で申し訳ありませんが、別の理由として、お気に入りの風俗嬢をおすすめとして風俗専用板に書き込むことをしない心理のような働きも起るのでしょう。
そもそもこの掲示板では、購入検討者の実数が少なかったのかも知れません。
そうこうしてる間にも疑義を持たないお金持ちからマンションは買われていき、悪評の先攻するこの掲示板で購入を迷った者は、遅れをとってしもたと思って残念がる事があったとしたら「悲しいことです」といえるのではないでしょうか。
（２３１を再録-なぜか消えてたので）

[236: 匿名]

野次馬さんは、野次馬さんだけあって無責任、特に買いたい訳でもなく、ただの竹中ファンというだけのかたなら、詳細をお知りになる必要はないでしょう。知ろうと、されたり、書き込み、詮索するのも、自由ですが、本気で考えている人や、関係者からは、反感はかうんじゃないかなあ。そう自宅購入も、結婚のようなもので、いろいろな事情や、わからん事も、あるもんね。

[237: 匿名]

検討者であれば疑問や質問を掲載するのは理解できるが竹中ファンという人が質問や持論をコメントされてもあまり意味がないのでは？荒らしみたいなもの。だから思いつきの軽いコメントばかりになるんだろう

[238: マンコミュファンさん]

236に対して
野次馬との表現で誤解をあたえてしまったかもしれません。
「いろいろな事情や、わからん事も」あるだろうと想像できますし、関係者（主に住民）が受けたつらい思いや激しかったであろう争議等は相当なものであったと想像できるので、詮索すべきものではないとの意思はあります。
このようにデリケートな話なので、営業の説明がはっきりしない原因にもなってるのかなとも思っていました。
、（そのへんを理解せず営業を責めるのは無粋で、追い払われるのは京風のイケズを受けてるかもしれず、売る方買う方の信頼関係云々から程遠い恥ずべき事と思う）
ですので236の文脈から察せられるところの「詳細」ついては知りたとは考えません。

ずばりいえば、ここの掲示板そのものに野次馬的に関心があるといったところです。（つまらんことですみません）
購入検討者に対して魅力がなにか訊ねると、いっせいに沈黙。これってなんなんだ？とますます関心が高まります。
「竹中施工の物件だから」が一人ぐらいいてほしかったです。

[239: 匿名]

魅力は東灘で駅近、ﾘﾉﾍﾞｰｼｮﾝで新築のようになった内装だったり。
竹中ﾌｧﾝのマンコミュファンさんには申し訳ないが、正直竹中は関係ない。
と言うか、このマンションについては工事で8割が退去するような問題を起こした業者ですから。
真剣に検討してるのに、問題を起こした竹中ﾌｧﾝとか、
野次馬的な興味とか何を言ってるのか。

ハッキリ言って失礼な事だと思うし非常に不快。

手付け金を打てば説明するだろうとか
デリケートな話なので、営業の説明がはっきりしないとか
いかにも外野の野次馬さんらしく、言葉が軽すぎて非常に腹立ちを感じる。

真剣に検討する者からすると、マンションについて何ら責任ある説明をしないここの営業には
大きな不信感しか持てなくなっている。

こちらは何千万の自分のお金がかかっている。


何のリスクも背負わない野次馬ごときが、
無責任にあれこれ書き込むのは非常に不愉快。

そんな輩にこのマンションの長所を言えと言われる覚えはないし、
まして、誰も答えないからと言って
沈黙を何なんだと言われたくもない。

真面目に検討してるのに、失礼極まりないし不遜。


いい加減止めて頂きたい。

[240: 匿名さん]

>238
「竹中施工の物件だから」が一人くらいいて欲しかった


何ですか、それ？
検討してる立場でもないのに、無責任に何をおっしゃってるんでしょう。
>>
そのへんを理解せずに営業を責めるのは無粋

全く見当違いですね。
粋とか無粋とか言う問題ではありません。

マンションを売る者は買う者に対して責任ある説明をする義務があります。
このスレでの書き込みで徐々に明らかになってきた事がありますが
ここの営業は何ら説明をせず誤魔化すだけ。
極めて不誠実な販売の仕方です。

旧住民の方には申し訳ないが、
こちらは新たに財産をかけて購入しようとしてるのですから
全てを知る権利があります。
旧住民の皆さんは、販売計画も理解の上残られたのでしょうから
マンション営業の通常の説明責任は理解しなければならないと思います。
ご自分たちだけが過去の経緯を知ってればいいと言う事ではなく
その状況知って購入する者を受け入れてもらわなければならないのではないでしょうか。


そんな事も考えられないマンコミュファンさんって何様と思いますし
自分が買うお立場でもないようですのに
無責任な書き込みは非常に不愉快です。

[243: マンコミュファンさん]

240さんの
『旧住民の方には申し訳ないが、』にデリカシーを感じますし、情報開示を求める姿勢も当然であると思います。
けど、ひやかしの客には話せない想像以上にデリケートな問題（瑕疵じゃないのは当然だから人間関係）を含んでいる可能性もあり、営業とのやりとりはじっくり慎重なる対応が必要ではと思います。
　
↑
240さんが『ひやかしの客』といってるわけではありません。
不特定多数でなく契約希望者であっても安易に話せない事もあるのではないでしょうか。

[244: 匿名]

243さん

｢契約希望者であっても安易に話せない事もある｣

賃貸じゃないんだぞ

あんたは丁寧なｺﾒﾝﾄだがﾚﾍﾞﾙ低すぎるよ

[245: 匿名]

ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさんがそこまで言うならMR行って上手いこと聞いて来てよ。内容の薄いｺﾒﾝﾄを長々書かれるより説得力あるよ（笑）

[246: 匿名]

マンコミュファンの書き込みは、
全てここの営業目線での書き込みばかりだな。


手付けを打てば説明する
デリケートな話だから説明出来ない
検討者の営業に対する態度が悪いから説明してもらえない



実際に検討して営業と話した者からすると
理解できない無責任な内容ばかり。
営業なら購入者にマンションの事情を説明するのは、ごくごく当たり前だし
それなのに、これだけいろいろな検討者が
事情を聞いても話してくれない、誤魔化してばかりと書いてるのは

営業に対する検討者の態度が偉そうだからなんですか。
検討者はみんな営業に偉そうに接しているとでも言いたいのですか。

丁寧に聞いても何も答えてくれないんですけど。


ここは検討スレなのに
これ以上、このマンションのﾘﾉﾍﾞの事情を詮索する書き込みは遠慮しろとか
情報を取りたければ検討者はこんな所にいるな（野次馬ならいいんですかの）とか
一人ぐらい竹中ファンだと言わないのかとか
この物件の良い所を書け、書いてない奴は自分の宿題に答えてないとか
（なぜか、マンコミュファンの宿題に必ず答えないといけないらしい）


これだけここの営業目線、営業に都合の良い書き込みをし続けるのは
どう考えても単なる野次馬なんかではない。
（野次馬も一種の荒らしだと思いますが）

フラットな立場を装うために野次馬とか言ってますが、
これ以上このマンション販売側に都合の悪い書き込みが来るのを排除したい人物でしょうね。

[247: 匿名]

確かにそうだ。

関係者確定だな！！

[248: 匿名]

同感
だいたい竹中ファンってのがそもそもおかしい。

手付払って説明を聞き出せなんて完全にデベ寄りの発言じゃん

[249: 匿名]

まず買え。買ったら詳しい説明をしてやる、だからね。

説明しないのは客の聞き方が偉そうだから、と言うのも同様。
人と人の話し方に丁寧さが必要なのは当たり前、丁寧に聞いても教えてくれないから、みんな書き込んでいる。
なのに、偉そうに聞かれるから、営業は答える気にならんのだろう、だと。

このマンションを買うには、営業より下手に出ないと情報を出していただけないらしい。


あと、マンコミュファンは家電製品を買うんじゃないから、営業態度なんかを問うな
とも書いていたが、
営業の態度は問うてはいけないが、客の態度は問われるという事らしい。

[250: 匿名さん]

みなさん説明責任と躍起になっているようですが、いったい何を説明してほしいのでしょうか。



「耐震性が建築基準より劣っていた（建て方であった）ことが発覚した（だからリノベした）」ということで十分ではないですか。


この掲示板のやりとりに必死になって、本来情報を交換していた点がずれてきたのでしょうか、それとも本当に
もっと法律上の細目を自分で検証したいのですか。耐震基準が基準値よりどれくらい下回っていたのかの数値データは、建築士でない営業マンも理解できないかもしれないですね。
みなさんはそこまでデータをもって検証したいというのでしょうか。

確かに数値や根拠をだしてリノベーションの経緯を説明するほうが説得力がありますが、
それでも一般にはそのデータの見方さえ分からないのではないかとも思います。
説明、説明といっている方が細かいデータを分析できるのか疑問です・・・

[251: 匿名]

〉250
数値やデータがあれば、それを専門機関に問い合わせることも出来ます。
そうでなくても、本来は営業側から、数値比較した安心データを示すものだと思うんですけどね。
安全なら、広告に数値をうたうくらいするのではないですか？

立地や広さ・価格が魅力の物件ですが、不安を抱えながら暮らすのは、真っ平ごめんです。

[252: 匿名]

データや数値を知りたいのではなく何故8割もの住民が退去したのかが知りたいんだよ。

[253: 匿名]

このスレで情報交換するうち、
徐々に状況が明らかになりつつあるけれど
営業は未だ何も言ってない。ごまかし続けてる。
本来、販売がきちんと開示するべき情報を、
購入検討者に何も出さないのは変わってない。

それでは、もういいだろにはならないよね。

[257: 匿名]

それでも、営業が元々のﾘﾉﾍﾞに至る事情を全く説明しない事は、決して許されないですね。

設計図面との微細な違いを修繕した
などと言う説明をしているのは、
マンコミュファンさんがおっしゃるような善意の気遣いとは思えません。
売り手が検討者に重大なトラブルの存在に気づかせない、そして
このマンションに潜む後々の問題について考える機会を奪い
購入するかどうかの判断を誤らせる意図を含んでいないと自信を持って言えますか。

そんな事に気付かない購入者には、無用なトラブルを避けるために黙っていればいい
と売り手が思ったとしても
それはマンションについての重大情報を秘匿する騙し討ちに近く
ましてや、質問してる検討者に経緯を明らかにしないのは不正義です。

マンコミュファンさんの書き込みは売り手や旧住民の利益を優先した考え方で
他の方も書いてらっしゃるように営業サイドの都合です。

このマンションを販売している以上、情報を開示しないのはフェアでないと言うしかないですし、
購入する立場から見ると許せるものではありません。

このマンションの販売において購入の可否を判断する材料を秘匿するのは、
購入者の不利益に直結する可能性が高いのですから、
いかにデリケートな情報であろうときちんと伝えるべきです。


マンコミュファンさんは、このマンションの旧住民、竹中工務店、売り手の目線にならざるを得ない方
（利益なのか、感情なのか、ビジネス上の事なのか…理由はわかりませんが）なんでしょうが、
いくら外野や中立を謳われていても
偏った考え方だと思わざるを得ません。

[258: 匿名さん]

マンコミュファンさんは販売側の関係者なんですか？
そうじゃなければ、一々無理な反応されないほうがよい気がしますよ。
貴方が上から目線の営業みたいなしたり顔の発言をしなければ、もうすこし穏やかにポジティブな意見もでたかもしれません。
本当に営業サイドもしくはその親族だったり関係者の方ならば、貴方の発言そのものがネガキャンになってる気がします。
逆に知恵者の他社営業さんなのでは？と疑いたくなるほどのまずい対応に見えます。

ちなみに私は「なぜ8割の住民がでていったのか？」を説明できない理由には納得します。
しかし、耐震基準をクリアできなかった詳細を公開せず、リノベーションしたから大丈夫だという説明は不十分であると感じています。
設計ミスについては竹中を含むスーパーゼネコンは過去にいくつも公表しているのに。
情報を公開しないことが余計に不信感を募らせる結果になっているのではないでしょうか？

[259: マンコミュファンさん]

258さん
関係者じゃないのに、無理な反応をする。とのご指摘であろうと思います。
上から目線で、とのご指摘も含めその他反省する点は多々あります。
不快な思いをさせてしまい申し訳ありません。
　
『無理な反応をする』結果として、
257さんがご指摘するような、『偏った考え方』と受け取られる、
あるいはそうなってしまってるだろうと反省します。

やはり基本的に『売れる人に売れたら良い』との販売の対応は私も間違っていると思います。
そんな販売の対応になってしまう理由を極端に想像して述べましたが、それが違う理由であるにせよ
（本当に不都合を隠しているとか、単に無知とか）事実として複雑な事情がある物件なので、できればいろいろ訊かず『売れる人に売れたら良い』販売の対応となっている現実は残念だと思います。

[261: 匿名]

内容のないｺﾒを読むのは苦痛だな。もっと読みやすくしてくれ！

[262: 匿名]

マンコミュファンの退場がまずは先決だね。

[263: マンコミュファンさん]

まあまあそうおっしゃらずに、、

ホームページでの外観写真をご覧下さい。
バルコニーに出た柱が太い。
で他所で販売中の物件の外観と比較して下さい。
多くのものが、バルコニーに柱は見えず、隣戸との境は板一枚（避難のための蹴破り壁）でしょう。
ここ最近の新築物件は世相を反映しているようで貧弱です。

「耐震性が建築基準より劣っていた（建て方であった）ことが発覚した（だからリノベした）」
もし、ここでの設計が耐震等級２の設定であった場合（仮定）
平均より高いレベルでの基準を満たしていなかったと言えるのではないでしょうか。
そんな想像をしてしまう、立派な外観です。

不安な物件みたいに書き立てる向きが多いけど、わたしは地震対策過剰物件では？と感じてます。

[264: 匿名]

では、なぜフラットの審査を通らない？

[265: 匿名]

デべの代弁者、マンコミュファンは去るべし。自覚すべし。

[266: マンコミュファンさん]

264さん
耐震偽装（実態知らないので不確定）は優良物件じゃないからではないでしょうか。

[267: 匿名]

今なお耐震性が足りてない可能性もあるね

[268: 匿名]

底の浅い推測でしかない、まったく意味のないマンコミュファンの書き込みは目障り。

去るべき。

[269: 匿名]

確かに。常にデべ目線の書き込みばかり。

[270: 匿名]

263なんて素人以下の内容。
外柱か内柱かの違いも無知ふぜいでシッタカな書き込みができるとは哀れで恥ずかしいレベル。
避難壁は建築基準法で設置が必須。それを貧相とか。ありえない。自分の顔、鏡で見てみた？もう、家から出ないほうが身のためだよ。

[271: マンコミュファンさん]

避難壁がないとは書いてません。いずれの物件も。
避難壁を最小限にして隣戸とのプライバシーへ配慮してある点は居住する者の満足度が非常に高いと思います。
わずかなコスト増（仮に3％）でも、消費者のかなり高い満足度（200％の満足度とか！）に応える効果があるのです。が、、わずかなコスト削減ばかり追求し、消費者を顧みないのが、このマンション業界の悲しいところです。
本質から逃げたいためからか、（あるいは本当は頭が足らないのか）
国語が苦手なフリをして書き逃げるのはやめて下さい。
底が浅いとか、意味がない、とかワンフレーズではなく、
小学生が女子をいじめているような
『自分の顔、鏡で見てみた？』でもなく、
具体的なご指摘をお願いします。

[272: マンコミュファンさん]

避難壁がないとは書いてません。いずれの物件も。避難壁しか無いより、柱が外に出てる方があらゆる点でよいのでは？逆梁工法なんでしょうか、この物件は。
避難壁を最小限にして隣戸とのプライバシーへ配慮してある点は居住する者の満足度が非常に高いと思います。
わずかなコスト増（仮に3％）でも、消費者のかなり高い満足度（200％の満足度とか！）に応える効果があるのです。が、、わずかなコスト削減ばかり追求し、消費者を顧みないのが、このマンション業界の悲しいところです。
本質から逃げたいためからか、（あるいは本当は頭が足らないのか）
国語が苦手なフリをして書き逃げるのはやめて下さい。
底が浅いとか、意味がない、とかワンフレーズではなく、
小学生が女子をいじめているような
『自分の顔、鏡で見てみた？』でもなく、
具体的なご指摘をお願いします。

[273: マンコミュファンさん]

271ははじめのほう、わかりにくいんで272で修正しました。

[274: 匿名]

『自分の顔、鏡で見てみた？』

イジメたことないので意味がよく解りません。そんな陰湿なイジメしてたんですね（笑）少し長めにｺﾒﾝﾄしましたが満足ですか（爆笑）

[275: 匿名]

２７２さん。。。逆梁工法という専門用語とまでは言いませんが、
ちょっと知っている人しか使わない言葉を使われるところをみますと、
業界と無縁の方ではないのでしょう。

この逆梁工法。付け加えさせていただきますと、数年前に基準法の
構造関係見直しがあり、今では建築基準法上、通らない工法となっています。
最近の新規物件で、お目にかからないのはそういう理由です。

そのことはご存じなかったでしょうか。。。
基準法の見直しで、逆梁工法が通らなくなったのは、構造上問題がないと
言えなかったからです。

ただ、このマンションがフラットもつかないのはそういう理由ではないでしょう。
逆梁工法の中古マンションでもフラットつきますから。

ちなみにフラットの規定は、中古マンションに関しては、新築の規定とちがい
とても緩いものとなります。

[276: 匿名さん]

275さんの話は納得しやすい。

フラットの基準で耐震性にまだ問題が残るから
審査に通らないと考える方が普通だと思う。
竹中が投入した最新免震ｼｽﾃﾑでも、まだ課題があるんだろ。

逆梁工法がホントなら、それは今の建築基準法では通らない古い工法みたいだが、
ﾘﾉﾍﾞで触る箇所ではなかったため、そのままにせざるを得なかったんだろう。

[277: サラリーマンさん]

>>275
構造設計を生業にしているものですが・・・。
逆梁が建築基準法の見直しで禁止になったのは初耳。
法改正後も普通に、設計をして確認とってるのですが。
構造関係の規準を見ても逆梁禁止とはどこにも書いていません。
もし、仮にそうならスラブの床段差など構築できないので
もっと世の中大問題になってます。

新規の物件であまり見ないのは、最近の流行でないとか、
そんな理由ではないですかね。

[278: 匿名]

このマンションは
建築を認められる最低基準の建築基準法（に合わせた確認申請）は通っても、
フラットの基準はクリアしていない。

フラットの基準なんて、現代のほとんどのマンションはクリアする
ごくスタンダード水準なのに。

いくら竹中が最新の免震ｼｽﾃﾑを入れたから大丈夫と言われても
その程度かとの疑問がつきまとう。

[279: 匿名]

ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさんの敗北ですね。知識が浅かったのかな？
残念でした。

[280: マンコミュファンさん]

わずかなコスト増（仮に3％）でも、消費者のかなり高い満足度（200％の満足度とか！）に応える効果があるのです。が、、わずかなコスト削減ばかり追求し、消費者を顧みないのが、このマンション業界の悲しいところです。

この意見に対してはどうお考えでしょう。

[281: マンコミュファンさん]

274さん
（爆笑）している場合じゃないです。
足りない具合が小学生程度と書いてあるのです。

みじかいおはなしにしておいたのでわかりまちたか？

[282: 匿名]

277さんへ
おっしゃるように、梁を逆梁にするという考えは、今の
基準法でも十分通ります。

２７２さんが言われている逆梁工法というのは、
マンション業界用語というか、柱がバルコニー先にでていて、
隣戸との壁（耐震壁）の柱とがとりつく部分（バルコニー部分）に
避難用の開口が開いている工法のことであり、
そのことが今は通らないということです。

構造関係の方なら、耐震壁の開口の規定が厳格化され、柱から
すぐのところに開口を設けられなくなったことはご存じかと。。。

柱際に避難開口をあげずにすむのであれば、成り立つでしょうね。

[283: 匿名]

マンコミュファンさんと言い、サラリーマンさんと言い
（同一人物の可能性も高いが）
一見もっともな建築用語で建築知識のない検討者を言いくるめよう、
このマンションの疑問点から何とか目をそらさせよう
としてるように見えてしまいます。

マンコミュファンさんは自ら竹中ファンと名乗るあたり、単なる野次馬ではなく建築関係者で
竹中の利益に近い、もしくはここのデべに近い人なんでしょうね。

決定的な問題点を認めずにあの手この手ですり替えて目を逸らさせようとするごまかし手法の書き込みは
もうデべ目線がネタばれしてると言うか
ここの営業と同じ体質を感じざるを得ません。

サラリーマンさんも、おそらく確信犯的に建築基準法の話を対抗されたんでしょうが、
建築の構造に携わる方なら厳密な法律の話か、業界用語として狭い部分の話かぐらい
最初からお分かりだったはず。
総論を盾に実際は分かっている業界用語を否定されるあたり
建築の素人なら分からないだろうと見切った
このデベと同じ論法でしょう。

いずれも正直な検討者をめくらまして誤魔化そうとする確信犯的あくどさを感じます。

[284: マンコミュファンさん]

ただ、このマンションがフラットもつかないのはそういう理由ではないでしょう。
逆梁工法の中古マンションでもフラットつきますから。

との事でしたが、
新築として申請されるような事情があって通らない事などはないのでしょうか。

[285: 匿名]

そうやってごまかすなよ。たがらデベと同じ体質と揶揄されるんだよ。

耐震性に問題があったマンションを免震ｼｽﾃﾑを入れてﾘﾉﾍﾞして、まだフラットを通らないなら
耐震性に、フラットの基準に足りてない所があるのではと考えるのが普通では。

そもそも、そういうローンに関わる大切な説明もここの営業は何もしない。購入するためにいくら丁寧に聞いてもだ。
どうしても隠したいように見える。

今もって耐震性がよほど隠さなきゃならん状態、ﾘﾉﾍﾞの工事に理屈が立たん事があるのかと思える。

[286: 匿名はん]

回りくどくい納得しがたい理屈をつけて
このマンションの問題点から話をそらすのがマンコミュファンの手法。
手付金を打てば営業はマンションについて説明するはずとか、客の態度が偉そうだから営業は説明していないとか宣う人物。
デベに不利な話がお嫌いなんでしょ。

[287: 277]

>>282
業界用語でしたか。
勉強になりました。
普段使っている専門用語と業界用語が微妙に
違うのが紛らわしいですね。

たしかに耐震壁の開口は厳格化されましたが、
柱型を開口際に設けるなどの手段で、
戸境壁に開口を設けることは可能です。
が、柱型が出てしまうと言うことでプラン上良くないのでしょう。

[288: マンコミュファンさん]

業界がおかしいといっているのに、デベの回し者と言われる。
問題点からは話をそらさず、深めてまいりましょう。
専門家と思われる方々のご意見は大変興味深く、参考になります。

[289: 匿名]

ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝのｺﾒﾝﾄはいつも笑える（笑）

[290: 匿名]

問題点の一つは、何人も挙げてるように
例えば、耐震偽装が発覚した（と、ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝが推測している）このマンションが、
住民の８割が賠償金をもらって退去する事態にまでなり
最新免震ｼｽﾃﾑを導入してﾘﾉﾍﾞまでしたにもかかわらず
建築の法的な最低ﾗｲﾝである建築基準法の耐震基準はｸﾘｱしても、
大抵どこのﾏﾝｼｮﾝでも通るﾌﾗｯﾄの耐震基準すらｸﾘｱ出来なかったのは、なぜか。
竹中が導入した最新免震ｼｽﾃﾑって、その程度の効果なのって言う事。

仮にそんな事は問題がないと言うなら、なぜ営業はそれをきちんと具体的にﾘﾉﾍﾞ後の耐震強度を含め実態を説明できないのかと言う事。

ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝが建築業界の人間だったとしても
業界の慣習、ありように疑問を呈しても何の不思議も感じないし、業界の人間でない証明にすらならない。
そんな人もいるだろうよ。
だが、このマンションの問題点から話をそらす書き込みや不利な箇所から目を逸らさせようとする書き込みは、
このマンションのデベ、販売、竹中の関係者、もしくは近い人間だと思われても仕方ないし、
ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝの書き込みはそうなってる。

マンション業界がとか何とか言う話は、やりたければ、どうぞ他でスレ立てておやり下さい。

[291: 匿名]

もうすぐ、売切れちゃうよ。

[292: 入居予定さん]

フラット３５が通らないのは、リノベーションの原因がマンション躯体にまだあるからじゃないですかね。ただし、竹中的には免震構造でそれをカバーしているという理屈である、と色々話をしたうえで理解しました。その免震構造がどれだけの効果があるかというのはまだ新しい技術だし、普及もしていないからフラット３５で対応できていないと。

これらは私の想像も多く含んだ感想ですが、私はいうなれば、「最新の免震構造を信じる派」です。わけあり物件だということで価格、条件等を総合的に見て納得しています。

[293: 匿名さん]

>>292
納得して購入されたなら、それで良かったのではないでしょうか。

この免震ｼｽﾃﾑを構造計算にいれて建て、しかもﾌﾗｯﾄの耐震基準を通ってるﾏﾝｼｮﾝは沢山あるはずで
私は、なぜきちんと説明できないのか全く腑に落ちません。
しかも安心して買えるようにコミュニケーションを取ってくれない売り主の売るﾏﾝｼｮﾝに
本当の安心や信用は期待出来ないと考えました。
今は竹中が工事すると言っても何の安心にならないのは、千里の例を見ても、何よりこのﾏﾝｼｮﾝ自体が証明しています。

新たに買う人間を募集する以上、情報開示し、安心出来る材料を示すのが誠実な売り主、そしてミスをした竹中の責務ではないのかと思います。

そう言う意味で、ここは非常に残念な販売の仕方をしています

ただ、大手だから同じ失敗を繰り返さないだろうと言う納得もあるでしょうし、購入するのに、なにを決め手に買うか、あるいは止めるか、
自己責任ですから、それぞれで良いと思います。

[294: 入居予定さん]

このマンションは特殊ですよね。新築のようで新築でない。なので新築と同様を期待すると納得がいかないことも多くなるんじゃないでしょうか。私はもともと中古マンションを探していたので、その視点で見るとリーズナブルに見えました。

売主が積極的に説明をしないのは、
・特殊な物件故、納得してもらうためのハードルがそもそも高い。
・しかし、中には私のような納得の仕方をする人が存在して購入している。
・なかなか納得してもらえない客にはお引取り願いたいと思っている…
ってところではないでしょうか。

それを不誠実だと捉えるのも人それぞれでしょう。

そういう意味でも私はわけあり物件であると理解しています。

[295: 匿名]

説明責任は絶対あるよ。説明しなくてもいい人だけ買ってくれってｽﾀｲﾙは必ずﾄﾗﾌﾞﾙになる。説明がいる、いらないに関係なく説明する義務があると私は思います。それが信頼ですし入居後に問題が発生した場合、誠実に対応してもらえるか甚だ疑問です。

[296: 匿名]

ここは、294さんのおっしゃるように中古ﾏﾝｼｮﾝです。
購入者は基本的に現状渡しを納得して買ったとみなされますし、
売り主が後々保障に問われる事はないでしょう。
売り主は売ってしまえば後は知らんぷりも出来る訳で、
だからこそ購入者は自己責任で判断しなければなりません。
このﾏﾝｼｮﾝの販売と話した際、売ってしまえば勝ちと言うように考えてるのでは、と感じる事がいろいろありました。
ただ、中古ﾏﾝｼｮﾝとして、しかも訳あり物件として購入されるのなら
それも一つの判断ですし、とやかく言えるものではありません。

[297: 匿名]

２９４さんの内容

＞売主が積極的に説明をしないのは、
＞・特殊な物件故、納得してもらうためのハードルがそもそも高い。
＞・しかし、中には私のような納得の仕方をする人が存在して購入している。
＞・なかなか納得してもらえない客にはお引取り願いたいと思っている…

「積極的に説明をしない」→「・特殊な物件故、納得してもらうためのハードルがそもそも高い」
→論理がおかしい。
現時点でお”最大の課題（＝納得できないこと）”は、”詳細を隠していること”である。
それは”積極的説明すること”つまり、当初の問題点、及び、その対応策の詳細を説明をすること
で解決できる話しである。

業者はこう考えている。
→積極的説明を行うことで、買わない人が多い、だから、説明しない。
→つまり、多くの人が納得できるような、問題と対策ではないと判断しているからである。
→なぜなら、多くの人が納得できる事実なら、説明を行っている。

事実、その真相を知っている人の８割以上は出ていくと判断し、２割以下の人だけが残った。

[298: 入居済み住民さん]

篠原伯母野山の血管住宅街について

Twitterで語ります

ハクシカ

[299: 匿名]

中古ﾏﾝｼｮﾝであれ新築ﾏﾝｼｮﾝであれ説明責任はありますよ。明らかに普通の中古ﾏﾝｼｮﾝではないのですから。今回の物件は説明出来るにも関わらずしないのが問題です。100歩譲って知らないならまだ解らないでもないですが

[300: 匿名]

子供なんだよ。

言いたくないことは言わない。
意地でも言わない。
言わないのを正当化して聞く方を悪者に仕立てる。
最終的に｢それなら買わないでいいよ｣だって。

ただそれだけのこと。

[301: ビギナーさん]

皆さんの書き込みみてると、つまり「事故車の中古車」と同じような感じでしょうか？
それなら中古マンションとしては少し高いような気がしますが、近隣の相場は
これぐらいでしょうか？

[302: 匿名]

そうそう。フレームまでいっちゃってる事故車を修復して、それでも足りないからさらに安全装備を後付したって物件。キズモノだね。さらにディーラー（業者）の対応が不誠実らしい。

ここの議論見てると、みんな自分で結論出しているでしょ。こんなマンションは買うに値しないって。あんなの買うのはバカだって。なのになんで「納得いかない！信頼できない！」と騒いでるの？ワケわかりません。

[303: 匿名さん]

場所や広さを考えると、リーズナブルな価格設定に感じる人が居るからでしよ。騒いでいるのは。
リスクは少ないと考える人がかなり居るのでガンガン売れてるようですね。
だから、リスクの見積もりが出来ずに購入チャンスを逃しそうな人が焦って騒いでるんでしょう。

[304: 入居予定さん]

過去のログを拝見すると、8割の住人が出て行ったことを問題視する方がおられますが、私はそんなもんじゃないかなぁと思います。

竹中が相当の額で買い取った（販売価格の9割？）ことで10年落ちのマンションにしては良い条件で売れたわけですよね。ここで元に戻るという選択肢以外に他のマンションが選択肢に入るんじゃないでしょうか。

しかし、修繕したとはいえ過去に問題があって揉めた（と思われる）ところにまた戻るのか？という心理的抵抗と、再入居まで2年待たなければならないという煩雑さが、元に戻る（残る）という選択肢から外れたんじゃないかと。

2割の方が残ったというのは私には逆に信じられないです。まぁ、感じ方は人それぞれですけどね。

詳細を隠しているという方もおられますが、私が聞いたのはこの掲示板で出ていることと大差ない内容でした。私はその説明で納得できない人が、それ以上説明を聞いても納得できるのか？と疑問に思うのですが。

[305: 入居予定さん]

過去ログを見ていると、8割の住人が出ていったことを問題視している方がおられますが、私はそんなもんじゃないのかと感じています。

まず問題発覚後に竹中が相当の価格（販売価格の9割？）で買い取ったんですよね？だとすると10年落ちにしては良い条件で売れたわけで、住人は残るという選択肢以外に、他のマンションを購入するという選択肢も増えたわけですよね。

それに対して残るという選択肢は、問題をめぐって揉めた（と思われる）マンションに残るという心理的抵抗と、再入居には2年という仮住まいの期間が必要という煩雑さもあるわけですよね。

となると、8割もの方が出て行ったことはある意味当然かなと思ったわけです。私にとっては2割も残ったということが（事情は色々あるんでしょうが）すごいことだと思いました。もし竹中の買取額が低かったのであれば、皆さんが問題視していることに同意しますが。


また詳細を隠している、客が納得するまで説明をすべき、と主張している方はどれだけの説明を求めているのでしょう。私が聞いた話はこの掲示板に書かれていることとほぼ同じ内容でしたが（ここで知ったこともあります）、これ以上の説明を求める方はその説明を聞いて納得できるとお考えなんでしょうか。

[306: 入居予定さん]

ごめんなさい。投稿したレスが表示されなかったので重複投稿してしまいました。＞303,304
微妙に内容が違うのは記憶で書いたからなので気にしないでください。

[307: マンコミュファンさん]

免震ゴム交換費用を含む修繕計画についていけるか、
から購入の検討に入るべきではないでしょうか。
その点に納得いく前に、金利の優遇の話では、バランスが悪いような気がします。

[308: 匿名]

購入された方、止めようとされてる（もしくは止めた）方、
それぞれの理由は出尽くした感じですね。

購入された方は、
「竹中の最新免震ｼｽﾃﾑで大丈夫、と言う営業の言葉を信じる」
「このｽﾚで経緯は大体分かったから、それ以上はいい。」
「中古だが、地理的にも魅力で新築のようなﾘﾉﾍﾞﾏﾝｼｮﾝを格安で買える」

止める方は
「ﾘﾉﾍﾞの理由や経緯、実態を全く説明せず、営業が売り逃げしようとするのが極めて不審」
「異例とも思える隠蔽しつづける販売の仕方、ﾌﾗｯﾄの件を始め、本当に大丈夫なのか、そうでないのか、実態が何も分からない」
「ﾏﾝｼｮﾝ購入の際に信用出来ない売り主には、将来の管理やアフターケアでずっと不信や不備がついて回る」

と言うところでしょうか。
このﾏﾝｼｮﾝを買うのをお買い得と考えるか危険なｷﾞｬﾝﾌﾞﾙと判断したか。
ﾏﾝｼｮﾝには将来転売の可能性もありますから、その時に今回の購入者は売り主になる訳です。

将来の資産価値をどう見るか。
売り主には説明責任はありますから、
ﾏﾝｼｮﾝのﾘﾉﾍの経緯は当然説明しないといけないと思います。
その時にどのように説明できるかもありますね。
そのあたり、将来に対する事までどう考えるのか、まさに自己責任だと思います。

[309: マンコミュファンさん]

耐震偽装問題の頃、自民党の武部勤幹事長の「悪者さがしに終始するとマンション業界はバタバタとつぶれる」との発言がありました。日本じゅうのマンションを調べるとえらいことになるというのです。業界に限らず、マンションを資産として所有する個人をはじめ、あらゆる方面、立場で困る人が出るということで、この問題は「なかった事」に今はなっています。
将来この問題が再度問われる気運があった場合、当物件は有利でしょう。
なにせ問題を認めて対処してるのですから。

「将来の資産価値をどう見るか。」
このような視点も考慮にいれてもよいのではないかと思います。

[310: 匿名]

認めて有利？
今の売り主はオフィシャルに何も認めてませんし、買い主に何も説明してません。
そう言う意味で、ﾘﾉﾍﾞの理由をごまかしし続けてるﾏﾝｼｮﾝです。
買い主は次に売る時、何もきちんと説明できないと思いますし、
今のままなら、過去に不明瞭な不正があったﾏﾝｼｮﾝと言う事実だけ残るでしょうね。
資産的にグズグズな評価だと思います。

[311: 匿名]

ハッキリ言って、次に転売する時
「どんな理由でどれぐらい耐震強度が足らなかったか、免震ｼｽﾃﾑを入れてどれくらい大丈夫になったか、
何ら具体的には分からず、買った時の営業も説明はしてくれず、ﾌﾗｯﾄも通らなかったﾘﾉﾍﾞだけど
一度耐震偽装（と言う事になってますね。このｽﾚでは）した竹中が、メンツを掛けて大丈夫と言ってましたから、大丈夫だと思います」
と、次に売る相手に説明出来るかと言う話だよね。
それで納得して買ってくれるかっていう話。
そんな事、聞かれなかったら説明する必要ないと言うなら、今の営業と同じ隠蔽でいくと言う事だし
売り主の説明義務違反に問われても仕方ないかも。

[312: 匿名さん]

なるほど。
でも、中には永住するから大丈夫と言う方はいらっしゃるかもしれませんね。
ありがちな反論だとは思いますが。
結局それは、転売すると不利だから永住せざるを得ない事を
開き直って言っておられるだけ、このﾏﾝｼｮﾝに流通できる不動産価値がないことを認めてしまっているにすぎませんけど。

[313: 入居予定さん]

将来の資産価値がどうかというお話をされていますが、もともと価格が安いわけですし、リセールバリューがそんなにあるわけないですよね。なにせ築10年以上の中古マンションなんですから。何か新築物件と勘違いされているような気がするのは気のせいでしょうか？

ただ、全く不動産価値がないかというとそうでもないでしょう。現に今売れているわけですから、それなりに需要はあるということではないかと私は思っています。ここは異論の余地はあるでしょうが。

ところで買い主に何も説明していません、とおっしゃる方は本当に何も説明してもらえなかったのでしょうか？少なくとも私は納得できる説明をしてもらいましたけど。

[314: マンコミュファンさん]

中古、新築共に絶対安心の物件はなく、そう断言できる立場の者がいない現状では
（絶対大丈夫ですと無責任に断言する売り主が居たとして、それを信じれますか？あるいは、まさかフラット適用なら大丈夫などと妄信してない？）
そもそもマンションなど買うものでないといえます。

[315: 匿名さん]

ここで論点になっていることは、「説明責任」でしょう。
しかし、みなさん何の説明を求められているのでしょうか。

建築基準に満たない程度の耐震強度が発覚したという点では、これ以上専門的且つ数値的な説明は
不要かと思います。皆さんが躍起になっている説明責任は、ではどこにあるのでしょうか。

過去のｺﾒﾝﾄを見ていくとおおよそ次の2点でしょうか、
フラットの基準を通らなかった点やリノベーション後8割の人が戻らなかったという点。

フラットの基準に通らないことがそれほど重要かどうかは、まずフラット基準をネットでも
調べればよくわかります。（もちろんローンでフラットを使いたいという方にはこの点は大きいかと
思います。）それから8割の人が出て行った経緯を説明することにどれほどの意味があるのでしょう。

他の方も既におっしゃってますが、普通購入価格に近い価格で買取されれば、リノベーションしたとはいえ
違う物件を選ぶほうが自然かと思います。子供の学校や地元等で離れたくない人が2割ほどいたという
ように考えるのが妥当でしょう。

私もこのような物件があるのはあまり知りませんでしたが、過去の皆さんのやり取りを見て
ややこしく考えすぎているのか、専門家だらけなのか、わかりませんが、単に「説明責任」を
を追求するだけで、何を求めているのか、ここでは非常にチープな点を求めているようにしか
感じません。一方的な売主非難にも聞こえます。（売主さんは上記懸念材料をもっと具体的に
示せば足りることと思いますが。その数値やデータを用意していないのかわかりませんが）

私だったら買いません。住吉でも他に物件あるでしょうし。
ただ私だったらこれ以上説明を聞いても仕方ないと思います。