グランファースト千里桃山台ってどうですか？Ⅲ

[物件比較中さん]

引き続きグランファースト千里桃山台についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地：大阪府吹田市桃山台1丁目1-2（地番）
交通：
阪急千里線 「南千里」駅 徒歩3分
北大阪急行電鉄 「桃山台」駅 徒歩11分
間取：2LDK～5LDK
面積：55.72平米～134.61平米
売主：京阪電気鉄道
売主：大和ハウス工業
売主：住友商事　関西ブロック
売主・販売代理：住商建物　大阪支社
売主・販売代理：日本住宅流通
売主・販売代理：コスモスイニシア　西日本支社


施工会社：安藤建設株式会社大阪支店
管理会社：大和ライフネクスト

※前スレ
[part1] http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/76336/
[part2] http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/96147/1
物件URL：http://www.senri798.com/
施工会社：安藤建設株式会社
管理会社：大和ライフネクスト



【一部タイトルを編集しました。10.11.15 管理人】

[971: 入居予定]

そうですか？私はいちゃもんへの反論頑張ってるなぁと思いました。つられて低レベルな言動になっちゃってるのは恥ずかしいですけどね。個人的には応援派です。自分の選んだ家へのいちゃもんはやっぱり気分悪いですから

[972: 匿名]

>階高2860mmで天井高2550mm〜2600mmと言っていたのは擁護派でした。

前スレ819の情報を都合よく最低階高とあわせたのは否定派ですよ。
要するに否定派の書き込みはあてにならないということです。

>普通ですか？南千里では？
逆に関西の物件の何割が二重床採用なのか教えて下さい。
関西ではまだ二十床神話は定着していないのが実情です。
南千里でもプレミストくらいですよ。採用しているの。
数ある中、プレミスト以外全て低レベルというのがあなたの基準なら否定はしません。
別に二重床にこだわりありませんから。
他の方もおっしゃってましたが、デベロッパーが高く売る為のものという見方をする人も多いのも事実です。
それが関西で定着しない理由かなとも思います

>排水管は住戸内のどこを通しているのですか？

PSから天井はわしている物件は多々ありますし、さや管通している物件もありますが、ここがスラブ埋め込みでメンテナンス不可能という裏をとって言ってるのでしょうか。
私も裏まではとってないので、あなたが想像でもの言ってなければ強く否定はしませんけどね。
まずここの住宅性能評価はご覧になってからの指摘ですか？


>今一番売れているとは何を根拠としているのですか。比較はどこですか？

逆に南千里と桃山台でここより売れている物件があれば教えて欲しいです。
これから売り出す物件も苦戦するのは周知の事実ですから。

もちろんそもそも人気の立地で性能の高い某物件は相手にならないのは
わかってますよ。


>常識でしょう。結露して床に水分がしみ込んで腐ったり、フローリングがはがれたりする

あなたみたいに掃除もせず設備に頼っていたら例えペアガラスにしても腐りますよ。
少なくとも5,6年は常識ではありません。いちゃもんでしょ？
まぁ、南側の結露しにくいガラスがペアガラスじゃないのは認めるべきデメリットなのでこれ以上の反論はしませんが。


>いちゃもん呼ばわりするのなら勉強して出直してきなさい。

ペアガラスの事実以外は今のところ根拠が出てないので、いちゃもんの域はぜんぜん脱せてないですよ。残念ですが。

[973: 匿名さん]

総じて966は南千里物件へのイチャモナーじゃないですか？

いちゃもんつけておきながら自分がどれだけいい物件に住むかをあかさないのもいかがなものか。
まぁ例えここに書いても目くそ鼻くそいわれるのがおちでしょうけど

[974: 匿名さん]

マッチョ！マッチョ！マ～ンになるトレーニングをするからヨロシク！

[975: 匿名]

パークハウスは売れてますよ 二重床二重天井のようですし、パークの方がいいんじゃないですか？

[976: 匿名さん]

>>972

階高と合わせたのはとありますが、階高が低いことは、指摘後判明しただけのことです。
最初は天井が高いと意気込んでいましたが、途中経過は無視ですか？スレのⅠ、Ⅱぐらいまでさかのぼれば分かります。

二重床神話が定着していないのではなくて、レベルの低い物件が直床というだけです。
まだ一般的とは言えませんが、良い物件は、採用してきています。
二重床の一番のメリットは「可変性」です。

残念ながらご指摘のとおり、南千里、桃山台の物件はあまりありません。
だから、千里ニュータウンの掲げる「再生」には程遠いと以前より指摘しています。
リフォームの困難な、使い捨て物件を建てた結果、週十年後には同じ歴史（建替え問題）を繰り返すと。

排水管と上水管を勘違いされているようです。さや管ヘッダーは上水管に使用します。水道水の水圧を均一に保つためです。
排水管に使う話は聞いたこともありませんし、詰まるだけです。

また、天井に自身の住戸の排水管を通すなんてありえません。コンプレッサーでも使って排水をくみ上げるつもりですか？あなたは、住戸の基本的な造り、構造を勉強されたことはありますか？

想像ではなく、現実的に排水管というものは住戸の一番低い位置を通ります。重力に従って排水するしかないのです。あとは外のPSまで通すのか、最寄りの柱の中のパイプを通すかしかありません。二重床でなければ、外のPSまで排水しようとすると壁のコンクリート内か床スラブに配管を埋め込むことになります。

掃除云々ははっきり言って品格を疑う発言です。一般論です。さや管ヘッダーで排水しようとする人が結露によるフローリングの劣化について語るのは100年早い。ずっと窓際で結露をふき取ったらよいでしょう。

少なくとも１期販売では完売している物件は多数あります。というより、１期で売れ残りがあまり出るようでは、危ないというのが常識です。私はここが売れていると主張されるので、１期で完売できないのに、何を根拠に発言しているのかを問うたのです。

要するに。根拠、根拠と叫びながら、人の話に耳を傾ける謙虚さもなく、自らの無恥をさらけ出しているのがここの擁護派の方の最たる特長です。本質を見極める目と、傾聴する謙虚な耳を持つことができない人々の集まり。コミュニティの運営も推して知るべし。うまくいくはずもない。

[977: 匿名さん]

なんだこの深夜の書き込みは？
奇怪な現象だ。
実に奇怪だ。

　　　　ｂｙ大阪在住ニート

[978: 匿名]

>階高と合わせたのはとありますが、階高が低いことは、指摘後判明しただけのことです。

恐らくスレⅠから階高の基準は３ｍと指摘されていた方ではないか
と推測しますが、天井が高いと意気込んでいたというやり取りをどうしても
みつけられませんでした。最初から階高2860、天井高2500と出てたと思います。
（この値を最初にこのスレッドに出したのは私だったはずですので）

念のため最初から「高」で検索してみましたが、私の書き込みまでは
根拠のない不適格の高さ問題とかしかひっかかりません。

どこのことをおっしゃってるのかお手数ですが教えてもらえないでしょうか。
階高の2860と天井高の2600を勝手に結びつけてスラブ厚をあたかも薄いように
誤解させるようなデメリッター発言が混乱の最初だったかと（前スレ833です）

まぁ私は階高３ｍある部屋を選んだので、関係ない話なんですけどね。

>まだ一般的とは言えませんが、良い物件は、採用してきています。
>二重床の一番のメリットは「可変性」です。

もちろん価格が高い物件が採用してきているのは知っています。
二重床の方が水周りの可変性が高いのもメリッターも認めています。
遮音性やコストメリットに疑問があるため、一概に二重天井の方が優れているとは
思えない、直床の方が良いと考えている方も多いという事実を述べたまでです。
最低二重天井・二重床を主張されているのがただの高級指向という印象なのは
実際、南千里周辺の物件が採用していないからというのもあります。
私は千里近辺しかモデルルームをまわっていないので、勉強不足なのかもしれません。
（比較のため此花区の某マンションを見に行きましたが参考にすらなりませんでした）

以下ページは3年前の数字ですが、関西で976さんが合格点を与えられるのは
全体の2割程度ということになります。

http://d.hatena.ne.jp/flats/20071018

8割以上が標準レベルを満たしていないいうのは、それは果たして標準的な考えなの
かは疑問です。ニーズを満たしていないという根拠といえるのでしょうか。



>リフォームの困難な、使い捨て物件を建てた結果、週十年後には同じ歴史（建替え問題）を繰り返すと。

そのリスクは当然皆さん検討されていると思います。
今後法律が厳しくなるとの指摘もありましたが、実際どう転がるかは今のところ不透明であり、
そこをどう判断するかは個人次第だとも思います。

私もリストにあげられているこの将来のリスクについては、違和感ありません。
ただ同じような問題を持っている物件はここに限らず多いのも事実ですし、
竣工時にすでに既存不適格となる物件もあります。
当然、下を見ればキリがありませんが、どう判断するかは主観によるものと思われます。


>排水管に使う話は聞いたこともありませんし、詰まるだけです。

私が言ったのはもちろん鳥居配管の話です。
排水管は直接隣接PSから下に落とせばいいだけではないのですか？

ご指摘の通り上水管をスラブに埋め込まれていたら確かにヤバイと思います。
水周りの移動は不可能になります。もちろん下階の天井を使うのも論外です。
設計が疑われても仕方がありません。

ただ、裏まではとれていないのではと申し上げたまでです。

水周りのリフォームもどれほど需要があるのか、というのもよくある考え方です。

もちろんできる方がいいのは確かです。
ただ、採用している物件がそれほど多くないというので、ニーズはそれほどないのでは。
と思ったまでです。


>掃除云々ははっきり言って品格を疑う発言です。一般論です。

確かにこれはカッとなり言いすぎましたと思います。大変失礼いたしました。

ペアガラスが標準でないのはデメリットであることも当然認めております。
ただ、５～６年で腐るというのが常識と断定的におっしゃられるのは
いちゃもんの部類ではないでしょうか。
昔のマンションは全部５～６年でフローリングが腐っていってるのか。って話です。

私もデベロッパーのいう「南側は結露の心配が少なく必要性が低い」という
言い分はあまり信用してはおらず、もし結露がひどければできれば内窓ででも
つけたいと思っているところではあります。
とにかく標準でないのが残念です。


>１期で売れ残りがあまり出るようでは、危ないというのが常識です。

今のご時世のこともあると考えているのでそれが常識といえるのかは微妙です。

パークハウス千里中央に見学にいった際、営業さんは
「今大阪ではここが一番売れている」と豪語されてました。
それでも完売できてない事実があります。
今、千里地域で完売できる物件はないのではないでしょうか。
だとすればおっしゃる通り千里の建替事情の問題もあるのかもしれません。
その中でもここは残り1桁との情報もありますし、善戦している方だと思うのです。
今のペースだと、1期で完売する可能性もまだあるのでは。とも思ってます。
（どれくらいサクラが含まれるのかは知りませんが）


>要するに。根拠、根拠と叫びながら、人の話に耳を傾ける謙虚さもなく、

いえいえ。976さんの根拠は実に参考になりますよ。実に1000レスぶりになるほどと思いました。
私も過去、さんざんイチャモン続きだったところに久々に根拠のある方が
出てきたと書いたことがありますが、976さんのことではないでしょうか。

その他はあいかわらず無茶苦茶なイチャモンの連続なんですが。

今いまいちフに落ちてない以下のリストについて何がそんなに問題なのか教えて頂けるとありがたいです。まだ根拠が出てないと記憶しているので。

・府営住宅に隣接していることの欠点
・二重天井の高さが低いことによる欠点。どれくらいあるべきなのか
・ペアガラスじゃないこと以外の遮音対策が低いという根拠

ただ976さんのような方がなぜこのスレに参加されているのも疑問なんですけどね。
有数のいい物件に住まれるのであればなおさら、自分の物件より性能値の低い物件に
イチャモンをつけているようにも思われるのも仕方ないと思いますよ・・・。

[979: 匿名]

加えて謙虚さを持って聞くに値する書き込みがなかなか見られないこともご理解ください。

いちゃもんリストが基本、愉快犯による悪意でまとめられていることも。

[980: 匿名さん]

必死さが伝わる文章だ。
だが・・・あなたがいくら文才があっても売れないモノは売れない。

[981: 匿名]

>972
今現在、関西での直床マンションの割合を数字で提示して根拠を示して下さい。
今現在、関西で新築販売中マンションで直床マンションの割合を数字で提示して根拠を示して下さい。
きちんとした数字でお願いします。

[982: 匿名さん]

うざいからもうヤメレ。
大した立地でもないマンションがageられるとイライラするわ。

[983: 物件比較中さん]

>978

１期の残りが一桁だって？
根拠も示せてない、信憑性が低い情報でも、自分に都合がいい情報は即採用ですか(笑)

ちなみに見学に行ったとき１期残はまだ数十ありましたよ。好きな部屋を選んでくださいと営業さんに紹介されました。先週時点ですが。
それとも今週に入って月曜日にでも一日で一気に４～５０戸が一斉売約されたのですか？

[984: 中立さん]

>982

普段はデメリッターに根拠を示せと叫んでるくせに、自分が根拠を要求されたら逆ギレですか(笑)

相変わらず楽しませてくれる人達だ。これからも楽しませてくれよ。

[985: 購入検討中さん]

>>983
またメリッターは嘘ついたか！？
最近はメリッターはホント嘘ばっかだな。

[986: 匿名]

排水管の話ですが、図面を見ると、キッチンやバスルームの下はコンクリートスラブと床の間に空間があるので、ここを通っているんじゃないでしょうか。

このマンションでは、フローリングなどの見える床はフラットですが、その下のコンクリートスラブは下がっている部分があり、その部分は二重床になっているようです。スラブが下がっていても、厚さは一緒のようです。文章ではうまく伝わらないかもしれないので、図面を見ることをお勧めします。

そうであれば、メンテナンスも可能だし、この範囲内なら水回りのリフォームも可能ではないでしょうか。


階高にしても、図面には書いてあるので、ちゃんと見てから、書き込みしてほしいですね。


あと、他マンションを悪く言うのは、止めたほうが良いと思います。もちろん内容の比較などは有益ですが、売れてるかどうかとかは、荒れる元になりますし、気にしなくてもいいかと。

[987: 匿名さん]

棲み心地サイコーの予感。

[988: 入居予定さん]

>986
図面とは何のことを指していますか？
モデルルームで貰えた図面集では986さんがおっしゃることまでは分かりませんが、設計図を見せて貰えたのですか？
あまり推測を断定的に書かれますと、また荒れる原因になりますので、できれば控えていただいた方がよいかと思います。

[989: 匿名さん]

だんだんとメリッターが嘘の上に嘘を重ねるような感じになってきたことは残念でなりません。

[990: 匿名]

>988さん
普通にもらえる一般図面集のことかと思われます。
図面集を見る限り、洗面所と風呂のある部分はスラブが下がっており、風呂とスラブの間に
何かが入っているようには見えます。
これは一般的な「二重床」ではないと思いますが、配管を通すための空間であるようには
想像できます。
契約はしましたが、床下の図面まではもらえてませんから、考えられるとしたらそれかなぁと
思いました。いちゃもんつけられている「配管スラブ埋め込み」はさすがにないだろうという
反論としては問題ないという印象を受けます。まずは裏取らないとただのイチャモン合戦で
何も進まないと思います。

私も最後に赤バラを見たのは11月下旬で、7号棟を中心に残り30～40という印象でした。
7号棟以外は全て残り1桁だったはずです。5号棟なんて100棟以上あるのですから残り1桁
だったら売れている方だなぁとは感じました。
それが全体で1桁台までいってるとすれば7号棟驚異的なのびだなぁとは感じましたが、
実際に見たわけではないので、それを嘘だと決め付けるわけにはいかないなと。

デメリッターさんは自分で見たわけでもないのに、985のように何でもすぐに都合よく
持って言ったり嘘認定したり重箱つついたりするところも過去なんども見てて腹立たしい
のです。

983さんのあげられている数字ほど11月末時点でそんなに空きはなかったので、
4～50と言っている983の書き込みも都合の良い誇張表現と感じられます。

982さんなんてひどいですね。ここの立地は、主観ではありますが、北摂の中ではかなり
いい方だと思いますが何を根拠にイチャモンをつけられているのでしょう。
そもそも立地に興味なければ見なければいいのに。イチャモンをつけるためだけにここに
いるのだなぁとしか感じませんよ。


住宅性能表示上は、配管の維持管理対策等級は2なのでコンクリート埋め込みはないはずです。
ただ共用配水管についての更新等級は1ですので、

ａ．躯体を傷めないで排水管の更新を行うことができる
ｂ．専用住戸内に立ち入らずに排水管の更新を行うことができる
ｃ．共用排水管の更新時における、はつり工事や切断工事を軽減することができる

上記のいずれかは対策が施されていないことになります。

a.だけがNGだとスラブ埋め込み可能性は高くリフォーム実質不可能ということになると思います。
b.だけがNGだと、デメリッターさんのスラブ埋め込み説はやっぱりイチャモンということです。
c.だけがNGだと、等級は2になりますので違います。

ただこれも裏が取れていないので一概に決め付けるわけにもいかないのではということです。
個人的には、bだけがOKというような住戸は考えにくいのですが。a+bでNGであれば閉口です。

「確認しました」という情報お待ちしてます。契約者が今からMR行く機会はなかなかないので。
いちゃもんをつけられたいのであれば、ちゃんと根拠のある説明を期待します。

[991: 匿名]

残り１桁という情報を都合よく使ったのも事実ですのでそこは裏をとってから使うようにします。

[992: 匿名さん]

この程度のマンションでいちいち長文を書かんでもよい。

[993: 匿名]

992みたいないちゃもんコメントと比較できないくらいまとも

[994: 匿名]

長文すぎるが、とりあえずメリッターはやはり嘘つきだったことは本当だと分かった。

[995: 匿名さん]

>994
何を今さら・・。
メリッターが嘘ついてるのなんてだいぶ前から分かってたことですよ。

[996: 匿名]

この物件の注目度凄いですね。まだ、一期なのに、パート３が終わる。
千里タワー関係者は、ここにデメリッターの方々が集まってくれ、ホッとしてるでしょうね。

[997: 匿名さん]

販売前の予想通り、千里タワーに匹敵する曰く付きマンションでしたね。
色んな面で負の話題が豊富すぎましたね。

[998: 匿名さん]

二重床の唯一のメリットは可変性、デメリットはコスト。あとはデメリットは可能性だが施工によっては遮音が悪いかもしれない、メリットは個人差あるが床の感触。さてどちらを選択されますか？

[999: 匿名]

メリッターの「～だろう」話しはもういいです…
根拠を出せと人に強要しときながら、自分の意見も想像の範囲というのが多くイタイ印象…

[1000: 入居予定さん]

さすがに全体で残り1桁はないと思うが、先週さらに花が増えていて各棟とも残り一桁から15以下。
7号棟の伸びは、個人的には｢このあたりはなんだかんだいっても人気地区なんだな。｣という印象。
千中のここになぜかたびたび現れる某物件も売れているらしいし。あの値段であの仕様なら私なら他のエリアで選んだほうがいいと思いますけどね。

ここは各棟で上層階がまだ残っていたのが印象深い。
他の物件検討中の方も含め、｢後で絶対後悔するから数十万をけちらずにひとつでも上の階を選べよ。ただし最上階は夏暑いぞ！｣という私の回りのマンション購入者の助言を、ご参考までにお伝えいたします。

[1001: 匿名さん]

まだ二重床の遮音性を叩こうとしているの！？
スレpart2あたりで答え出てたよね？数年前から現在までに施工された二重床は遮音性が向上して、現在では300mm未満の薄スラブ直床より遮音性が高くなってるって。
どの二重床と比べようとしているの？10年前？二重床が広まりだした当初？
一体、どれほど都合よく比較しようとしているのか・・・。

[1002: 匿名さん]

すみません、直床の300mmのほうは通常？ボイド？最近の二重床の方のスラブ厚と通常かボイドかを教えてください。

[1003: 匿名]

二重床が一概にいいとはいい切れないということが言いたいだけでしょう
遮音、コスト、天井高、可変性。どちらにも良し悪しあるのは事実です。
998がいうように施工業者によってはまだ太鼓現象がひどい物件があるのも事実でググればまだまだトラブル例出てきます。
マンコミュの二重床直床スレが３年たって未だに終了してないのだから一概にどちらがというのは主観によるで終了。いちゃもんネタにはなりえません。

1001も答え出てたとか無理矢理勝利宣言しても何も変わりませんよ。

私はこだわりないですが、安くて天井高が高いＬＬ４０直床で何も問題ないです。

[1004: 匿名さん]

さらに個人的な興味で、>1001は、
A)直床通常スラブ200mm
B)二重床ボイドスラブ250mmでA+数100万
のどちらを選択するかぜひ聞きたい。

[1005: 匿名さん]

LL40以上にスラブ厚と工法が問題なんだって・・。いい加減気付けよ。

直床標準工法だとギロチンで遮音性を保とうとしているが、グランファーストの場合はギロチンになっていない部屋もある。
それだと、ハッキリ言って遮音性は一番劣るよ。近隣の工法が異なる同じくらいのスラブ厚（200～250ミリくらい）の直床マンションと比べて。

グランファーストの場合は、並レベルの遮音性を保つために見栄えが悪く今どきまず見なくなったギロチンを選ぶか、並レベルの遮音性を期待しないでギロチン無しを選ぶか、ある意味踏み絵のような床だよ。

この問題は、今までに散々、メリッターが大好きな根拠が示された上で説明があっただろ！

もうここのメリッターは根拠があろうが無かろうが、嘘ついたりして感情的に反論するだけの低レベルに完全に成り下がってるなあ。

[1006: 匿名]

＞１００４
使い捨てマンションも嫌なので、私なら迷わずB）を選びます。
それにしても、「+数100万」とはえらい幅が広く抽象的な例えですね。
おそらく後で叩きやすいようにこれだけ幅を持たせて抽象的に表現したと予想できます。

[1007: 匿名]

デメリッターにギロチン天井を馬鹿にされると遮音性があるとギロチン天井を絶賛し、

デメリッターにギロチン天井を馬鹿にされるとギロチン無しの部屋もあると反論し、

いったいギロチンでいて欲しいのか、嫌なのか、ある程度一貫性を持って欲しい。

[1008: 匿名]

〉1006さん　幅を持たす意味ではなく、ちょくちょくここに来ては千中の某物件を自画自賛されるのがうっとおしいので、そちらを想定して数100万としました。

[1009: 物件比較中さん]

>1004
私も迷わずＢを選択します。
（＋900万円とかだと話は別ですが）

[1010: 匿名]

可変性のメリットを全面的に押し出す人がいるが、直床でも金をかければ不可能ではない。
これはデベロッパがリフォーム代を先取りしているとも言える。(後後かかる費用が全然違うとかあれば実際どれだけ違うか教えて頂きたいところ)
関西はまだするかもわからないリフォームのことを考えて何が何でも二重床！という人がまだそんなに多いとは思えないというのがメリッターの言い分でしょう。

何が何でも二重床万歳って方は採用物件を選べばいいだけ。なぜここにいちゃもんつけにくるのか疑問


>1005
いやいや、ギロチンになってない部屋の意味をとり違えてますよ。最上階以外はだいたい同じつくりです。
リビングが広めの間取りだけが小梁が横断しているのです。下がり天井と続いてるのでギロチンと呼ぶまでではないよう工夫もされてます。代名詞の影ができるような作りにもなってないです。図面を見てないＭＲにも来てない方が想像で語られているのが一目瞭然。そういう意味ではまた嘘つきデメリッターと叩かれますよ？
1005さんがおっしゃる周辺と比べて一番劣る根拠という事実にはなってませんので誤解なきよう。

>1004
主観によるので意味ないですよ。荒れるだけ。私はそれだと天井高も下がると思われるので迷わずＡです。

[1011: 匿名さん]

＞1005　通常200=ボイド250

[1012: 匿名]

買うのか買わないのか。
はっきりせえ！

[1013: 匿名]

>1010
>主観によるので意味ないですよ。荒れるだけ。私はそれだと天井高も下がると思われるので迷わずＡです。

勝手に天井高を下げるなｗ天井高を下げないといけないのは15階建て設計をしたグランファースト特有の問題。
一般的には二重床にしたからと、それによって天井高や階高が下がることはない。
1010さんはたぶん発想が逆になってる。
グランファーストは15階建てにしたが、規制の45メートルを越える訳にはいかないので、結果的に階高3メートル未満かつ薄スラブ厚直床になった。

[1014: 匿名]

このスレのみなさんは細かいことばかり気になるんやね（笑）

[1015: 匿名さん]

＞１００５

いやあ、すごいコメントですね。

図面もモデルルームも見たことない方が、この掲示板で読んだ情報だけでいちゃもん付けてることが分かりやすすぎて、微笑ましいです。

いちおうコメントすると、通常工法なので、どの間取りにも小梁はあります。
棟や間取りによって小梁の目立ち方が違うだけの話です。
小梁がなくて遮音性が劣る部屋というものは、ありません。
（最上階は小梁はありませんが）


最後の、

＞根拠があろうが無かろうが、嘘ついたりして感情的に反論するだけの低レベルに完全に成り下がってるなあ。

は、至言ですね。

[1016: 匿名]

>1013
ほんといちゃもんつけたくてしょうがないのですね。。

同じ天井高を保つという条件じゃないでしょ？

天井高一緒なら階高あげて階数さげて総戸数さげて二重床になって数百万の差。そんな好条件Ｂ選ぶに決まってるでしょう。

さすがに意味不明

[1017: 匿名]

＞1011
＞通常200=ボイド250

1005で指摘されているのは、直床ノーマル工法はギロチンによって遮音性を高めようとしているのに、そのギロチンがない部屋は遮音性を期待できないってことだと思いますよ？
通常とボイドのスラブ厚を比べる以前の問題だと思います。

私も1007が指摘しているように、ここを購入している人たち（メリッター）は、ギロチンが欲しいのか欲しくないのか、態度が一貫していない（デメリットを指摘されるたびに、場当たり的に反論しているから）と思います。

[1018: 匿名]

>天井高一緒なら階高あげて階数さげて総戸数さげて二重床になって数百万の差。そんな好条件Ｂ選ぶに決まってるでしょう。

その通りで、私もBを選びます。ここは詰め込みランドプランにし過ぎました。

[1019: 物件比較中さん]

>1015
いちゃもんではありませんが、以前からこの掲示板を読んでた者として。


1005さんや1017さんがおっしゃるように、以前の書き込みから、メリッターさんもギロチンによって遮音性が保たれると言ったり、と思うと今度はギロチンなしの間取りをアピールしたり、発言が一貫していないのは本当です。
それを知ってる者としては1015さんがおっしゃるような1005さんはいちゃもんを付けてるとは思いません。
私は書きませんでしたが、私も以前からメリッターさんはギロチンがあってほしいのか、ほしくないのか、どちらなんだろうと疑問には思っていました。

ごめんなさい、叩かないでくださいね。

[1020: 匿名]

>1018
都合よく逆手にとらないように。

>1017
ギロチン万歳なわけないでしょう。
小梁はあるがいちゃもんいれられるほど目立つものではない。加えて遮音性が期待できることを考えると大きなデメリットではないと主張しているだけでしょう。その通りだと思いますけどね。
私は最上階なので関係ない話ですが。

[1021: 匿名さん]

>1001からの、直床スラブ厚300mm未満より遮音性に優れる二重床が、何スラブでそのスラブ厚がどれだけかの回答をお待ちしております。ぜひ聞きたい。

[1022: 匿名]

なんだか今日の直床論争を読んでても、結局のところグランファーストって妥協の産物だなって実感。

[1023: 匿名]

＞１０２０
＞都合よく逆手にとらないように。

自分に都合が悪いだけでしょ？

[1024: 匿名]

>1017
違うよ。通常とボイドを比べる試算の話。焦らずに考えてみよう。

あと、これは別にどうでもいいけど、さんざん否定されていたギロチンの話が、ここにきて突然否定派の>1005が｢ギロチンがないのが問題｣とか言い出すから、
｢ギロチンがあるから遮音性が有利な部屋がある｣というのも公平に見たメリットデメリット一覧にいちおういれてほしい。
または｢ギロチンがない部屋は遮音性に劣る｣でもいいけど。

[1025: 匿名さん]

>>990

>図面集を見る限り、洗面所と風呂のある部分はスラブが下がっており、風呂とスラブの間に
>何かが入っているようには見えます。
>これは一般的な「二重床」ではないと思いますが、配管を通すための空間であるようには
>想像できます。
>契約はしましたが、床下の図面まではもらえてませんから、考えられるとしたらそれかなぁと
>思いました。いちゃもんつけられている「配管スラブ埋め込み」はさすがにないだろうという
>反論としては問題ないという印象を受けます。まずは裏取らないとただのイチャモン合戦で
>何も進まないと思います。

水回りのスラブが下っているのですか？
スラブがフラットではないということでしょうか・・・。

下り天井は、通常、自身の住戸のダクトスペース、配管スペース（上水管）等を確保するためにキッチン、バス、トイレ等に造ります。当然上階のスラブはフラットで天井を下げて空間を作るのですが。
この話をまともに受け取ると、下り天井は上階のスラブで、上階の水回りの配管が真上を通ることになります。

また、小梁は100歩譲ってよしとしても、スラブが下っている構造は他の物件でもあるのでしょうか？
地震が来たときは強度的には大丈夫なのでしょうか？縦方向もさることながら、横方向の力には特に弱いことが予測されます。

どなたか、このような構造についてご存知の方おられましたらその辺を教えていただければと思います。
私もこれまでの常識を覆され、驚いていますので、これから調査に入ります。

[1026: 匿名さん]

あいかわらず盛り上がってますな～。

この程度のマンションが議題になる時点で大阪は終わったと感じたよ。

[1027: 匿名]

９９０さんの意見が本当なら、このマンションの構造は予想以上に酷い（顧客無視）造りになりますねぇ。
こうなると、まだデメリッターが指摘していた範囲での構造のコストカットで留めておいてほしかった気もします。
９９０さん、本当でしょうか？

[1028: 匿名]

また新しいいちゃもん？
バリアフリー化が進む昨今床面を平らにする段差スラブなんてごく一般的。配水管を通す場所でもある。昨日散々威張ってた966も知らなかったようだが。
デメリッターもさも鬼のパンツとったようにはしゃがず966を見習って少しは勉強してください。

>1026
あなたも何度も同じようなことばかりつぶやいて何がしたいのかわかりませんが茶化すのが趣味の残念な人にしか見えませんよ

[1029: 匿名さん]

＞１０２５
＞１０２７

９９０ではないですが、一言。
一般図面集を見てからコメントしたほうが良いですよ。
モデルルームに行けば、だれでももらえます。

[1030: 匿名]

ほらー
デメリッターの知性がうきでちゃうから無知ならあまり無理せず余計ないちゃもんつけに入らないほうがいいですよ。
最近しっぺ返しくらってばかりみたいだから

[1031: ９９０]

下手すぎるいちゃもんに呆れて何も言えないということでいいでしょうか。
すでに何人かが代弁してくれてるようですし。

実際の売れ行きが気になるし週末バラでも見に行こうかな。営業もそんな忙しくないだろうし

[1032: 匿名さん]

なるほど段差スラブなるものがあること理解しました。
耐震性能も施工方法をしっかりと行えば問題はないようですね。

階高をとれない物件が、直床でバリアフリーにするためにはやむを得ない工法なのですね。
結論としては、二重床であればなんら必要がないことです。

小梁に続き、動かすことのできないコンクリート製の下り天井ですか・・・。

[1033: 匿名]

無理矢理にでも二重床万歳に結論づけたいようですね。
全国でお風呂の場所を変えるリフォームが全体の何％行われるといいたいのでしょう。
ちなみに水回りトイレ廊下など開放感が不要なただ天井が低いところは下り天井とはいいませんから
将来やるかどうかもわかんないリフォームに先行投資したい方がどれくらいいるかはよくわかりませんのでもう何も言いません。二重床。ついてるに越したことはありません。これでいいですか。

[1034: 匿名さん]

この程度のマンション・・・まぁ、この程度のマンションだわな。
阪急千里線でしょ？
今さら798戸で大規模を売りに出されてもなぁ。
1年したら掲示板の1ページにすら載らないでしょう。
次のマンションが控えてますから。。。

[1035: 匿名]

何がいいたいのか意味不明。それがどうした。

[1036: 匿名]

色々意見はあるようだが、コストカットマンションであり、構造が古臭いことは、擁護派と否定派に関わらず、これは認める事実です。

[1037: 匿名さん]

構造だけでなく設備もコストカットで古くさいけどね。

[1038: 匿名さん]

1028～1031のこの深夜の連投は同一人物さんの自演ですかね？
言ってることがかわいそうになる・・。バリアフリー化で段差スラブが一般的って・・。一般的は言いすぎです・・。コストカットで仕方なくする手法で一般的ですけど？
無茶苦茶なこじつけですが、自演じゃなく何人もそうだと認識していたら、なんとかわいそうなマンションなんでしょう・・。

[1039: 匿名]

＞１０３６
＞１０３７

目安として、７年前の仕様構造のマンションを今買うと考えて下さい。

[1040: 匿名]

ほんと最後まで意味不明
いちゃもんつけたいだけの人がやたら集まってるという事実と、総じて良くも悪くも今一番の人気物件ということで

[1041: 匿名さん]

段差スラブの参考になるかも。
5年前の記事なので今もこれが一般的かどうかはわかりませんが。

http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

[1042: 匿名]

どのマンションでも資材発注とかは建築計画時だから、グランファーストが７年前の設備や構造になるのは必然的なことです。
だから、今時から見ると古臭いものになってるのは仕方ないです。
その分が価格にも反映されてるでしょうし、多少古臭い７年前のマンションとして価格が納得できるかも判断の一つです。

[1043: 匿名]

>1025
>1027
>1032
>1038

無知にも程がある。

[1044: 匿名]

とりあえずグランファーストスレッドでは、マイナス発言をする人は荒らし扱いされたり無知扱いされます。
気持ち良い反応が欲しい人は絶賛コメントのみにして下さい。
ここは自慰のように絶賛し合って気持ち良くなるところです。

[1045: 匿名さん]

さぁ今日も批判合戦開始です。注目のグランですよ～
見なければいいのについつい見ている私自身も反省です。。。ｗ

[1046: 匿名]

>1045
>見なければいいのについつい見ている私自身も反省です。。。ｗ

君は契約者だね？煽って楽しむなんてホント失礼だわ。

[1047: 購入検討中さん]

>1005

あまりにもひどい書き込みなのでがまんできずにコメントさせてもらいます。
在来スラブで重量衝撃音の遮音性を語る場合、小梁が必要なことはもちろんですが、梁に囲まれたスラブ面積が重要ということをご存知でしょうか。一般的に、在来スラブ厚200mmなら梁間のスラブ面積は25㎡（15帖程度）以下が望ましいといわれています。この条件に当てはまっていれば、部屋に小梁がでている出ていないは関係ないのです。普通は梁ができるだけ目立たないように設計されるので、出ていない部屋があって当然です。15帖以上の広いリビングや、間取りによっては部屋の配置上、狭い部屋でも梁が出るので、図面でよく確認する必要があります。誰も梁が出ていてほしいなんて思っていません。デメリットとしてしっかり受け止めています。

ちなみに私が検討している間取りは、梁間のスラブ面積が全て範囲内であったので、この点ではクリアしていることを確認済です。しかしながら遮音性はいろいろな要素があるので、これだけで全く問題なしと思っていないことを付け加えておきます。

[1048: 匿名さん]

掲示板を読めば読むほど、実にくだらないマンションだな。
一気に話題になって、正に跡形もなく忘れ去られる典型例。

[1049: 物件比較中さん]

一時すら話題にならない超不人気のマンションもありますけどね。

[1050: 匿名]

ここは人気云々じゃなく、ただ単にデメリットネタや笑われるネタが豊富なだけ。
しかも寄ってくる契約者がさらにネタになるキャラの人ばかりだから、さらにみんなに遊ばれてる。

[1051: 匿名さん]

まるで今の民主党だ。

[1052: 匿名]

だんだんデメリッターさんも意味不明な茶々をいれるくらいしかできない
状況になっちゃってますね。無茶ないちゃもんつけようとしすぎるからだよ。
過去誰かがいってましたが、その執拗さは利害関係者だからでしょう。

1047さんみたいな根拠はそっちのけで、それにさえつまらん茶々をいれた
がってるんだから、そんな相手に何言っても無駄。
適当に無理やりなイチャモンつけては、そのコメントを根拠なく自賛・絶賛の
繰り返し。もしくは契約者への誹謗中傷。実にワンパターン。

1047も言っているように、住むのに問題ないと判断できるレベルなんだから
主観的に外野にイチャモンつけられるいわれはない。
上を見ればいくらでもいい物件はある。そんなの当たり前。それを満たしてない
からといってチープだコストカットだなんてあまりにナンセンス。
もっとお金を費やしてでも高仕様物件に住みたい人なんてここにはいないのだから。

ここのコストパフォーマンス（今までにない価格設定と安いランニング）は他と比べ
群を抜いているところが評価されているのは事実。
今のご時勢売れ残りも多少出るでしょうが、他より善戦するのは現状からも予想できる
ことですから。

正論通じない相手に無駄にほえたり、無知なデメリッターを茶かしてきてしまいましたが、
ここまでくると私もなんかだんだんほほえましくさえ思えるように確かになってくるね。

[1053: 匿名さん]

執拗なのは利害関係者というよりただの愉快犯でしょう。
相手すると喜ばれてしまうので、ただのいちゃもんは相手にしないのがいいと思います。

ここの愉快犯に多いひどい中傷はさすがに我慢なりませんけどね。

[1054: マンコミュファンさん]

まだやってるｗ
デメリッターだけじゃなく、相変わらずメリッターも必死で笑えるｗ
ホントどっちも低レベルで楽しい人達だ。
マンションの造りは価格相応のコストカットマンションのようだけど、住む人間は価格より遥かにランクが下だね。
これはホンマに入居後も楽しめそうだｗ


あ、ちなみに私はメリッターでもデメリッターでもありません。
低俗なスレッドがあると聞いて遊びに来た者ですｗ

[1055: 匿名]

1045の望み通りの展開になりそうだね(笑)よかったね。

今日は1047や1052あたりのメリッターが火付け役のようだね！

[1056: 匿名さん]

>>1047

勘違いしてはいけません。
在来スラブは、遮音性を高めるために小梁を入れているわけではありません。
床重量を支えるために小梁を入れているのです。

遮音性能（特にLH）は設計時に工夫されているとは思われません。
なぜならば、遮音性能は、床や隣戸だけではなく外からの音も含まれます。
特に、ベランダからは上下左右、電車、車の騒音をシャットアウトするように、サッシの性能を高める必要があるからです。
ここは、単層ガラスですので問題外です。

在来スラブ厚200mmなら梁間のスラブ面積は25㎡（15帖程度）以下が望ましいといわれているのは、床の強度・剛性のために必要なだけであって、遮音性を高めるための目安ではありません。

確かに、ボイド工法、アンボンド工法では、小梁を入れなくても床の強度・剛性を保つことができるため、いわゆる一枚板になります。従って、振動しやすい（太鼓の皮と同じと思ってください）ので床衝撃音が響くような現象が起きるのです。

ただし、これは、スラブ厚を厚くすること、フローリングの下に防振ボードを敷く、二重天井を大きめに取ることで軽減することはできます。ここでよく言われる小梁があった方がよいのかそうでないのかの議論は、ここを混同しています。あくまでのこの物件では、構造の強度を保つために小梁が必要なだけなのです。

いずれにしても、在来工法では、床を厚くすると小梁の間隔を狭くするか、大梁を入れなくてはなりません。在来校での床スラブ200mmは決して十分な厚さではないと思われます。

高層にして階を低くくして詰め込むため、上階の重量を支えるにはなるべく床重量を軽くしておかなければいけません。小梁をも少なくしなくてはいけません。そのために、十分なスラブ厚が取れないのです。

[1057: 匿名さん]

↑
追加ですが、詰め込みゆえに階高をとれないこともスラブ厚を厚くできない要因です。つまり、階高を低くして1階分を追加することでデベロッパーは利益を稼ぐことができますが、住民にとっては様々なデメリットを被る原因になります。

「マンションを選ぶ際に階高をみなさい（3m以上）。」とよく言われます。デベロッパーの姿勢が利益優先なのか、顧客優先なのかがこれだけでおおよそ判断できるからです。

[1058: 購入検討中さん]

>>1056

まず断っておきますが、1047は重量衝撃音に限定してコメントしています。外部からの音は念頭にありません。「しかしながら遮音性はいろいろな要素があるので、これだけで全く問題なしと思っていないことを付け加えておきます」という部分に含みは持たせていますが。


>在来スラブは、遮音性を高めるために小梁を入れているわけではありません。
床重量を支えるために小梁を入れているのです。

梁によってスラブの振動をおさえるのです。もちろんおっしゃる通り、床重量を支える役目も果たします。


>遮音性能（特にLH）は設計時に工夫されているとは思われません。

遮音性能を設計時に工夫しないなんてありえません。”思われません”とは推測ではこまります。


>特に、ベランダからは上下左右、電車、車の騒音をシャットアウトするように、サッシの性能を高める必要があるからです。
ここは、単層ガラスですので問題外です。

先ほども申しましたが、1047のコメントは重量衝撃音に限定していますのでこの議論は対象外です。しかしながら、ペアガラスに遮音効果はありません。むしろ単層ガラスより劣ります。確認してみてください。ちなみにここのサッシの遮音性能は、主要道路に面した３、８、９号棟はＴ２、それ以外の棟はＴ1です。よいと見るか、悪いと見るかは人それぞれでしょうか。


>在来スラブ厚200mmなら梁間のスラブ面積は25㎡（15帖程度）以下が望ましいといわれているのは、床の強度・剛性のために必要なだけであって、遮音性を高めるための目安ではありません。

遮音性能に無関係とは問題外です。出直してきてください。


>いずれにしても、在来工法では、床を厚くすると小梁の間隔を狭くするか、大梁を入れなくてはなりません。在来校での床スラブ200mmは決して十分な厚さではないと思われます。

在来スラブ200mmは普通です。厚くはありませんが、決して薄くもありません。


>高層にして階を低くくして詰め込むため、上階の重量を支えるにはなるべく床重量を軽くしておかなければいけません。小梁をも少なくしなくてはいけません。そのために、十分なスラブ厚が取れないのです。

すみませんが、何をおっしゃっているのかよくわかりません。


こんな夜中までお付き合いしてしまうとは私も暇人です。1045さんの思うつぼでしょうか。。。

[1059: 匿名]

まあどんなに頑張って反論しても、たいした造りじゃないのは動かせない事実なんだし、醜い言い合いしない方が契約者は自分達のマンションの為になるんじゃないかな。

[1060: 匿名]

まあどんなに頑張ってデメリットをあげても、ことごとく覆されてるか可能性レベルでしかないのは事実なんだし、醜い言い合いしない方が競合の方は自分達のマンションの為になるんじゃないかな。

[1061: 匿名]

どっちも低レベルやんか(爆笑)

[1062: 匿名さん]

ま・る・で・今の・ミンス党！

[1063: 匿名]

ところで、二期の６、８、９棟の価格はどうなんでしょうね

ここは棟によって、向き、眺望、駅からの距離などがそれぞれ違うため、二期は強気・弱気のどちらでも不自然な価格には見えないので、どちらにもできそうです。売り主は一期の販売状況をどう見てるのかな。

予想ですが、

強気なら、8＞9＞4＞5＝6＞7

弱気なら、8＞4＞5＝9＞6＞7

あたりではないかと思います。
どうでしょうかね。

[1064: 匿名]

中和室にエアコンを設置できないのは、４人家族以上にとってはかなりのデメリットですよね。

[1065: 匿名さん]

4人家族でなくても、各居室にエアコンが付けれないことは、人間が住む空間である限り大きなマイナス要素ですよ。

[1066: 匿名]

新しいいちゃもんが出てきましたね

中部屋にはいまどきエアコンは普通つくようになっているのでしょうか

私は中部屋和室はＭＲのようにリビング一体で使うものと考えていたので深く考えてませんでしたし、全部屋窓ありの間取りしか検討してなかったので気づきませんでした。

どうしても一部屋として使いたい場合だけ頑張って配管のばしてリフォームするとかになるんですかねぇ。

中部屋にエアコンつける方は少数としても、今どき考慮されてしかるものであれば確かにマイナスポイントですね

[1067: 匿名]

居室利用したいのであれば部屋に採光がとれないような中和室じゃない間取りにすればいいだけでは。人間住めないうんぬんは極端すぎ。

私も新築で先行配管なしの割合は気になりますね。

そもそもここは先行配管なし物件なの？

デメリッタはとりあえず何でもいちゃもんにするからあてにならない

[1068: 匿名]

>1066
別にいちゃもんではないと思うけど？
何でもいちゃもん、いちゃもんと叫ぶのもどうかと思います。
角住戸よりも中住戸が圧倒的に多い訳ですし、普通にデメリットかと言われたらデメリットだと思います。

あと、リフォームで配管設置とかは難しいと思いますよ。天井の構造や勾配に関わるので難しいかと思います。
だから購入時に諦められるかは一つの要素でしょうね。

で、南千里の物件で中和室にエアコン設置できるのは例えばどこがあるか知りたいです。

[1069: 匿名さん]

次スレたてました。
きりの良いところで移りましょう
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/141553/

[1070: 匿名]

和室ならエアコン不要な場合がほとんどだろうし、子供部屋等にするなら3つ目の部屋がバルコニーに面した間取りにすればいいだけでは。

角住戸だけのように書かれてますが、けっこうありますよ。ワイドプランもあれば、ワイドプランでなくてもモデルルームの小さめのタイプのような間取りとか。
どうしても中部屋でエアコンが欲しいというこだわりがあるなら、縁がなかったということかもしれないですね。

図面を見ればすぐ分かるのことですが、図面も見ずに（というより入手せずに？）書いてる方が多いようですね。