大阪の新築分譲マンション掲示板「北摂と(大阪府の)それ以外のエリアとの違いを議論するスレ」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2013-03-11 00:07:33
 
【地域スレ】北摂地域の住環境| 全画像 関連スレ RSS

大阪では「北摂」エリアの人気が高いですが、それ以外のエリアの物件の掲示板にそのことを吹聴する書き込みがあります。
北摂以外のエリアの物件で北摂とそれ以外のエリアの違いについて議論することは、それ以外のエリアの物件を検討している人々にとってあまり意味がありません。

そこで、このスレッドを立ち上げます。
大いに議論してください。

[スレ作成日時]2010-11-14 02:45:03

 
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北摂と(大阪府の)それ以外のエリアとの違いを議論するスレ

921: 匿名 
[2011-10-07 22:07:02]
北摂は(吹田、豊中、茨木、高槻、箕面、池田)の6都市に限られるけど、

ここの地域を批判する人は、ちなみに、何処の地域の人?

南部って言っても、あまりに漠然として分からん。

文句言う前に、正々堂々と、まず自分の住んでる地域言った方がいいと思うよ。


自分は、第3者の関係無い西宮住みなので。あまり偉そうな事は言えないけれど。
922: 匿名さん 
[2011-10-07 22:12:10]
関係ないのなら、偉そうな事は言わないでください。

東灘区在住です。
923: 匿名さん 
[2011-10-07 22:13:00]
>関係無い西宮住みなので

話がややこしくなるので、西宮なら出てこないで下さい。
924: 923です。 
[2011-10-07 22:13:52]
豊中在住です。
925: 匿名 
[2011-10-07 22:14:55]
確かに、まず、そういうルールありきだと思うね。
さんざん、相手の批判ばかりして、そしたら、自分の住んでる地域は如何なん?と
言いたくなるね。
自分は、豊中北部の緑丘で、超高級とは言えないけれど、貧民は全く見ないし、
環境は抜群だよ。
926: 匿名さん 
[2011-10-07 22:17:37]
勝手にルールを作るな!!
927: 匿名 
[2011-10-07 22:19:44]
別にややこしくはならないと思うで。別にちゃちゃ入れてるわけでも無いし
冷静に見てくれる人も必要やと思うで。

ちなみに、万博公園近くに住んでます。
928: 匿名さん 
[2011-10-07 22:22:02]
>ちゃちゃ入れてるわけでも無い

思いっきり入れてるやん。
929: 匿名 
[2011-10-07 22:22:43]
926は何処の人?ちゃんと自分の住んでる所に誇り持ってたら
言えると思うよ。
俺は、堂々と誇り持って、千里住みと言えるよ。
930: 匿名 
[2011-10-07 22:26:16]
何これっ。堂々と自分の住んでる所言ってるの北摂の人だけだね。
南部の人間堂々と言わないと。。

都島のタワマンに住んでるから、南部ではない。
931: 匿名さん 
[2011-10-07 22:26:50]
スイマセン。

茨木在住です。

埃なんてないので書けませんでした。

932: 匿名 
[2011-10-07 22:32:38]
都島のタワーマンションも都会っぽくて夜になるとホントに綺麗だね。

会社が近くだから憧れるよ。

今は、豊中住みで、庶民の街ですわ~。飛行機の音も騒がしいです
933: 近所をよく知る人 
[2011-10-07 22:39:01]
茨木と豊中に両方住んでたけれど、両方とも共通してるのは、タワーマンションも無い
庶民の街だけど、住環境に関しては、両方とも申し分ないです。
若いファミリー層の方が凄く多くて、教育熱心な地域です。
934: 匿名さん 
[2011-10-07 22:43:32]
今現在のお住まいの地域を書かないと駄目らいですよ。
935: 匿名さん 
[2011-10-07 22:44:39]
×庶民の街

○高級住宅地
936: サラリーマンさん 
[2011-10-07 22:49:50]
以前、茨木に住んでいて、今は、吹田に住んでるけど、茨木は正直、教育熱心な方が

多いです。学区が凄く良くて、地元の茨木高校、春日丘高校を目指す人が多いですね。

吹田は、関大一高校や千里高校を目指す人が多いかな。
937: 匿名さん 
[2011-10-07 22:50:56]
で?

どうしろと?
938: 匿名 
[2011-10-07 23:04:24]
結論!北摂は田舎だ!
939: 匿名さん 
[2011-10-07 23:55:28]
897です。

南部と漠然とした書き方で失礼いたしました。
以前平野区に住んでいて、現在は住吉区在住です。

ちなみに実家は渋谷区ですが、私的には北摂はやっぱり都会には見えません。
上品っていうのもちょっと…というか、自分で言う事自体が品がないですよね…
確かに緑が多くて街並みは整然とされていますから、ちょっと小綺麗な郊外という感じ。

子供を育てるには良い環境だと聞いているので、そこも否定しませんが
教育熱心な親や頭の良い子はどこにでもいるし…

しつこいようですが、他府県からの転勤家族には向いている、それだけのような…
940: 匿名さん 
[2011-10-08 00:10:12]
939さん、平野や住吉を選ばれた決め手は何だったんでしょうか。差し支えなければ教えてください。
941: 匿名さん 
[2011-10-08 00:31:12]
939です。

結婚して大阪に来たんですが、当時夫が住んでいた平野区で新婚生活を。
その後、夫の実家のある住吉区に移った次第です。
942: 匿名さん 
[2011-10-08 00:41:24]
NO940さん

今までの流れとは違い、ごく普通の丁寧口調で質問されていましたが、
それは839さんが「渋谷区」出身だからですか?

私は以前自分の住んでいる地域を書きましたが、そりゃもう「お前が意見を言うな!!」のような感じでした。

全然口調が違います。
違う方がコメントされているのだろうけど。

失礼ですが、私の中の北摂のイメージは「ランキングがあって、見上げる対象、見下げる対象がハッキリしている」という感じです。

以前は良いイメージを持っていたのですが、流石に自分の住んでいるところをあそこまで言われると・・・です。

そうゆうとろこありますか?
943: 匿名さん 
[2011-10-08 00:57:04]
940です。
939さん、早速ありがとうございました。
942さんへ
私は特に変えてませんよ。感情をぶつけ合うのではなく、情報交換ができたらいいなというスタンスなだけです。
944: 匿名 
[2011-10-08 01:04:03]
大阪市内(北区西区中央区)のほうがいいに決まってる。
945: 匿名さん 
[2011-10-08 07:39:17]
枚方市の北部に住んでいます。市内での引越ししかしたことがありませんが、住環境に不満はありません。大阪市内までは遠いので、よくわかりませんが北摂の方がおっしゃる柄が悪いってどんな感じですか?勿論北摂の方からみると枚方も十分ガラが悪いんでしょうけど、例えばからまれたとかそういうことですか?空き巣は一戸建てならどこでもありそうですが。千里にも知り合いがいて、小綺麗な地域ですが、郊外にある普通の住宅地という感じですね。北摂の方は自分達が自ら上品とか言われますが、そんなこという人って近所にはいませんね。比較するにしても、繁華街と郊外の住宅地を一緒に考えるのはどうかと思います。
946: 匿名さん 
[2011-10-08 08:52:47]
豊中吹田の北部にタワマンないのは景観維持するためだよ、そんなことも知らんのかバカ南民ども?

風致地区で一種低層・建蔽率40%の規制がかかった最高級の土地にタワマンなんて下品なシロモノ建設されたら一環の終わりだ。
アホはちょっと金持つとすぐ高層マンションに住みたがるが、豊中吹田(北部)の住人はそんな考えはしてないんだよ。自然の多さ、住環境が第一なんだよ。

ここまで言わせるなよ……

947: 匿名さん 
[2011-10-08 08:55:57]
>アホはちょっと金持つとすぐ高層マンションに住みたがるが

自分は市内在住だけど、それは言えてるね(^^;
948: 匿名さん 
[2011-10-08 09:02:35]
946はどこに住んでるの?千里タワーも知らないの?あそこは豊中北部じゃないの?
949: 匿名さん 
[2011-10-08 09:05:30]
千里タワーがあるのは新千里東町、確かに豊中北部だが946さんが言ってるのは北部の住宅街のことだと思うよ。
950: 匿名 
[2011-10-08 09:06:25]
おい946! 千中のタワーはどう説明するんだい? 頼む~教えてくれ~
951: 匿名さん 
[2011-10-08 09:08:12]
多分豊中住みとか言っても阪急沿線の小汚いところだって。南部とか言ってる段階でアウト。住んでるところが言えないとはたいしたところに住んでないよ。せいぜい南部をバカにすることに執念を燃やしてください。無教養な北摂様へ
952: 匿名 
[2011-10-08 09:08:46]
949さん
そんな駅からも遠い住宅地にタワマンなんか建てるメリット無いでしょ?
っていうか千中は完全に豊中北部だろ?
953: 匿名さん 
[2011-10-08 09:09:16]
阪急沿線の小汚いところって、具体的にどこ?
954: 匿名さん 
[2011-10-08 09:10:42]
賢い北部の946さん

一環の終わりは
一巻の終わりと書きます。
955: 匿名さん 
[2011-10-08 09:12:28]
単なる変換ミスじゃん。

そんなど~でもいいとこ拾ってないで、もっと北摂に対抗できるネタ持って来いよ、難民、いや南民さん。
956: 匿名さん 
[2011-10-08 09:14:42]
まぁ~南部はバカにされる要素がありすぎて…(^^;
957: 匿名さん 
[2011-10-08 09:15:27]
さすが北摂!
品の良さと知性があふれる文章ですね。
958: 地元不動産業者さん 
[2011-10-08 09:20:08]
話は変わるけど梅田のタワマン高いんやろか
959: 匿名さん 
[2011-10-08 09:21:27]
高かろうが安かろうが、あんな周辺環境悪いタワマン誰が買うの?

960: 匿名さん 
[2011-10-08 09:21:47]
955って無教養の権化だよね。汚いアパート暮らしだよ。書いてることも同じことを延々と続いているし。
961: 匿名さん 
[2011-10-08 09:26:45]
阪急の小汚いところなんていっぱいあるじゃない?豊中以南、関大前より南側。手入れされてないということでは北千里。沿線が広いのに全てが綺麗と思うとは常識がないよ。
962: 地元不動産業者さん 
[2011-10-08 09:27:17]
梅田に住むメリットって何?

通勤楽だから?

繁華街近いから夜は男は女遊び、女は男遊びするのに便利だから?


963: 匿名さん 
[2011-10-08 09:28:52]
>阪急の小汚いところなんていっぱいあるじゃない

南部は「いっぱい」どころじゃないですよ…ほとんどが…やめておこう(--)
964: 匿名 
[2011-10-08 09:55:31]
吹田市は福祉、教育環境が良かったのは昔の話。
今は維新の会の市長になってから、福祉施設への補助金60%カットなど、やりたい放題。
確かに昔は良かったですよね。
維新どないかしないとまずいな。
966: 匿名さん 
[2011-10-08 10:07:57]
秋の大阪市長選で橋下さんが当選した場合、大阪都構想は実現するのかな…

北摂VS南民とか、いろんな意味で東京よりも活気あるし、こうなったら首都になっちゃえ大阪ww

967: 匿名さん 
[2011-10-08 10:12:54]
最初から維新の会は怪しいと気づいていた。改革とか曖昧な言葉で、単に削れるところから削っていったことしかやっていない。ただ、吹田の福祉政策も問題はあったよ。たいした税金も払わないで、きちんと財産調査もせず、ばらまいたことをしていたからね。介護認定は本当に甘いよね。ちょっとしたらレベル5がついてしまう。あんなに元気な人がという人も。
968: 匿名 
[2011-10-08 12:27:39]
>862
市内に3億円以上の高額物件があるって自慢するのには笑える。
市内は、住環境が悪いから、それなりに環境を満足して広い家に住むには、
マンションしかないから高額マンションの需要があるってこと。

北摂の場合は、マンションに何億も出すより、環境がいいから戸建て志向なわけ。
だから、東豊中とか上野東と言った高級住宅地が存在する。
東豊中では、中古で3億円以上の物件も売りに出てたからな。
970: 匿名 
[2011-10-08 13:09:23]
東豊中の三ツ池周辺や上野東の青池周辺の住宅地を見れば、
千里ニュータウンや豊中の緑丘なんかは、こじんまりした住宅地やね。
(千里ニュータウンでも、土地だけで1億ぐらいするが・・・)

市内や南部では、匹敵する住宅地は皆無やな。
971: 匿名さん 
[2011-10-08 13:41:23]
970はどこに住んでるの?
972: 匿名さん 
[2011-10-08 13:56:58]
そもそも住宅に関して求めるものが違うから、平行線。子供いるかいないかとか、家族構成にもよる。
ここでストレスを与え合うのもばかばかしいですし、他の土地をけなしたりしないで、それぞれの良さを書き込めば良い掲示板になると思います。
973: 匿名 
[2011-10-08 14:31:54]
>971
緑丘

974: 匿名さん 
[2011-10-08 15:20:37]
市内や南部の調査をして書いているんですよね?
975: 匿名さん 
[2011-10-08 15:40:44]
973さんじゃないけど、974さんはどこ在住ですか?また、おすすめポイント教えてください。
976: 匿名さん 
[2011-10-08 15:43:51]
975です。因みに私は神奈川在住で、この秋転勤の予測が外れ、来春に大阪転勤になりそうな者です。
977: 匿名さん 
[2011-10-08 15:48:48]
勤め先の場所、家族構成、年収、大阪在住となるおおよその期間などによっておすすめポイントはかわります。
978: 匿名さん 
[2011-10-08 15:48:57]
緑丘辺りの平均敷地面積は100坪クラスなんでしょうか?緑地公園辺りはそれくらいが多いのですが。もうこれ位の一種低層地域はなかなか売却できないのでは?核家族化も進んで、自宅の庭を楽しむという風潮ってかなり減っていると思う。年をとると、管理するのも大変だし、定年と同時に駅近くのマンションを購入する方が増えているそうですし、納得できますよね。
979: 匿名さん 
[2011-10-08 15:59:39]
親は駅近マンションに住み替えて、戸建ては子の代に譲って建て替えかリフォームは良く聞きますね。

共働きも増えて、マンションの方がニーズに合ってるとは思いますが、なにせ大阪は建蔽率の縛りがあるゆったりした土地が少ないので、需要はまだあるように思います。
980: 地元不動産業者さん 
[2011-10-08 16:08:44]
北摂って大阪なんや ちょっとなまいき ぼくは堺東が好き
981: 物件比較中さん 
[2011-10-08 18:30:30]
974です。京都の桂に住んでいます。現在は賃貸ですが、高槻、茨木か
枚方の樟葉でマンションを購入しようと考えています。大阪と京都のどちらかに勤務地があるためその間ということで。多分ここでは高槻か茨木ということになるのでしょうが、見た限りでは樟葉も良さそうだなと思いました。他の駅でおすすめはありますか。



982: 物件比較中さん 
[2011-10-08 18:40:06]
続きですが、特急停車駅でそこそこの環境のよさも重視します。なおかつ買い物も不便でないところ。桂は阪急沿線で北摂以上に高く、買い物も基本的には都心まで行かなければならないのです。のんびりとしていいんですが
983: 匿名 
[2011-10-08 18:41:35]
>978
緑丘や千里NTは、ほとんどが100坪~150坪です。
緑丘でも、ゴルフ練習場跡地(イオン周辺)に数年前売りに出ていた小ぶりな土地は、
50坪ぐらいで出ていたと思います。それでも、土地だけで5000万以上したと思いますが。

昔の土地も、今は2~3分割にして、50坪ぐらいで売る人が増えました。
それだと、土地代が4000万ちょっとなので、サラリーマンでも何とか買えますから。
ただ、50坪だと、車2台止めたら、庭はないですね。

984: 匿名さん 
[2011-10-08 19:07:04]
因みに、千里ニュータウンで100坪程度以上の家の方は通常は家政婦さんを雇っておられるのでしょうか。庭師も含めて。庭の手入れもかなり大変だと思うのですが。70以上の方が庭仕事をやるのはとても大変だと思います。もちろん業者にお願いすることは年に2回程度はありますが、夏のシーズンはかなりのペースでしないと大変なことになりますよね。
985: 匿名 
[2011-10-08 19:54:30]
家政婦を雇っている人は、少数。
ただ、庭木の剪定等は、大抵の人が業者に依頼している。
100坪以上の土地でも、大きな家を建てている人が多いので、それほど大変でもない。

986: 匿名さん 
[2011-10-08 20:05:26]
違法建築ですか?大阪らしいですね。
987: 匿名 
[2011-10-08 21:40:18]
ここのスレを見てるけど、北摂の人は、ちゃんと地域名や具体的な内容が

書かれてるけど、南部の人は、ただそれに対して猛烈に批判してるだけにしか

見えないけど。南部の人もきちんと、自分の住んでる地域をアピールしては

どうですか?

自分は堺で、全国的にも、まだ他の都市よりは知名度があるのでは?

サッカーのトレセンのおかげで、代表クラスの選手も生で見ることも出来ますよ。
988: 匿名 
[2011-10-08 21:46:19]
980ってほんま地元不動産業者の人?大丈夫ですか?堺東が好きって、きっと

ジョイント風俗ビルのことやね。

あそこは、布施とそっくりやな。
989: 匿名 
[2011-10-08 22:14:03]
自分は、今、阪急茨木市駅近くの市役所付近のマンションに住んでますけど、
以前、市内中央区に住んでました。会社まで、自転車で10分とかなり便利でしたけど
何せ、路上強盗や、ひったくりと、夜になると、かなり危ない地域でしたので、安心出来る
北摂を探してて、京都にも、梅田にも近い茨木市に住んでます。
住んでからもう10年なりますけど、一度も危険な目にあった事はありませんし、景観重視で
タワマンとか作れないけど、住環境は最高ですし、梅田まで、阪急で15分ちょっとで行ける
し、文句無しです。
990: 匿名さん 
[2011-10-08 22:24:23]
天王寺もおしゃれなマンションがかなり増えたけど、ちょっと歩くと、すぐ
ラブホ街があって、はげたオヤジと、若い娘が腕組んで歩いてる風景がやたらと
目立つし、ホームレスの人はよく会うし、景観はとてもじゃないけど、
お勧めは出来ないです。
住環境なら北摂にはかなわないです。
991: 匿名 
[2011-10-08 23:17:45]
やはり北摂は人気があるからスレがのびますね!
992: 匿名 
[2011-10-09 01:17:13]
そりゃ〜人気があるからアンチも多く、スレものびる。
993: 匿名さん 
[2011-10-09 06:22:48]
天王寺区在住です。
子供がいるので、勉強熱心な学区にしました。
大阪は東京と違って、大阪市内と郊外の価格差がそんなにありませんね。
定期代とかいろいろ考えたら大阪市内は経済的です。
確かに天王寺区と言っても、一筋道を越えればラブホやら飲み屋街がありますが、
隔離して育てるより、実社会に出たらこんなもんだという現実を見せるには市内は
いいですね。
ちなみに千里ニュータウン育ちです。ニュータウン育ちは、あの整然とした町並みが
嫌いっていうのは結構多いですね。
まあ、結局個人の好き嫌いですね。

994: 匿名さん 
[2011-10-09 06:33:42]
自分は市内在住やけど…やっぱ北摂って人気なんやね。
995: 匿名さん 
[2011-10-09 07:42:38]
>一筋道を越えればラブホやら飲み屋街がありますが、 隔離して育てるより、実社会に出たらこんなもんだという現実を見せるには市内はいいですね。

実社会で将来子供に汚い飲み屋やラブホ街に行くような大人になってほしいがために天王寺に越されたんですか?
市内は子育てには不向きですよ。
幼いうちからあんな環境で過ごしたら、僕なら人格破綻しますね。
996: 匿名さん 
[2011-10-09 07:52:48]
ラブホはともかく、飲み屋行かない社会人っている??

みんな一度や二度は行ったことあると思うけど…
997: 匿名さん 
[2011-10-09 10:12:32]
それぐらいで人格破綻ですか(笑)
それ以前に日本語をきちんと理解できていないですね。

逆瀬川在住。
998: 匿名 
[2011-10-09 10:21:44]
>993
勉強熱心な学区に引っ越したって、千里NTは、第一学区なので、
北野や、茨木など十分良い校区と思うけど。

それと、NTの整然とした街並みって、団地エリアは整然と並んでいますが、
戸建てエリアは、道路は綺麗に整備されていますが、色んな外観の家なので、
整然と並んでいるというのは違うと思うけど・・・。

雑然とごちゃごちゃしたのが好きなら別ですが・・・。
999: 匿名さん 
[2011-10-09 10:26:17]
整然とボロボロの団地が並んでいる
千里NTが最高です!
1000: 匿名さん 
[2011-10-09 10:34:54]
北摂から市内に引っ越す人って、よほどの事情があるのかな?
1001: 土地勘無しさん 
[2011-10-09 10:35:52]
千里NTってどこからどこまで?

具体的に地名出していただければ…
1002: 匿名さん 
[2011-10-09 11:13:05]
天王寺区は確かに、一角は、学区の良い高校がありますけど、すぐ隣は
ホームレスの人がウロウロ、デリヘル街があったりと、子供は大人が思ってる
以上に色んな事に興味を抱くと思います。親としては、とてもじゃないけど
子供の住環境に関しては、天王寺は無理だと思い、今は、阪急沿線の北摂に住んでます。
飲み屋街は何処でもあるので全く気にはしないですが、異様な雰囲気のラブホ街や
ホームレスがウロウロするのは無理です。
1003: 匿名さん 
[2011-10-09 11:27:10]
近くにラブホ街やホームレス、893さんがゴロゴロいる地区で育ったお子様は将来どんな大人になるんでしょうかね…
1004: 匿名さん 
[2011-10-09 12:09:52]
北摂へ引っ越したから自動的に茨木や北野へ入学できると短絡的な考えの人がいかに多いことか。だいたいそれぐらいのレベルの比較的余裕で入学できる子供って周りに左右されないよ。二番手の高校を狙うなら別ですが、そのクラスって関関同立に意外にたくさん行くのよね。春日丘とか。ここでは国公立が当たり前のようになっていますが。関関同立なら普通の地元校からでも普通に行くでしょ
1005: 匿名さん 
[2011-10-09 12:23:19]
次スレ立てました。
次スレでは北摂と京阪神の北摂以外の地域の違いを語りたいと思っております

//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/191988/
1006: 匿名さん 
[2011-10-09 12:39:24]
とりあえずこのスレ終わらせようよ。
なんか中途半端で嫌じゃん?
1007: 匿名 
[2013-02-24 17:13:19]
府下では

細かく分けると

帝塚山 > 箕面 > 吹田 ≒ 豊中

と言える

よって

北摂がPRしても

絶対に帝塚山には勝てないし勝つ方法も無い
1008: 匿名さん 
[2013-02-24 19:26:38]
>>1007
笑。なんで帝塚山だけピンポイントな地名なの?(なんで住吉区じゃないの?)
その理論なら、帝塚山>芦屋(阪神線沿岸部~六麓荘まで含む)も成り立つよ。
1010: 匿名さん 
[2013-02-24 20:02:28]
帝塚山住んでますがちょっと街外れたら
浮浪者がウヨウヨしてますけど。
ここに住みたいかな…
1011: 匿名さん 
[2013-02-25 14:06:24]
1007>>

こんな古いスレ拾ってこないでください。
1012: 豊中在住 
[2013-02-25 14:48:16]
豊中生まれ豊中在住ですが夫の仕事が神戸の為、利便性の良い地域への引っ越しを考えています。
豊中の下の淀川区、
阪急三国~新大阪付近などは、確実に治安は落ちますか?
位置的には理想なんだけどね。
1013: 匿名さん 
[2013-02-25 15:45:54]
淀川区の西宮原周辺(阪急三国~新大阪付近)は比較的治安はいいと聞きますよ。
とはいえ、豊中市の特に北の方と比べると、確実に治安は落ちますね。
利便性を求めるなら北区も視野にいれてみては?
場所によりますが、淀川区よりも治安や住環境が優れたところもありますよ。
1014: 匿名さん 
[2013-02-25 22:01:12]
ガンダーラだょ!
1015: 1012 
[2013-02-25 22:35:57]
1013さん ありがとうございます、
もう少し範囲を広げてみます。
1016: 管理担当 
[2013-03-11 00:07:33]
管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/191988/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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