ミサワホームの気密性・断熱性について

[いつか買いたいさん]

いろいろなメーカーで検討してますがミサワも候補の一つです。

個人的には高気密・高断熱住宅にしたいので、ミサワの標準の
レベル(Q値1.8W/m2K、C値5.0cm2/m2)ではちょっと不十分
かなと考えています。

たとえばⅢ地域仕様などで気密性を上げることはできるでしょうか？
知見がありましたら教えてください。

[15: 匿名]

ミサワのグラスウールはファイアストップの心材が入っているから落ちはしないだろうね。パネル一枚につき、六分割位されているから、密度を上げて、重さが増えても落ちるとは考えにくい。寧ろグランツーユーはパネルに横の心材が入っていないから落ちる可能性が高いかな。
数年前はセントラルフロア換気は何かよく分からないメーカーだったような気がする。今は変わったのかな？うちの熱交換率も70％くらいだけど、外が氷点下でも刺さるような冷たい風は出てこない。けど、やっぱり付けっぱなしでは部屋は寒くなる。
単純計算でに部屋が20度で、外が零度だったら14度の風が入ってくる訳だから無暖房だったら徐々に外気に近い温度になって、寒くなる一方。ダクトの長さを考えると、熱交換もそのままの数値では出来なそうだしね。
思うに、ミサワホームだったら三種を上手く配置する方が良いような気がするな。キッチン、トイレ、風呂を常時つけていれば一種なんか要らなくない？

[16: 匿名さん]

兵庫県の西宮市で建築したミサワホームの建物の気密測定値がネットにのっているようです。
グーグルサーチで「ミサワホーム　気密測定　高断熱　西宮」で検索したら出てきます。
Ｃ値は、０．７ｃ㎡だそうです。
Ｑ値は、当然２．０Ｗ／㎡Ｋ以下でしょうね。
なかなか、いい数値ですね。

[17: 匿名さん]

＞16

いろいろ目張りして計測する奴でしょう。
実生活では目張りなんかしてないから、その計測結果が実生活のレベルで
どれくらいの影響があるんでしょうね。

[18: 物件比較中さん]

換気システムは東プレ製品。

[19: 匿名]

自分も条件付きミサワなんですが、今の時期モデルハウスや見学会行くとミサワの二階は暑い印象です

壁厚くするとお値段かかるのでGWの密度上げようかと思ってます
また屋根厚くするかロックウールの密度上げるのも効果ありますかね？

夏場はよしとしても冬場寒いのはキツいです
床暖房も予算的に厳しいので断熱でカバーできないかなと

スマスタで千葉北西部です

HEは標準仕様で問題なしと言っていますが…

[20: 匿名]

標準でも問題ないかと。
冬暖かいですよ。
夏は暑いです。
でも窓開ければ涼しいですよ。
エアコンの効きも良いですよ。
まぁ暑いのが普通なんですがね。
どこの家も暑いでしょ夏は・・・

[21: 匿名]

＞17さん
目張りをして計測するのがC値ですよ。

[22: 匿名さん]

標準９０ｍｍと寒冷地１２０ｍｍでパネル１枚の価格差ってどのぐらいですか

壁厚の柱の幅が変わるのとグラスウール３０ｍｍ余分の差額程度かと思いますが

[23: 匿名]

>>20
ありがとうございます
参考になります

どちらかというと冬場が心配なんです
寒がりなもので…
今のシーズンに冬場の状況が体感しにくいので、夏場の暑さから断熱に不安を持ちました

失礼ですがお住まいはどちらですか？
冬場暖房器具は何を使っておられますでしょうか？

[24: 匿名さん]

北関東で，ミサワの営業マンに新築を案内してもらったことがあります．

質問内容
「リビング階段なのに，引き戸があるけど？開放感を求めるなら，戸は無い方が良い？」

解答
「寒いから，引き戸をおすすめします．」

ということで，開放的で無い間取りなら，大丈夫だと思われます．

自分は，これで，止めました．

[25: 匿名]

え？これって全館暖房でもないかぎり当たり前の事じゃないの？

[26: 匿名]

うちはリビング階段ですけど、階段下にロールスクリーンをつけました。結構効果はあると思います。

[27: 匿名]

結局は気密・断熱性能に優れているとは言えないのかもしれないですね。
今じゃ風通しのいい涼しい家ってＣＭしているくらいだから、冬のことは考えていないのかもですね。
だって、風通しなんてどこのメーカーも間取り次第でしょ？

よく昭和基地の話をする営業の方がいますが、あれは壁の厚さもＧＷの容量も違うので、そんな話を売りにしてる営業はどうかと思います。
だったら同じ壁の厚さで作ってって感じですしね。
ある営業の人は「冬にもしちょっと肌寒ければ上にもう一枚何か羽織ればいいですしね」と言いました。
私は寒がりで冬に入居されてるお宅を拝見させて頂いたこともありましたが、正直自分としては寒かったです。
ですが、入居先で「寒いですね」なんて言えなかったので脱いでしまったジャケットを着なおすことも出来ず終わるまで辛抱しました。
確かに階段下にロールスクリーンを付けるといいと言う営業の方もいましたが、私的にはそれを使い続ける生活はどうなのだろう？と疑問に思ってしまいます。
いちいち開け閉めするのも面倒になってくると思いますしね。

あとは換気をどうするかで大きく変わると思います。
私は寒がりなのでミサワはないなと思いました。

[28: 匿名]

>>23
神奈川です。
私はというか家族全員寒がりで暑がりです。
うちの場合ですが・・・
エアコンか床暖です。
冷暖房の効きは良いです。
冬はあまり暖房しなくても暖かいです。
少し暖房すれば切っても暖かいです。
2階は1階よりかはちょっと寒いです。
夏は風があれば涼しいです。
色々なメーカーさん見に行きましたが冬は寒く夏は暑いもんですよ。

[32: 匿名]

ミサワホームは特に寒いとは思わない。ただ、｢とにかく暖かい家｣を一番に売りにしているメーカーにはかなわないと思う。ミサワホームの一番売りは高気密高断熱では無いからね。

[33: 匿名]

そうそう。その通り。
ただ高気密高断熱の家だからといって特別暖かく涼しいわけでもない。

[34: 購入検討中さん]

ミサワホームの一番の売りって何？

[35: 匿名さん]

そりゃ耐震性でしょ。
ちょっと前までは。今は他社とのアドバンテージはあまり無いかもしれんがね。
構造力学などの専門知識を有していないので断言はできないが。

[36: 匿名さん]

>>34
トヨタ系列の木造住宅てのが一番でかいと思う。蔵の特許も切れ安売りのスマートスタイルで1500万で売ってた時代に比べれば、従業員もどんどんアキュラホームにうつってたし
今やアキュラに行った従業員は笑い者、トヨタの技術も横流ししてもらいスマートスタイルの価格も2200万まで戻り、売り上げもアップ

普通なら下請けならエスバイエルのように休日返上でヤマダ電機で大声張り上げてなきゃいけないのに、なんのデメリットもなくトヨタグループとしてのほほんとメリットのみ享受してる。大和ハウスとパナホームの社員が、うちもトヨタグループに入りたかったとミサワを羨ましそうに見てる昨今

積水シャーウッドや住友林業のライバルである、トヨタグループの木造住宅部門ということがこの企業の一番の強み

[37: 匿名さん]

実質的な注文住宅着工数も、トヨタ＋ミサワで14000棟、13500棟の積水ハウスや9500棟の大和やタマホームを抜いて業者トップだからね。企業が出してるインチキ指標じゃなくて住宅新聞社が調べた本当の住宅着工数でみると既にトヨタグループがこの業界のトップになってる現状
トヨタグループ万歳だよね。ミサワにとっちゃ

数年前までパナホームとともに業界にはぶられて共同仕入れでノケモノにされ潰されかけてた企業だよ、
それが今や業界トップとは、本当に世の中わからんものだ
今頃ヤマダ電機やイオンで大声張り上げててもおかしくなかったのに、ミサワなんて

[38: 匿名さん]

実質的な注文住宅着工数も、トヨタ＋ミサワで14000棟、13500棟の積水ハウスや9500棟の大和やタマホームを抜いて業者トップだからね。企業が出してるインチキ指標じゃなくて住宅新聞社が調べた本当の住宅着工数でみると既にトヨタグループがこの業界のトップになってる現状
トヨタグループ万歳だよね。ミサワにとっちゃ

数年前までパナホームとともに業界にはぶられて共同仕入れでノケモノにされ潰されかけてた企業だよ、
それが今や業界トップとは、本当に世の中わからんものだ
今頃ヤマダ電機やイオンで大声張り上げててもおかしくなかったのに、ミサワなんて

[39: 匿名さん]

イオンに買収されて、らっしゃいらっしゃい言ってるミサワ社員も見たかったな。業界としては面白くなってたかも

[40: 匿名さん]

風通しのいい涼しい家って結構色んなメーカーが宣伝してますよね。
色んなメーカーさんが通風を気にしているみたい。
吹き抜け作ったりシーリングファン付けたり。

[41: 匿名さん]

アップグレードした120mmのパネルでも100mmのグラスウールしか入らないとかどうよ

[42: 匿名さん]

トヨタはHMの中では低価格の施主狙い
ミサワは幅広く対応できる

トヨタホームは自動車のトヨタがあって成り立つ会社
小が大を制したけど、トヨタホームが優れているわけではない

[44: 匿名さん]

想像力なさすぎw
合板の分だろw

[45: 匿名さん]

ん？合板上から張ってんじゃないのか？所詮充填断熱だろ？おかしいぞ

[46: 匿名]

100mmでも充分かな。

[47: 匿名さん]

営業は必ずそういいますね

[48: 匿名]

どんだけ断熱材入ればＯＫですか？

[49: 引渡し完了しました]

高気密高断熱を売りにしているHMの住宅に住んでます。（一条ですけど、、、。）
Q値はなんだかわかりませんが、

・C値は0.75（換気扇目張りなし時）※有り時は0.45
・吹き抜けあり
・全館床暖＋エアコン各所
・壁・床下断熱材EPS100ミリ？
・第1種換気

実際に住んでいる感想として、

・夏は本気で暑い、エアコンかけても2階が地獄。窓開けて風入れるのが一番。リビングの１台を24時間かけっぱなしで夏の電気代＠9,000/１ヵ月。（オール電化）

・冬は床暖24時間運転でさすがにどこにいても暖かい。室温は21～23℃キープできます。冬の電気代は＠12,000/１ヵ月、全館24時間床暖房運転、湿度は40％前半で低めです。

実際、高気密高断熱の家ってこんなもんです。
一条の家は性能重視なばっかりに設計に変な縛りが多く、外観も内観もミサワほど洗練されてませんので、建ててから見た目で微妙な気分になります。率直な意見として近所のミサワの家がはるかに素敵に見えます。

また、どの住宅にも当てはまるらしいですが、気密値を落とさないアイデアとしては、引き違い窓ではなく、押して開閉するタイプの窓にすると結構気密が保てて良いみたいです。施工・計測してくれた大工さんが言ってました。尚、換気方法も機密性に大きく作用しますので考え物だと思います。よかったら参照にどうぞ。
（http://www.ajic.co.jp/contents/study/ventilation/kind.shtml）

[50: 匿名さん]

ミサワホームは標準で熱交換型第1種換気じゃなかったっけ？

[51: 引渡し完了しました]

熱交換型の第１種なら、窓を工夫して気密取れば全然いけますね！
あとは床下と壁の断熱がなんとかなれば冬も問題ないですよ、きっと。
グラスウール１２０ミリの断熱性能がどんなもんかは知りませんけどねw

[52: 匿名]

たかだか１２０ｍｍぐらいで何を笑っているのか不明
笑うツボがおかしいのでは

[53: 匿名さん]

第1種ですよ。
冬暖かいですよ。
床暖ずっとつけてると暑いくらいです。

[54: 匿名さん]

>>51
>熱交換型の第１種なら、窓を工夫して気密取れば全然いけますね！
その通りだと思います。
それにしてはスレ主さんの言う「ミサワの標準のレベル(Q値1.8W/m2K、C値5.0cm2/m2)」
ではC値が悪すぎませんか。
51さんは標準でなく、オプションで窓を工夫して気密取ったということでしょうか？
オプションだとしたらその費用は幾らくらいだったでしょうか？

[55: 引渡し完了しました]

>>54
一条の場合、よほどでない限りすべて標準です。
、、、ただデザインはカッコ悪いですが。

施工面積や耐震強度によって窓数に制限がありますが、
「引き違い窓」も「押す窓」も両方標準です。

ミサワ標準のC値5.0cm2/m2で満足するかどうかですが、
Ⅱ地域の2.0cm2/m2を目標に定めるとすると、窓の種類や数だけでは無理かと思います。

[56: 匿名さん]

床暖は電気式ですか？

[57: 匿名さん]

Ⅱ地域はグラスウールの密度が標準より高いの使ってるよ。
あと北海道仕様のグラスウール厚さは100ﾐﾘな。

[58: 引渡し完了しました]

>>56
温水式です。

>>57
基本的なC値対策はグラスウールの密度と量、気密シートの施工といった「壁の中」ですかね、やっぱり？

[59: 匿名さん]

C値は隙間相当面積で気密の問題だからグラスウール密度はあまり関係無いと思いますが。
壁、床、天井の気密シートやテープ、パッキンなどの気密施工の問題では。

[60: 匿名さん]

みんな勘違いしてるけど、ミサワは気密シート施工してないよ。

[61: 匿名さん]

通常は気密シートは施工してません。
頼めばバリア石膏ボードや気密シートなどの気密施工してくれます。

[62: 引渡し完了しました]

ならば気密シートをオプション施工してもらえば解決ですね。

皆さん良い家建ててくださいね。(^ω^)

[63: 検討中]

ミサワがトヨタと同じ系列ということは、この2社で金額の競い合いをしてもあまり値引きなどにはつながらないでしょうか？

[64: 購入検討中さん]

ミサワもトヨタ（たしか）もディーラー制で、各地域によって本社直営か地場資本会社かが違うよ。
そして評判の悪いディーラーも在るらしいから気を付けないとね。

[65: 匿名]

知り合いがミサワの家に住んでいますが（Ⅲ地域です）、冬２４時間換気を
稼動させていたら寒かったので、切ったそうです。それ以降全く電源を入れ
ていないとのことです。それでも特に問題はないとのことです。これからも
稼動かせることはないと言っていました。せっかくの第一種全熱交換換気な
のにもったいないなと思いました。

くだらないお話かもしれませんので、興味のない方はスルーして下さい。

[66: 匿名さん]

うち24時間換気全開稼働中ですが寒くなかったですよ。

[67: 匿名さん]

ミサワで換気しないとシックハウスが心配では。クレームが多くだから換気には金かけてるんだと思ってた。

[68: 匿名さん]

今の家はどこも換気しないとシックハウスの危険性があります。
特に高気密を売りにしているところは。

[69: 匿名さん]

金…、かかってないよね？ミサワの換気システムは。
今はもっとメンテ性も良くて色んなモード選べるやつとかいっぱいあるよね？

[70: 物件比較中さん]

良い断熱材を使っても厚みを増しても、施工する人間が断熱理論を理解してないとダメ。
逆にちゃんと理解している職人さん（会社）だときっと暖かい家ができるはずです！
営業さんに「気流止めの処理はしていますか？」って聞いてみて下さい。
気流止めをきちんとしないと、いくら良い断根材を厚く入れてもその役割を果たせません。
これを知っているかどうかで、暖かい家を造ってるかどうかを大まかにですが判断できると思います。

私はミサワホームを比較の中に入れて、見積まで作成してもらいましたが、却下しました。
理由は察して下さい。

Ⅲ地域に住んでいますが、私は「少ないエネルギー」で暖かい家に住みたいと思いましたので、ハウスメーカーはやめて、断熱をきちんと理解しているビルダーさんに建ててもらう予定です。

[71: 匿名さん]

在来とかだったら気流止め必要だろうけど。
あと断熱施工方法によってか。
木質パネルに気流止めは必要ないかと。

[72: 匿名]

皆さんは冷蔵庫裏の吸排気口を作りましたか？また、使っていますか？

[73: 匿名さん]

>>69

ミサワにしては、という意味です。金のかかった１種とは言ってません。1種にしてるだけ頑張ってるって意味。

[74: 比較中さん]

こんなブログを見つけました。

ミサワホームも熱心にすればできるのですね。

http://ameblo.jp/gooddragon/entry-11029187382.html

[75: 匿名さん]

ミサワホームもやるね。
ブログ読む限り特に気密施工はしてないみたいね。
これで気密施工したらもっと数値よくなるのかな。

[76: 匿名]

ミサワホームを考えていますが、120mmパネルに興味があります。
標準の90mm と120mm の価格差を大体でいいのでどなたか教えていただけないでしょうか？

１パネルあたりいくらアップとか？
１坪あたりいくらアップとか？
１ｍ３あたりいくらアップとか？
etc
目安をしりたいです。
よろしくお願いします。

[77: 購入検討中さん]

７６です。

返信がまったくないので一般的ではないのでしょうね・・・・

質問を変えたいとおもいます。
ミサワホームでＱ値Ｃ値を上げたいとおもったらどんなアイデアがあるでしょうか？
Ｑ値Ｃ値信者ではないですが、やはり数値はいい方がいいと考えています。
ざっくばらんに書き込みいただけたら幸いです。

[78: 匿名さん]

ミサワは高気密に出来ない何かがあるのでは

高断熱にも出来ないのは壁体内結露だろうね
あの壁の中の通気層って発想今どき異常だろ

[79: 購入検討中さん]

78さんへ。

以下の➁通気層のこととおもいます。
http://www.misawa.co.jp/kodate/seinou/mokusitu/saigai/taikyu01.html

どこが他社とくらべて異常ということになりますか？

[80: 匿名さん]

＞77さん
ミサワホームでも外張り断熱や120mmパネルが施工可能なようですよ。…もちろん、オプションですが。
というか、標準の90mmパネルでもQ値は1.8W/m²Kなので、Ⅳ地域以南であれば十分過ぎるほど、快適に過ごせます。Ⅳ地域は2.7W/m²K以下が次世代基準ですし。
それでも断熱性を求められるなら上記のオプションを採用されてはいかがでしょうか？残念ながら金額は分かりませんが。

ただし、外張り断熱は少し注意が必要かもしれません。外張りにすることによって、構造躯体から外壁材までの距離が発生してしまいますが、これを支えるのは長尺のボルトになります。基本的な物理を考えていただければ理解できると思いますが、距離が離れるほどモーメントは大きくなります。そのため、構造体が弱いと、過剰な重量が躯体の劣化を速めてしまうという話があるようです。
ミサワホームの木質パネルは、同じ間取りだと他社の工法では耐震等級3を取れないことがある程、強固な構造ですので、その辺りは検討されているとは思いますが…。

[81: 匿名さん]

そのＱ値は1種全熱換気込みでしょうから実際は２～２．２ってとこじゃないすか

[82: 匿名さん]

しかも実邸でもない、どうせ窓の少ないモデル住宅だろうしね

[83: 匿名さん]

おやおや、建築基準法では居室に毎に窓を設けなければいけないことや、床面積に対して設置される有効開口面積が定まっているが？違法なものをモデル住宅にするとは考えにくいがね？言いがかりは辞めた方がいいんじゃないか？
第一、換気システムにしろ換算が認められているものを使わずに計算するHMなんてないと思うんだが？

[84: 匿名さん]

輸入系のツーバイフォーで標準で樹脂サッシなんだから、ミサワも標準樹脂サッシやりなさいよ。ミサワじゃどうせ無理だろうからトヨタのチカラをかりてやれよ。

>>79
このスレで言われてることは確かにおかしいね、2の外外壁通気相は一般的だよね、ミサワは特殊じゃないし問題無い。ただ7と6のとこやばくないかね？
6の防湿フィルムで室内からの湿気が遮断され、それより外側の壁内結露を遮断する仕組みだろうけど（6の防湿シートを抜けてしまった水分は5→4→3→2と湿気が抜けて行くようになってる。）それで外壁通気層の2が活きてくるんだろうけど

でも6で湿気が遮断されるから、その内側の7と6の間に水分がたまるよね？？7の合板が腐らんかね？？

[85: 購入検討中さん]

>77です。

>80さん、記載ありがとうございます、参考にさせていただきます。

そうなんです。ミサワは耐震性やエムジオ等地震に対しては間違いなくいい工法、軽くて強いパネル（コストはかかってない！？ので三澤千代治さんすごいアイデア考えたな～）言い過ぎかもしれないですが、カーボンと同じ特性を持っていると思っています。

しかし、単純に壁の厚さに関しては、某Ｘ条さん等とくらべると、少し時代遅れ！？見劣りするなーと思ってしまいます。
そこで、７７の質問をさせていただきました・・・
まー厚さだけの問題じゃないとは思いますが、

[86: 匿名]

近所の現場、防湿シートが波打ったまま止めてて、つなぎ目に隙間できてるのに壁貼っちゃった。

大丈夫かしら？

[87: 匿名さん]

しかも実邸でもない、どうせ（建基法上の最低限要求のような）窓の少ないモデル住宅だろうしね



どうか文脈を読んでくれたまえよ

[88: 匿名さん]

う～ん。床面積って、壁の芯間の距離で求められるから、同じ床面積でも壁厚は薄い方が部屋が広くなるんだけどね。
壁が厚い＝良いって訳じゃないから注意が必要ですよ。それに熱は横方向への移動よりも上下方向への移動の方が伝わりやすいので、特に夏場は太陽熱を屋内に伝えない為に、天井の断熱材が重要だったりします。

知識が無い工務店だと壁ばかりに目が行って、天井方向への断熱材が重要だという事を知らないところもあるので、確認した方が良いですよ。

[89: 匿名さん]

＞87
面白いなぁ。後追いで足りない文面を足していくのか。
それじゃあ何とでも言えるな。

[90: 匿名さん]

君に読解力がないから致し方なし

[91: 匿名さん]

大体建基法違反物件をＨＭがモデルにするわけないしモデル足り得ないだろう

常識的に考えて君の突っ込んでいる内容は異常で明後日の方向を向いているよ

そもそも８２のどこに違法と書いているんだね

[92: 匿名さん]

＞90
ところでモデル住宅の図面でも見たことあるの？

[93: 匿名さん]

君があるなら出したら？

[94: 匿名さん]

俺は見たことないんだけど、そこまで否定出来るなら見たことあるのかと思ったんだけど？
まさか、実際に知りもしないのに、窓が少ないとか言えないでしょう？普通は。

[95: 匿名さん]

実邸のＱ値Ｃ値をまともに出さないからだろう

Ｃ値も５とか、終わってる

[96: 匿名さん]

＞95
いやいや、質問に答えてくれよ。

[97: 匿名さん]

だから実邸のＱ値Ｃ値は？

君の家でいいよ

[98: 匿名さん]

ではミサワの公表Ｑ値は実邸と同じかそれ以上に開口を十分取ったモデルとでも言うつもりかね？

[99: 匿名さん]

質問を質問で返すなよ。
モデル住宅について何かしらの情報を得ているから、そんなことが書けるんだろ？

[100: 匿名さん]

本当にバカだな君は

実邸ベースでマトモなＱ値Ｃ値を公表しないできないから

どうせモデルで誤魔化してるんだろうと言っている訳だが

君の家のＱ値Ｃ値はいくつなんだ？

[101: 匿名さん]

このスレはミサワの気密と断熱を論じるスレだろう

誰一人、数値が出てこないのは異常だろう

[102: 匿名さん]

バカは君の方だろう？

モデル住宅でごまかすも何も、＞82の書き込みに「窓は少ないモデル住宅」と言い出すから「図面を見たことあるの？」と聞いているだけだが？

おかしいなぁ？モデル住宅の図面も見たことないのに、そんなことが言えるなんて。

[103: 匿名さん]

常識で考えられないのか？

>ではミサワの公表Ｑ値は実邸と同じかそれ以上に開口を十分取ったモデルとでも言うつもりかね？

もう一度よく読んでみろ

[104: 匿名さん]

ただのアンチにしても、正しく下調べを行って否定をするべきだと思うが？

[105: 匿名さん]

で、君は誰なんだ？ミサワの施主か？ならＱ値とＣ値を書いてみろ。営業なら引っ込め。

[106: 匿名さん]

モデル住宅でごまかすも何も、＞82の書き込みに「窓は少ないモデル住宅」と言い出すから「図面を見たことあるの？」と聞いているだけだが？

もう一度よく読んでみろ。

[107: 匿名]

標準で気密シートも張らないようなハウスメーカーなどを議論しても無意味でしょう。

[108: 匿名さん]

モデルは窓が少ないに決まってるだろう

実邸じゃないんだから

じゃあ実邸のＱ値を出せよ

計算もしてないくせに笑わせるな

何を根拠にお前は反論してんだショボメーカー

[109: 匿名さん]

＞108
だから「図面を見たことあるの？」と聞いているだけだが？

君達の揚げ足取って遊んでるだけだよ、ショボいアンチさん(笑)

[110: 匿名さん]

接着剤まみれのプレハブベニヤスカスカ住宅メーカーが一体誰の揚げ足を取るんだ？

[111: 匿名さん]

大体ミサワは営業がスレにしゃしゃり出すぎだよ

社会経験の乏しい世間の狭い人間だから空気が読めない

[112: 匿名さん]

モデル住宅の図面を見たこともないのに、窓が少ないなんて言ってるからでしょ？
アンチを気取るなら、きちんと下調べしなさいよ。

だから「図面を見たことあるの？」という問いに答えられないんだろ？

[113: 匿名さん]

第一、私は営業でも何でもないんだけどね？勝手に決めつけないでもらえる？

[114: 匿名さん]

じゃあ、Ｑ値Ｃ値を書けよ。営業でなく施主というのなら。

それすら把握もせずに議論になるのか？