マンションと煙草と煙【パート3】

[匿名]

前スレが2000もとっくに超えていたのでパート3を作りました。

当方、賃貸マンション３Ｆ住まい　角ではありません
喫煙しますが、部屋ではなくってベランダです
たまに玄関出て表でも。。。

両隣・下階・上階　気にはなりますが・・・・

喫煙者諸君　どうされていますか！？
また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構

【パート１↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/
【パート２↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/

[842: 匿名]

>>822さん、
＞個人の所有空間内のみで喫煙することで、”可能な限り”煙を「個人の所有空間内」のみで収まるようにする。んだろ？

いつも私のつたない意見を、丁寧にご解説していただき感謝します。
悪喫煙者には、いつもバカみたいにスパスパしているだけじゃなくて、
ちょっとは考えてますよ、的なそぶりをみせて欲しいものです。

「匿名はん」さんにもそうですが、
「ゾロ目」さんの「常識的かつ一般的な手段で、煙が大気に拡散しない方法があるなら教えてもらいたい」への
勘違い（ご本人談オキカエだそうです）指摘にも充分な説明だと思います。

どうもありがとうございました。

[843: 匿名]

>>823さん、
＞しかし、実際には一日の半分以上を「個人の所有空間」以外の場所で過ごすわけですから、「個人の所有空間内のみ喫煙可」は
＞横暴な意見となります。「タバコやめろ」と同等ですね。

>>824さんが先に正解を述べられていますが、私も追加で書き込みます。

同等ではありません。「タバコどうぞ続けてください」です。法律はいつも喫煙者の味方です。
（非喫煙者の味方でもある）
自宅以外で喫煙したい場合は、時間貸し喫煙ルームを有料で利用すればいいのです。
きっとそんな商売が流行りますね。
（分煙化はお店に余計な費用負担をかけるけど、時間貸し喫煙ルーム業だと新たなビジネスチャンスになりそう）

てゆうか、「個人の所有空間内のみ喫煙可」は、喫煙者がルール策定に参画していなかったら、
の仮定の話なんですけど。
そうならなくて喫煙者のみなさん良かったね、という話をしただけなのだが。
トンチンカンな逆切れみたいになって、面白かったです。

[844: 匿名]

みなさん「嫌煙者」という言葉を使う時に意味を考えておられますか。
辞書によると、
嫌煙＝「他人の吸うタバコの煙から受ける害を嫌うこと。」とあります。
それに「者」をつけて、
「嫌煙者」とは、他人の吸うタバコの煙から受ける害を嫌う人のことだと定義できます。

なので、
「嫌煙者はタバコだと脊髄反射で拒否反応」は間違いです。
「嫌煙者はタバコの煙がかかりそうだと脊髄反射で拒否反応」のほうが本質に近いでしょうね。
乱暴に言ったとしても、
「嫌煙者はタバコの煙だと脊髄反射で拒否反応」にして下さいね。

また、
「※嫌煙者どもの考え方は「タバコ」だけは「世界共通認識で『迷惑』である」と思い込んでいるんだよね。」
これも違います。
「※嫌煙者どもの考え方は「タバコの煙」だけは「世界共通認識で『有害』である」と思い込んでいるんだよね。」
こちらが当たりですね。

嫌煙者は、
タバコのことを見たり聞いたりしたり、
ガラス張りの喫煙ルームの中で煙が充満しているのを見たり、
喫煙可能エリアで煙が人にかぶらないように気をつけて喫煙しているのを見たり、
そんなときには、特に嫌悪感は持ちませんよ。

嫌煙者をお嫌いのみなさんへ、
そのへんのことを考慮して文句言ってくださいね。よろしこ。

[845: 匿名]

文字絵はパソコンの環境によっては、テキストがズレて、
「何だこりゃ」ですね。ゴミみたい。あ、こういうのがスレ汚し？

[846: ニコちん]

( ´ー`)y--oOくだらない長文の連投もなかなか・・・

[851: ゾロ目]

>>838~841
＞車を運転する非喫煙者は「有害物質の排出者」です。
＞車を運転する喫煙者は「有害物質の排出者」プラス煙草の煙の排出者です。
またなんとかのひとつ覚えか・・・そもそも論点がズレてるんだよ（ズラしてる？）鳥頭の嫌煙者にも困ったものだな。
あなた車乗るようだから聞くが、車に乗らない非喫煙者から
「車の排気ガスが迷惑です」「交通事故に巻き込まれたらどうするんですか」「私有地以外で運転するな」
なんて言われたら「あ〜、スミマセン運転止めます」ってなるか？ならないだろ？
排気ガスの有毒性や交通事故などの危険性は周知の事実だが、それらを上回る利便性や快適性があるのだし
デメリットを加味した上で国も認めてる「正当」な行為だからな。
タバコを含めそういうものは世の中にはたくさんあるのだし、嫌煙者達も何かしらそういう行為には関わっている。
そういうのは一切無視して、自分達が「たまたま」吸わない嫌いなタバコ「だけ」過剰に叩こうとするから屁理屈になるんだよ。
まあ、ここの連中は叩ければタバコじゃなくてもなんでもいいのかも知れんがな。
あと「徐行運転」はマナーじゃなくてルールだからな。一応言っておくが。

＞やっぱり「匿名はん」さんと論法が似ている。その方法を知ったところでどうする。
＞煙が大気に拡散しない方法は、部屋の中で喫煙することです。
どうするもなにも、あきらかに不可能な事を煽ってくるから聞いただけ。
結局答えられないんだから、最初から「ベランダ喫煙反対」の立ち位置にいなよ、紛らわしい。

＞やっぱり想像じゃないですか。私が「ベランダ喫煙された経験もない」ことの根拠は何ですか？
↓
＞私は幸いにも他人のベランダ喫煙の煙が来ることはあまりありません。
＞従いまして、私個人としては、今現在迷惑であるとは感じていません。
根拠はこれね。まあ「あまり」と書いてるから決めつけはよくなかったな。訂正します。
その上で聞くけど、ベランダ喫煙された経験有るの？無いの？

＞ベランダ喫煙、子供の飛び跳ねる音、廊下でのおしゃべり声、ゴミの分別間違い、・・・などなど
＞あなたは気にならなくても、気になる人がいます。そういう人は無視ですか？
俺がもともとそういう話（なにを迷惑と感じるか）をしていたのに勝手に勝ちだの負けだの言いだしたのはあなたでしょ？
読解力が無いのはもうわかってるけど、１人でブーメランして遊ぶのは勘弁な。

＞どこで意見がブレましたか？どのようにブレたのですか？あなたの見解を聞かせてください。
＞他人の話を書くときは、基本コピペが間違いがないですが、自分で噛み砕いて書くとしたら、
＞事実を捻じ曲げないように細心の注意を払ってください。
↓
＞私もそのように表明しながら投稿を続けていました。
＞コテハン（＝他の人とは異なる独自の投稿名）は書く人にも読む人にもメリットがあります。
＞このスレでは、独自のハンドル名にすると、自作自演だのなりすましだの濡れ衣を着せられる
＞コテハンにしていたおかげで、私は事実無根の自作自演容疑をかけられました。
＞だからやめました。
＞なお、私は「匿名はん」さんの『「匿名」になり下がった』の言葉の意味は充分理解しています
これでいいか？それともあなたではない「匿名」の誰かさんか？
別に長々と言い訳するような事でもないし、結局

×「議論しましょう」
◯「愚痴や憂さ晴らしにつきあって下さい」「でも叩かれたり論破されるのはイヤなので（匿名）でお願いします」

こういう事なんだろ？
正面から正々堂々と言葉を交わす気概も度胸もないんだったら「議論」なんて言葉使うなよ、紛らわしい。
「なり下がった」自覚があるなら、わざわざ長文ででしゃばらないで、掲示板の隅っこでおとなしくしておきなよ。

[852: 匿名さん]

ヨコ

>「車の排気ガスが迷惑です」「交通事故に巻き込まれたらどうするんですか」「私有地以外で運転するな」
>なんて言われたら「あ〜、スミマセン運転止めます」ってなるか？ならないだろ？
ならない。
そしてそれに対する答え

>「車の排気ガスが迷惑です」「私有地以外で運転するな」
排気ガスを環境中に排出せずには車は使用できない。
また、私有地以外での使用を禁ずるというのも、車の使用目的を完全に否定するものである。
つまりこの要求は、公共利用、私的利用、一切の車の使用を禁ずると言うことを意味し、承諾できない。
仮に公共利用等、自身の利益にもなる自動車使用のみを認めると言うことであれば、この要求は矛盾した理不尽なものである。

>「交通事故に巻き込まれたらどうするんですか」
交通事故を起こさないように、ルールにしたがい、場合によってはルール以上に気をつけて運転している。
最悪、事故を起こした場合は、被害者に対して保証をする義務が生じ、また法的な制裁も受ける。
また、場合によっては、スピード違反や安全確認不足など、事故を起こしかねないということでも法的な制裁を受けることもある。
よって、他者への損害のみならず、自身の損失を鑑み可能な限りの注意をしている。


以上の回答は、いわゆる「喫煙問題」では、全く当てはまらない。
自動車の問題を考えるのはよいことだが、喫煙問題とは全く無関係。
自動車の問題点は喫煙問題のスケープゴートには全くなりえない。

以上。

[853: 匿名さん]

国も禁じていない「正当」な行為でも、デメリットを加味して社会的に制限されている行為は多々ある。
自動車を含めそういうものは世の中にはたくさんあるのだし、喫煙者達も何かしらそういう行為は制限されている。
そういうのは一切無視して、自分達が吸いたい大好きなタバコ「だけ」別格化のように擁護しようとするから屁理屈になるんだよ。
まあ、ここの連中はタバコさえ叩かれなきゃなんでもいいのかも知れんがな。

[854: 匿名]

おい、ゾロ目、お前は場違いだろ。消えるんじゃなかったのか。

[855: 匿名さん]

ちなみに・・・

非喫煙者の私が、車に乗らない「喫煙者」から言われたのだとしても、煙草を車に乗ってよい理由にはしない。
また、「デメリットを加味した上で国も認めてる「正当」な行為だから」と他者を省みず、勝手気ままに自動車を利用すると言う意味でもない。

[856: 匿名]

日本語で

[857: 匿名さん]

非喫煙者は喫煙による弊害について他人に全く与えていない点だけでも、喫煙者が喫煙以外の行為を持ち出してきても無意味。
非喫煙者のみが弊害を与える行為があれば別だけどね。

[858: 匿名]

>>849さん、
＞排気ガスの有毒性や交通事故などの危険性は周知の事実だが、それらを上回る利便性や快適性があるのだし
＞デメリットを加味した上で国も認めてる「正当」な行為だからな。

車の排気ガスの有毒性が危険だから、排ガス規制がありますね。
喫煙は、車と違って『デメリットを加味した上で国も認めてる「正当」な行為』では無いですよね。
あなたに言わせれば、喫煙の煙吐き放題が、「正当」なんですか？

＞自分達が「たまたま」吸わない嫌いなタバコ「だけ」過剰に叩こうとするから屁理屈になるんだよ。

自分にふりかかる他人の煙草の煙「だけ」過剰に叩くことで、悪喫煙者に考えてもらおうと意見を出すのは、
このスレの主旨に沿っていると思います。
そもそもこのスレは、煙草の煙「だけ」のスレでしょ。

＞あと「徐行運転」はマナーじゃなくてルールだからな。一応言っておくが。

そうです。充分心得ておりますよ。
排出可能な「かすかな煙」とはどの量までかを厳密に規制されないようにしてください。喫煙者も嫌でしょ。

＞根拠はこれね。まあ「あまり」と書いてるから決めつけはよくなかったな。訂正します。
＞その上で聞くけど、ベランダ喫煙された経験有るの？無いの？

訂正ありがとうございます。
ベランダ喫煙された経験はあります。
ただし、幸いにも我慢出来る範囲であり、実害は感じておりません。

＞これでいいか？それともあなたではない「匿名」の誰かさんか？

よくありません。
「コテハン（＝他の人とは異なる独自の投稿名）は書く人にも読む人にもメリットがあります。」
という意見はブレていません。自分は現在コテハンでなくて、「匿名」になり下がっているとも認識しています。
私が現在コテハンにしていない理由は、「自作自演」好きの奴らの登場を防止するためです。
今後、そんな奴らが出てこない保証はありませんので、ずっと投稿名「匿名」のままです。

なお、なり下がった人間に、絶対、理論で負けないでくださいね。

＞別に長々と言い訳するような事でもないし、結局

あなたが、関係の無い「コテハン」の話を持ち出したので、説明さしあげました。
自分の理論が危なくなると、話題をそらすのは自分の意見に自信の無い現れですよ。
どーんと突き進むか、考えを変えるか、逃げるかすればいいのです。「スリカエ」はいけません。

＞◯「愚痴や憂さ晴らしにつきあって下さい」「でも叩かれたり論破されるのはイヤなので（匿名）でお願いします」
＞こういう事なんだろ？

違います。
○「マナー悪喫煙者の例を出してください」「叩かれたり論破されてもぶつかってきてください」

＞正面から正々堂々と言葉を交わす気概も度胸もないんだったら「議論」なんて言葉使うなよ、紛らわしい。

「議論」にはならなさそうなので、「意見交換」にしましょうか。
でもおかしいな、「正面から正々堂々と言葉を交わす気概も度胸もない」と、どこで判断されましたか？
私はいつも正面からしか言いませんよ。「煙草の煙をこっちにかけるな」だけですよ。

＞「なり下がった」自覚があるなら、わざわざ長文ででしゃばらないで、掲示板の隅っこでおとなしくしておきなよ。

長文読んでいただいてありがとうございました。
また、丁寧なご返答にも感謝いたします。


最後に、意見交換に当たって、認識を合わせましょう。
あなたの考える嫌煙者の定義は何ですか？

[859: 匿名]

すいません。No.858のアンカー間違えました。

誤）>>849さん、
正）>>851さん、

[860: 匿名]

いつも、>>853さんのご意見には脱帽です。
嫌煙者を攻撃する、一見嫌煙者に不利なような書き込みが、
裏を返せば一転、喫煙者に余計に不利な内容になってしまいます。しかもそれが正しい理論です。
これまでに何回も投稿されていますが、どれも的を射ています。
嫌煙者の理論が論破されないことの証明でもありますね。

[861: 匿名]

このスレに限らず、喫煙問題関連の掲示板では、
嫌煙者に文句を言う側の意見が、最後には論破されます。（負けます）
なぜかというと、「煙草の煙は有害」というのは周知の事実だからです。
誰も他人の排出する毒なんて吸いたくないですもんね。
嫌煙者の「煙来るなよ」の願いは、社会的にも科学的にも間違っていないからです。

そもそも、被害者である嫌煙者の怒りを、車の排気ガスの話なんぞで論破なんて出来んでしょ。
「喫煙完全正当論」（そんなのあるのか？）の学者先生でも無理でしょ。

それをふまえて、みなさんご意見どうぞ。

[863: 管理人]

管理人です。

いつもご利用ありがとうございます。

本スレッドの趣旨に著しく反する投稿が散見されたため、
関連投稿の一斉削除を行わせていただきました。

レス、ページが飛んでいる箇所が多く、閲覧しづらいかと存じますが、
何卒ご了承いただけますようお願いいたします。

また、ご利用にあたりましては、以下のページの内容もご覧ください。
投稿マナー
http://www.e-mansion.co.jp/manner.html

今後とも、宜しくお願いいたします。

[864: 匿名さん]

>>861
>「煙草の煙は有害」というのは周知の事実だからです。

口では喫煙者も有害だって言ってるものの、実際は

「この程度で有害な訳がない。悪ければ国が禁止しているよ」
「有害って言ってるけど、別に病気とかしてないしな。大したことないよ」
「隣で毎日吸われでもしない限り、クサイだけだよ。ニオイのキツい料理と一緒。ガマンしろ」

って程度の認識だと思いますね。

昔の人が肺ガンで死んでないとか書いている常連喫煙者さんもいましたが、タバコによる肺ガン発病
の前に結核や胃ガンなどの他のもっと早い時期に発病してしまう疾患で亡くなっていただけって事に
気が付いていません。
男性のガンでの死亡原因のトップは肺ガンです。一方、喫煙率が低い女性は肺ガンではありません。
罹患者数では男性は２位に対して女性は５位です。これも喫煙率＆職場などでの受動喫煙率が関係
しているのは明らかです。

[865: 匿名さん]

近所にゴミ処理場が出来ると聞いたら、大多数の人は反対するのではないでしょうか？
最新鋭の処理場であれば、ひどいにおいがあるわけでもありませんし、煙は国が定めた基準を満たしており、現状では安全とされているにも関わらず・・・です。

夏場などにおいを感じる時があるかもしれない、もしかすると安全と言われているけど未知の成分や長期的な暴露によって煙による健康被害を受けるかもしれない、などと考えて反対するものです。少なくとも歓迎する人は皆無と思われます。

タバコもこれと同じです。
生活に必要不可欠なゴミ処理場ですら嫌悪されるのに、不必要な嗜好品であれば嫌悪されて当然なのです。
これを理解した上で、ゴミ処理場を建設する時には建設する側が話し合いの場を設けて理解を得るように、喫煙者側が理解を得られるように努力する必要があります。

[866: 匿名さん]

明かねぇ…。

[867: 匿名はん]

>>824
＞はて？苦情を言う根拠は？ｗ
＞「犯罪（ルール違反）でなければやってもよい」んだろ？ｗｗ
そうですが、苦情を言うこともやってもよい事ですよ。私が個人的に迷惑に感じたら
苦情を言うだけです。

>>838
＞車を運転する喫煙者は「有害物質の排出者」プラス煙草の煙の排出者です。
何？「プラス」って。あまりにおバカな理論ですよね。

>>855
＞非喫煙者の私が、車に乗らない「喫煙者」から言われたのだとしても、煙草を車に乗ってよい理由にはしない。
ということは「言われたら反論せずに辞める」と言うことですか？

>>860
すごく不思議なレスですよね。>>853 は「匿名さん」なので、コテハンではありません。それなのに
「『いつも』、>>853さんのご意見には脱帽です。」と言えるのはなぜでしょう。
また「これまでに何回も投稿されていますが、どれも的を射ています。 」ってどうして言えるのか
解説していただけたら幸いです。

[868: 匿名さん]

ゴミ処理場　→　人がいないところに建設して
喫煙　　　　→　人がいないところで喫煙して

[869: 匿名さん]

>>866
疑問符をつけるならば根拠も書かないと。

[870: 匿名]

ゴミ処理場はともかく
タバコは好きな人もたくさんいるからね。
非喫煙者でも、自分が吸わなければ他人の煙は気にならないって人がほとんど。
この差でしょう。

[871: 匿名さん]

喫煙率が低い女の人が肺ガンで死んでないとか書いている常連嫌煙さんもいましたが、肺ガン発病の前に子宮ガンや乳ガンなどの女性特有のもっと早い時期に発病してしまう疾患でなくなっていただけって事に気が付いていません。
喫煙率＆職場などでの受動喫煙率が関係しているのは明らかにされていません。

[873: ビギナーさん]

タバコうんぬんより、少人数で、ディベートの練習か？
大学のサークルかなんかか？

[876: 匿名さん]

ちなみに、学生云々は別として「ディベートの練習」って言うのは、そんなに否定しないｗ

【一部テキストを削除しました。管理人】

[885: 匿名]

>>867さん、
＞すごく不思議なレスですよね。>>853 は「匿名さん」なので、コテハンではありません。それなのに
＞「『いつも』、>>853さんのご意見には脱帽です。」と言えるのはなぜでしょう。
＞また「これまでに何回も投稿されていますが、どれも的を射ています。 」ってどうして言えるのか
＞解説していただけたら幸いです。

まず「匿名さん」はコテハンでしょ。「匿名はん」と同レベルではないのですか。
私は、原則として非コテハンは、「匿名」だけだと考えています。（なので、私は現在「匿名」です）

もし事実が違っていて、853さんが初めての投稿だとして、853さんが不快に思われるのあれば、
「違います」という書き込みをされるであろうし、そのときは謝る覚悟ですよ。

私が考える853さんのこれまでの投稿の一部は以下です。（853さんへ：間違っていたらすいません）
>>693、>>705、>>706、>>718、>>737、>>740

意見の出し方、考え方がいつも同じ方針、同じ理念に基づているように感じられて、
とても参考にさせてもらっています。反嫌煙者を諭すことにおいて、どれも的を射ていますね。
（※反嫌煙者＝嫌煙者の意見に対して、悔しいからとりあえず反論する人のこと）

このスレは投稿名は自由につけていいので、他人とかぶってもいいんでしょ。
そもそも掲示板において重要なのは投稿の内容でしょ。投稿名じゃありません。
自分が気に入った投稿があって、同じ考え方で同じ投稿名であれば、同じ人だと思うのは自由でしょ。

さて、私はあなたのご要望にお答えしてきちんと解説しました。
あなたは投稿名「匿名さん」はコテハンでないと考えておられますが、
コテハンでないときに、「いつも」とか「何回も投稿」とか書き込むことになぜ疑問をもたれたのでしょうか？
解説してください。


なんで、嫌煙者の正当な意見を論破できないときに、コテハンの話題を持ち出すかね。
スリカエの時点で負けですよ。
おっと、「勝ち負け」の表現を気にされるかたもいらっしゃいますので、言いなおします。
指摘を受けて、自分の意見に確信が持てなくなった、間違いに気付いた、だからスリカエするのですよね。

[887: 匿名]

>>876さん、
＞ちなみに、学生云々は別として「ディベートの練習」って言うのは、そんなに否定しないｗ

同感です。掲示板なので、「ディベート」というよりか、文章の書き方・表現の仕方練習てな感じです。
・悪喫煙者側の理論の破綻を指摘する（脳の活性化に役立ちそう）
・自分の文章によって、読み手に誤解を与えたときの反省（表現のあいまいさ認識）

喫煙問題という題材がいいですね。
「他人の煙草の煙が自分にかかる」という被害についての恐怖や怒りのことを、
ありのままに述べるだけで正当な理論展開が出来ます。
社会的な観点からも科学的な観点からも、かならず嫌煙側が勝つようになっています。
かならず勝つので、「自分の発言で状況がどう転ぶか分からない」といった緊迫感はないですし、
面白味には欠けるかもしれませんけどね。


関係ない余談です。
悪喫煙者側の意見として、いまだにインパクトNo.1なのが、以下の回答です。（パート１スレ）
これほどまでに悪喫煙者の心の叫びがにじみ出ているのは、それ以後現れません。

質問：
＞・喫煙禁止の路上で、歩き煙草するのはなぜ？
＞・吸殻を路上に捨てるのはなぜ？

回答：
＞・吸いたくなったから吸っただけ。
＞・携帯灰皿なんて持たないし、近くに灰皿が無かったから。

回答した人が悪喫煙者であるという証拠はないですが、
喫煙者側から、そんなことは無い、という意見が出ていないので、喫煙者の総意なんだと思っています。

今からでいいので、反論する人はいませんか。

[890: 匿名]

嫌煙者の人は、喫煙者を憎んでいるようですが、例えば自分の上司が喫煙者だった場合、その上司に対してこのレスで言っているような事を言えるのだろうか。

[891: 匿名さん]

>>890
言えなかったらどうにかなるのか？
893さんに直接「暴力反対！」って言える人がどれだけいるのか？
言えない人は暴力反対だっていう考えを掲示板やブログに書いてはいけないのか？

社会人ならば、今の世の中で喫煙するなんて・・・と、思いながら表には出さずにやって行くよ。
で、それに甘えて平気で喫煙するのが喫煙者。