マンションと煙草と煙【パート3】

[匿名]

前スレが2000もとっくに超えていたのでパート3を作りました。

当方、賃貸マンション３Ｆ住まい　角ではありません
喫煙しますが、部屋ではなくってベランダです
たまに玄関出て表でも。。。

両隣・下階・上階　気にはなりますが・・・・

喫煙者諸君　どうされていますか！？
また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構

【パート１↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/
【パート２↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/

[601: 匿名さん]

>597　主賓に嗜好を合わせるのは基本。

[602: 匿名さん]

>597　突っ込んで欲しいところをわざわざ自分で挙げてくるとは
（ボケを解説したら駄目でしょう。）

[603: 匿名さん]

こう書かないといけませんかね。600訂正します。
>598 煽りのような断定的な言い方は止めてもらえますか。会社や人によって様々でしょう。

[604: 匿名]

飲み会の場合、禁煙しろとも喫煙して良いとも言えない。今のところ、マナーの問題になってしまう。

[605: 匿名さん]

「マナーの問題」マナーに何の問題があるの？

[606: 匿名]

>>597さん、
ご意見ありがとうございます。

＞>基本完全禁煙の店を利用しますが、どうしても喫煙したい大事な人との会食には
＞>全席喫煙可の店にします
＞これがおかしいよね。

おかしくはありません。「どうしても喫煙したい大事な人」の程度によると思います。
ちなみに「大事な人」の私のイメージは、商談相手の偉い人です。
その時だけなんだから、有害な嗜好品で被害を受けようが、私なら我慢しますね。
こんな俗っぽい話は、嫌いですか。でもそれが現実です。

＞譲歩するのは喫煙者の方が正しい。相手に気を使わせない為にも自ら喫煙できない店を
＞選択すべき。

正しい、正しくないの話は出来ないでしょう。
状況に応じて、どちらかが譲歩すればいいのではないでしょうか。
上記の例でいうと、「次回は禁煙の店でお話しましょう」と相手に譲歩をお願いしてみますよ。


分煙化とは、非喫煙者のためであり、喫煙者のため（>>529さんのご意見引用）でもあります。
喫煙者のことを考えてあげることが、完全分煙化への大切な要素だと思います。
「譲歩するのは喫煙者の方が正しい。」というような考え方をする人がいる限り、
日本の完全分煙化はなかなか進まないと思います。


喫煙者に非喫煙者の気持ちは分からないかもしれませんが、
非喫煙者のほうは喫煙者の気持ちを考えてやってもいいのではないでしょうか。

社会にそんな雰囲気が出てくると、
喫煙可の飲食店で、カウンターや相席で「喫煙してもいいですか」と言ってくれる人も多くなると思います。

[607: 匿名]

＞普通にやっていることをわざわざ長文で説明するようなものでもない。

あなたが「普通にやっていること」ってどれですか？

＞タバコ吸ってはダメな国ではないから仕方ない。

どのことが「仕方ない」のですか？


どちらもご回答よろしくお願いします。

[608: 匿名さん]

607 わざわざ質問するようなことでもないだろうに。

[609: 匿名さん]

一方は自問だしね。

[610: 匿名さん]

火災を起こすなよ喫煙者　相変わらず家ごと燃やしている。

[611: 匿名さん]

>>606
非常に参考になるご意見ですね。
私は最近禁煙している人間ですが頷けるお話が多いです。

>喫煙可の飲食店で、カウンターや相席で「喫煙してもいいですか」と言ってくれる人も多くなると思います。

ご意見自体は賛同いたしますが、カウンターが喫煙可となっている飲食店の場合、
非喫煙者の方はカウンター席には座られない事をオススメいたします。
理由は色々とあるのですが、「カウンター喫煙可の飲食店」である以上、
非喫煙者の方が望まれる状態にはなりにくいと思われます。

あと、喫煙者だって非喫煙者の事を考えてる人はいますよ
非喫煙者からすれば「はぁ？」って感じのレベルかも知れませんが・・・

[612: 匿名さん]

>611 禁煙したスレ主さんですか？

[613: 匿名さん]

vipper暇なし

[614: 匿名さん]

僕は[若名さんのような理路整然とした語り口が大好きです。

[615: 匿名さん]

>基本完全禁煙の店を利用しますが、どうしても喫煙したい商談相手の偉い人との会食には全席喫煙可の店にします。
うそくさい話やな。

[616: 匿名さん]

そらそうでしょ

[617: 匿名さん]

>ちなみに「大事な人」の私のイメージは、商談相手の偉い人です。
イメージなんですから、、体験じゃないらしい

[618: 匿名さん]

>>600
> 煽りを入れるための断定的な言い方は止めてもらえますか。
>会社や人によって様々でしょう。

では、どちらが多数派（一般的）だと思いますか？
誰かさんの言葉で言えば「こんな俗っぽい話は、嫌いですか。でもそれが現実です。」


>>606
>その時だけなんだから、有害な嗜好品で被害を受けようが、私なら我慢しますね。
>こんな俗っぽい話は、嫌いですか。でもそれが現実です。

こうなってしまうから、「じゃあ規制を強化したり、全面禁止にするか」って流れに
なってしまうのに喫煙者は気がつかないのでしょうか？
自己規制が出来ずにどんどん規制が厳しくなったり、禁止されてしまったことはたくさん
あります。
いつまでも喫煙者の方が多数派であり、一般的であるという考え方を変えない限り、
喫煙できる場所はどんどん無くなってしまいます。
まあ、非喫煙者からすれば自爆してくれて助かりますがね。

[619: 匿名さん]

>>606
>>その時だけなんだから、有害な嗜好品で被害を受けようが、私なら我慢しますね。

なぜその時だけなのであれば、喫煙しないという選択肢を取れないのかな。
有害なものであれば尚更のこと。


非喫煙者は我慢できるけど、喫煙者は我慢できない。この差は何なのでしょうかね。
理性で抑えるのと中毒患者の禁断症状との差ですかね。

[620: 匿名さん]

>非喫煙者は我慢できるけど、喫煙者は我慢できない。この差は何なのでしょうかね。

そういう事じゃないだろ・・・これじゃタバコがどうの以前の話だよ。

それとも学生さん達なのか？

[621: 匿名]

>>611さん、
ご賛同ありがとうございました。

＞非喫煙者の方が望まれる状態にはなりにくいと思われます。

了解いたしました。
喫煙可の店に入らないという自己防衛は出来ますので、
そこまで喫煙者のかたに求める訳にはいかないですね。
ただ、喫煙者がいろいろ言われる中で、「喫煙してもいいですか」なんて言ってくれる人は、
とてもスマートな印象を受けると思います。そういう人こそ真の愛煙家のような気がします。
私はいつも「喫煙どうぞ」と返事しますよ。

＞あと、喫煙者だって非喫煙者の事を考えてる人はいますよ

申し訳ありません。完全に言葉足らずでした。
非喫煙者の事を考えてる人のほうがほとんどだと思っています。
文を訂正します。

「喫煙者の中には非喫煙者の気持ちが分からない人がいるかもしれませんが、
　非喫煙者のほうはみんなで喫煙者の気持ちを考えてやってもいいのではないでしょうか。」

[622: 匿名]

>>614さん、
心強いご意見ありがとうございます。
役目を終えた感がありまして投稿名「[若名」は封印中ですが、今後ともよろしくお願いします。

[623: 匿名]

>>618さん、
＞では、どちらが多数派（一般的）だと思いますか？

多数派を一般的とみなしているような表現に見えて、とても危険な考えだと思います。

＞誰かさんの言葉で言えば「こんな俗っぽい話は、嫌いですか。でもそれが現実です。」

意味も分からず、勝手に他人の発言を引用しないでください。非常に不愉快です。

＞>その時だけなんだから、有害な嗜好品で被害を受けようが、私なら我慢しますね。
＞>こんな俗っぽい話は、嫌いですか。でもそれが現実です。
＞こうなってしまうから、「じゃあ規制を強化したり、全面禁止にするか」って流れに
＞なってしまうのに喫煙者は気がつかないのでしょうか？

あなた何か勘違いされていると思います。
商談を上手くまとめて利益を上げるほうが幸せになると思うので、我慢するのですよ。
規制を強化とか全面禁止とかの話とは関係ないでしょ。

＞いつまでも喫煙者の方が多数派であり、一般的であるという考え方を変えない限り、

日本国内では、そんな考えの人いないでしょ。
私の「非喫煙者のほうはみんなで喫煙者の気持ちを考えてやってもいいのではないでしょうか。」
の意見に、あなたは反対の人ですね。

＞まあ、非喫煙者からすれば自爆してくれて助かりますがね。

こういう捨て台詞を発するような非喫煙者がいる限り、完全分煙は夢のまた夢でしょうね。

[624: 匿名]

>>619さん、
＞なぜその時だけなのであれば、喫煙しないという選択肢を取れないのかな。

あなたが考えているほど、簡単に「喫煙しない」ことが出来ないからではないでしょうか。
喫煙者の気持ちも考えましょうよ。
今回のケースの場合、譲歩できる非喫煙者側の我慢によって、両者がハッピーになれば、
それはそれで良いとは思いませんか。

[625: 匿名]

>>620さん、
＞>非喫煙者は我慢できるけど、喫煙者は我慢できない。この差は何なのでしょうかね。
＞そういう事じゃないだろ・・・これじゃタバコがどうの以前の話だよ。

そうそう。このスレは一部の人を除いて、
今読んだ何行かの、それも字面だけ追って文句言う人が多いです。
議論の内容や意見の本質など分かろうとせず、ただ書き込みしたいだけのようです。

私は非喫煙者ですが、「私なら我慢できる」と言ったまでで、
「非喫煙者は我慢できるけど、喫煙者は我慢できない」なんてこと言っていません。
また、ケースバイケースで状況が変わるのも分かるでしょう。（ちなみに私の我慢の一例は商談相手の偉い人です）

喫煙者も非喫煙者も、我慢できる人も我慢できない人も、いろいろいるのだから、
じゃあ、喫煙問題の落とし所はどうしていけばいいだろうと考えるのが、
普通の大人だと思います。

＞それとも学生さん達なのか？

おそらく社会人だと思います。
学生さんなら勉強やサークルやアルバイトで忙しいので、スレ書き込みなんてしないと思います。
仮に学生さんが書き込むとしたら、もうすこし文章の書き方が理路整然としているものと思います。
（国語の解答や数学の証明など相手に分かりやすい文章を心がけていると思いますし、
　いわんや、論文など書こうものなら、主語も目的語も不明瞭な文章じゃ話にならないでしょう）
このスレに登場する人は、文章の書き方などぜ～んぶ忘れてしまっている人が多いという認識です。

[626: 匿名]

＞火災を起こすなよ喫煙者　相変わらず家ごと燃やしている。

「喫煙者のかたは火の始末をきちんとして、火災をおこさないようにしましょう」
という意味だと思いますが、よろしいでしょうか。

総務省消防庁のデータによると、
全火災34,248件の出火原因別のトップはたばこで、4,048件（11.8％）だそうです。
被害を受けた人の中には、喫煙しない人も多くいると思いますし、いたたまれない気持ちです。
火災１件の処理にいくらかかるか知りませんが、仮に１００万円かかったとして、
たばこ火災にざっと４０億円掛かることになります。
火の管理に無頓着な喫煙者に払わせればいいのに。

火のついたままの吸い殻を、車から投げたり、歩きながらポイ捨てしたり、未だに無くなりません。
「火のついた吸い殻は、捨てた本人の背中に投げ入れていい」条例が出来ないものかと常々思います。

[627: 匿名さん]

>「火のついた吸い殻は、捨てた本人の背中に投げ入れていい」条例が出来ないものかと常々思います。
目に留まりました。詳しくお聞かせ願いたい。

[628: 匿名]

どいつもこいつも長文うぜー
読む気せんわ

[629: 匿名]

中身のない短文の羅列よりはずっと良い。

[631: 匿名]

ちょっとよくわからないので教えて下さい。この数々の長文での煙草の話しとマンションは、何が結び付いているのでしょうか？

[632: 匿名さん]

>>612さん
違います。私はスレ主さんではないですね。

>>621さん
少し補足させて頂きますね。

飲食店におけるカウンターというのは、ほとんどが店の入り口か中央にあるので、いうなれば店の顔な訳です。
口に入る食べ物やグラスなども近くにある場合が多いので、店側に分煙する意思があれば真っ先に禁煙場所になる確率が高いです（バーなどは別ですが）
つまりそのような場所を喫煙可にしてる場合、店もそこにくるお客さんもそういう雰囲気になっているという感じでしょうか？
極端な例を上げますと、店のマスターがカウンター越しにタバコを吸いながら常連のお客さんと談笑してるような店です。
非喫煙者にとっては地獄のような環境でしょうが、喫煙者にとっては誰にも気兼ねなく吸える環境もまた必要だったりしますから・・・。

それと
カウンターというのは卓と比べると縄張り意識のようなものが芽生えて、お互い干渉したくない、されたくないという意識が働く様です。（何故かはわかりませんが）

上記のような理由で、非喫煙者に配慮しようとする感覚になりにくいのでは？と思った次第です。
かくいう私もタバコを吸っていた当時、卓の相席では声かけは行っていましたがカウンターではしたことありませんでした。
まあ、私だけかもしれませんが。

なんか、揚げ足をとるような話で申し訳ありません。
声かけそのものには賛成です。

[634: 匿名さん]

有意義な話のようですね、若輩の私はしばらくROMさせていただきます。

[636: 匿名さん]

>>632
マスターも喫煙者だったらいいけど、違ったり禁煙したりすると厳しいですね。
商売だから副流煙を浴びても我慢するしかありません。
自分の店だけ禁煙化しても他に常連が流れてしまうだけ。
経営者ならば我慢のしがいもありますけど、従業員はたまったものではありません。

そうなると病院のように全ての店舗で禁煙化するしか無くなってしまう訳ですが・・・。
世界的な流れや労働者保護の観点からも自宅以外で喫煙する事は困難となりそうです。

[637: 匿名]

>>627さん、
＞>「火のついた吸い殻は、捨てた本人の背中に投げ入れていい」条例が出来ないものかと常々思います。
＞目に留まりました。詳しくお聞かせ願いたい。

ただの個人的希望なんで、深く追求しないでくださいね。

前々スレ投稿No.519にて投稿したことを、もう一度言ってみました。
また、同じようなことを、前々スレ投稿No.518でも述べています。
もともと前々スレ投稿No.496からの話の流れの中で発言したものです。

マナー悪喫煙者を撲滅するにはどうしたらよいかというような話です。
興味があれば、前々スレを見てみてください。
ご意見もお願いしますね。

[639: 匿名]

>>631さん、
＞ちょっとよくわからないので教えて下さい。この数々の長文での煙草の話しとマンションは、何が結び付いているのでしょうか？

直接的には結び付かないかもしれませんが、
マンションでの喫煙問題（とくにベランダ喫煙）を議論するに当たって、
・喫煙者は非喫煙者のことを考えよう、
・非喫煙者は喫煙者のことを考えよう、
ということが根底にある話は意味のあるものと考えています。

実際のところ、外では非喫煙者のための対策が遅れていたとしても、
ぶっちゃけ、そういう場所へ行かなければ済む話なので、自己防衛が可能です。
喫煙者は面倒でも喫煙エリアに行って喫煙すれば済みます。

しかしながら、本当に問題なのはスレのテーマであるベランダ喫煙問題です。これは避けようがありません。
マンションのお隣でなりふり構わずスパスパやられたら嫌煙者はたまりませんし、
周りに煙が行かないように気をつけてベランダ喫煙しているのに、
ちょっとの臭いでブーブー文句を言われたら愛煙家の人もたまらないでしょう。

喫煙者の考え方、心配事等と、非喫煙者の考え方、悩み等とをこのスレに投稿することにより、
お互いの状況を思いやることで、マンションでの喫煙問題に対する解決の糸口が見つかればいいと思っています。
人により感じ方や我慢の個人差があることも重要ですしね。

また、世間での分煙化の話の延長線上として、
じゃあ、ベランダ喫煙をどう捉えるか、という話にもっていけるかもしれません。

こんな話をしている中で、実際にベランダ喫煙問題で悩んでいらっしゃる喫煙者、非喫煙者のかたや、
うちではこんなことで改善した、というような意見が出てくれば、とても意義あるスレになると思います。

[640: 匿名]

>>632さん、

貴重なご意見ありがとうございました。

喫煙者サイドからの経験による理論的な意見には、とても重みがあります。
間違って座ってしまったそういう席では、非喫煙者のほうは我慢が必要ですね。
なるだけ、最初から喫煙者の聖域のようなところには足を踏み入れないようにするのがそもそも大事ですけど。

＞なんか、揚げ足をとるような話で申し訳ありません。

とんでもないです。私の知らない世界の話で、とても興味深いです。また、勉強になります。

＞声かけそのものには賛成です。

このご賛同はとても嬉しいです。

[641: 匿名]

>>633さん、
＞なんだ、この空々しい話は

あなたもたまに良いこと書いてんだから、話に乗って来なよ。意見とかあるんでしょ。

[642: 匿名]

>>636さん、
＞経営者ならば我慢のしがいもありますけど、従業員はたまったものではありません。

その件は重要ですよね。
最初から店の方針（喫煙店でいく）に賛同してもらえる人だけを雇うということになるでしょうね。
もくしは、賛同してもらえない場合は辞めてもらうかですね。
でもそれはそれで、正しいことだと思います。

常連の流出を防ぐために喫煙にするのか、従業員の健康を考えて禁煙にするのか、
経営者が明確に経営方針を決めることで、結局は分煙設備等の余計な経費がかからないのでいいことだと思います。

中途半端な分煙こそが、従業員のためにもなりません。
分煙しても、従業員は喫煙エリアと禁煙エリアと両方に行くわけですから。

[643: 匿名さん]

世界的な流れを見ても喫煙者は自己責任で喫煙して、そのリスクを負うので仕方がない（自業自得）が、非喫煙者にはそのリスクを負わせるべきではないとなっています。

労働者はもちろん喫煙者の家族や同僚、その近隣に住む人へもリスクを負わせない為には、自宅も含めて浄化システムを持つ喫煙室以外での喫煙行為を禁止する必要があります。
喫煙室での喫煙以外を禁止することによって健康被害はもちろん、火災被害も抑える（ゼロにはできないでしょうが）ことが可能となります。

[644: 匿名さん]

>あなたもたまに良いこと書いてんだから、話に乗って来なよ。意見とかあるんでしょ。
ないですよ。空々しいので。

[645: 匿名さん]

>637
「匿名」さんのカキコミですよね。何度も見て探しましたが見つかりません。
アンカーしていただますでしょうか。

[647: 匿名]

まあ、勝手に吸いますけどね。

[649: 匿名さん]

「喫煙に対して超我慢強い、非喫煙者の鏡」
（喫煙者にとって都合のいい「非喫煙者の鏡」）

お話は佳境かな？　続くの？

[650: 匿名さん]

「匿名」さんのカキコミは、
ダイカッコで探すのさ。

[652: 匿名はん]

一週間のご無沙汰です。古いレスのレスからで申し訳ございません。

>>440
＞喫煙者が勝手に　良い香りと決められても困りますね。人それぞれなのですから、そういったものはご自分一人の環境でお楽しみください。
「人それぞれ」であると言うことを理解しているようですね。それならば「ベランダ喫煙が迷惑」という
共通認識もないことがわかると思います。
※嫌煙者どもの考え方は「タバコ」だけは「世界共通認識で『迷惑』である」と思い込んでいるんだよね。

>>442
＞喫煙で鼻の機能が低下しているとすれば、「臭わない」、、というのも納得できます。
私の発言で「臭わない」と表現していましたっけ？

＞ただ、機能低下した鼻と比べられたらたまりません。
「臭わない」と表現していないのですから、「機能低下した鼻」と断定されても困ります。

＞まして、それを一般的な嗅覚レベルと設定されてしまっては…432
「一般的な嗅覚レベル」っていったいどんなものなのでしょうか？
あなたの『嗅覚レベル』が一般的なのですか？
※嫌煙者どもは自分が一般的だと思い込む傾向にある・・・と。

>>443
＞喫煙で嗅覚が落ちているのですよ。まずは、少し禁煙して正常な嗅覚を取り戻されては？432
どの程度禁煙すれば「正常な嗅覚を取り戻せる」と思いますか？

>>493
＞喫煙席が出入り口側にあり、奥の禁煙席に案内されるまで、
＞煙草の煙をかぶりながら行くしかありません。
＞また、別の有名レストランでは、禁煙席であっても、ついたての無い喫煙席と隣り合わせなので、
＞煙がこちらに漂って来る場合があります。
そんなお店に今後も行くつもりであれば、店に苦情を言って改善してもらうようにしましょう。
一見さんでは「苦情」にも重みはありませんがね。
私はある店で苦情を言って改善してもらったことがあります。

>>598
＞喫煙可 or 喫煙不可の選択だと喫煙者が折れる事は少ない。
そうですか？ 最近は「禁煙」と言われたら従うと思うのですが・・・。どうしても喫煙したかったら
外に行けばいいだけですしね。


>>619
＞非喫煙者は我慢できるけど、喫煙者は我慢できない。この差は何なのでしょうかね。
＞理性で抑えるのと中毒患者の禁断症状との差ですかね。
このスレを読んでいて「非喫煙者は我慢できるけど、喫煙者は我慢できない。」と読み取る脳構造が
理解できませんね。「匿名（［若名）」以外はほとんどガマンなんかしていないじゃん。
※我慢できるのであればこんなスレで文句を言っていないでおとなしくしていましょうね。

>>636
＞経営者ならば我慢のしがいもありますけど、従業員はたまったものではありません。
そのような店で「タバコの煙がない」と思って働き始めることが理解できませんね。ちなみに今の
日本では喫煙席対応のバイトに「危険手当」を出した場合、ほとんど全てが「喫煙席対応」を望むと
思われます。
※「喫煙席対応」しないと「時給が安くなる」という感覚になりますよね。

>>637
＞前々スレ投稿No.519にて投稿したことを、もう一度言ってみました。
「匿名」で話をしていて過去発言を述べるのはルール違反じゃないですか？
現在の「匿名」での連続発言ではあなただとわかりますが、単発の「匿名」発言もありますので、
特定は難しくなりつつあります。

[653: 匿名さん]

お話のエンディングはこれですか？

[654: 匿名さん]

>652　ヒステリックな喫煙者という感じですね。言葉がトゲだらけ。
一服落ち着いてから投稿されては？

[655: 匿名さん]

匿名はんは、久しぶりだから、熱くなってるんですよ。
相変わらずな内容だしね。
時間の無駄につきあう人はいるのかな？

[656: 匿名さん]

>そのような店で「タバコの煙がない」と思って働き始めることが理解できませんね。

いや、ほんとその通りだと思う。
それに自分の意に介さないものはまったく受け付けないという様な人間は、タバコ云々じゃなくて接客業は無理だろう。

そもそも趣味にしろ仕事にしろ、まったくリスクもなく他人や環境に負荷をかけないものなんてある？

嫌煙家は自分が「たまたま」タバコが嫌いだから過剰に文句いってるだけ。
バランス感覚がないから自分の好きな事には我が儘だったりする人多いよ。

[657: 匿名さん]

>652　喫煙者の評判を下げる

[658: 匿名さん]

>相変わらずな内容だしね。
>時間の無駄につきあう人はいるのかな？
付き合うのは本人だけ、、、ということですね。656

[659: 匿名さん]

>>652
>そのような店で「タバコの煙がない」と思って働き始めることが理解できませんね。

健康増進法が施行される前では接客業以外のオフィスでも喫煙者による健康被害を
受けていました。しかし、今は違います。時代は変わったのです。
それとも、一部の業界で働いている労働者には健康被害から逃れる権利が無いとでも
主張されるつもりですか？


>日本では喫煙席対応のバイトに「危険手当」を出した場合、ほとんど全てが
>「喫煙席対応」を望むと思われます。

これは勝手な決めつけでは？具体的な根拠はありますか？
あと、バイト限定なのですか？接客業＝バイトという認識なのでしょうか？
喫煙席対応がデフォルトでしなければ賃金が安くなると言ってる点など、根本的に
仕事に対する認識がおかしいと思いますが・・・。

[660: 匿名さん]

>>652
>そうですか？ 最近は「禁煙」と言われたら従うと思うのですが・・・。
>どうしても喫煙したかったら外に行けばいいだけですしね。

そういう喫煙者ばかりであれば、あのワタミがやった禁煙居酒屋が失敗する事は
無かったでしょうね。
貴方の意見には具体的な裏付けが全くありません。
反論されるならば、客観的な数値や具体例を挙げてからお願いします。


http://nr.nikkeibp.co.jp/topics/20080521/


「例えば10人のグループで宴会しようとなった場合、その中に2～3人でも喫煙者
がいたら、禁煙の店では宴会をしないわけです。」
「結局このダブルパンチで『手づくり厨房』は『和民』に比べて30％も売り上げが
少なかった。禁煙居酒屋はまだ早すぎたのです。」

[661: 匿名さん]

>>656
>そもそも趣味にしろ仕事にしろ、まったくリスクもなく他人や環境に負荷を
>かけないものなんてある？

少なくとも他人に負荷をかけない趣味や仕事はたくさんある。
逆に聞くけど、嗜好品で他人をガンなどの重篤な疾患にさせてしまうような
モノってある？

喫煙者が考えている以上にタバコは有害なモノ。
これが認識できない喫煙者が多いから、規制が厳しくなっていっている。

[662: 匿名さん]

>>623
>多数派を一般的とみなしているような表現に見えて、とても危険な考えだと思います。

どちらかというと喫煙者の方がその考え方をしていると思いますけど。
もう多数派じゃないのに。昭和時代そのもの。
具体例では匿名はんが接客業で喫煙席対応をしなければ時給が下がると書いてます。
とても危険な考えですね。

また、ご自身も商談の為に我慢するのが当然といったように書いています。
それが一般的だと思って書いているのですよね？どこにも特殊例だとは書いていませんから。

[663: 匿名さん]

タバコは非常に有害なものであるという認識が喫煙者が持たない限り、妥協点は見いだせない。
片方が「ただクサイ臭いがする嗜好品」程度の認識しかないのだから。

JTがやってるマナーアップCMの内容ですら、「あそこまでやる必要は無い」と考えている喫煙者が
多い（喫煙者が出来ていればお金をかけて啓蒙活動をやる必要が無い）

[664: 匿名はん]

>>659
＞それとも、一部の業界で働いている労働者には健康被害から逃れる権利が無いとでも
＞主張されるつもりですか？
はい。その通りです。

＞喫煙席対応がデフォルトでしなければ賃金が安くなると言ってる点など、根本的に
＞仕事に対する認識がおかしいと思いますが・・・。
ちゃんと読んでいますか？ 私は「危険手当を出す」と言っているのです。その結果、ほとんどの
人が「危険手当をもらう」方向に動くと思っていますので、実質「喫煙席対応」しない人は
「賃金が安くなる」ように見えてしまいます。

>>660
＞そういう喫煙者ばかりであれば、あのワタミがやった禁煙居酒屋が失敗する事は
＞無かったでしょうね。
居酒屋を対象にするのですか？ 私の感覚ではメインがお酒のお店は対象外です。>>598 の
話は「会食」ではないのですか？

＞「例えば10人のグループで宴会しようとなった場合、その中に2～3人でも喫煙者
＞がいたら、禁煙の店では宴会をしないわけです。」
お酒の席ではそのようになります。まだ、喫煙者のだらしない部分ですね。

[665: 匿名さん]

664 ヒステリックに切れず、普通に説明を追加すればいいんじゃないですかね。

切れたいために、釣りで書いているなら限りではないですが。

[666: 匿名さん]

>>661
質問に質問で返すなら
まず、こちらの問いかけに答えてからにしてもらえんかな（笑）

嫌煙家レベルで言えば。
ドライブ→排気ガスによる大気汚染や健康被害・交通事故
ペット→鳴き声・糞尿などの匂い・動物アレルギー
釣り→魚には大迷惑、釣り糸などによる生態系へのダメージ

職業で言えば
医者・消防士・鳶職・etc
タバコの煙どころか職業によって大けがや命の危険すらともなうものまである。
でもみんなリスクはある程度承知の上じゃないの？

簡単に言ってしまえば生きている以上他者に迷惑をかけていない人間などいないし、
誰だってなにかしら我慢しているわけなんだよ。
リアリティがまったくないし、マナーというよりただの我が儘にしか聞こえない。

>これが認識できない喫煙者が多いから、規制が厳しくなっていっている。

勘違いしてるみたいだが、喫煙者の方も認識しだしたからこそ分煙化も進んできたんだけど？

[667: 匿名さん]

666
アイツが悪いことしている、おれも…

[668: 匿名さん]

666 まずは、一服してから書き込んだ方がいいよ。

[669: 匿名さん]

喫煙家レベルで言えば。
ドライブ→排気ガスによる大気汚染や健康被害・交通事故
ペット→鳴き声・糞尿などの匂い・動物アレルギー
釣り→魚には大迷惑、釣り糸などによる生態系へのダメージ
煙草→いろいろ迷惑

おお、喫煙者１つ多いね。

[670: 匿名さん]

この際、１つくらいいいってか。

[671: 匿名さん]

職業で言えば
喫煙する医者・喫煙する消防士・喫煙する鳶職・etc

おお、リスク高くなった。

[672: 匿名さん]

666 迷惑やリスクを自慢する奴も珍しいな。

[673: 匿名さん]

嫌煙さんってなんでいつも短レスで連投なの？

分煙で頭がいっぱいだからって、レスまで分ける必要ないんだけど？

迷惑だからやめてくれませんか（笑）

[674: 匿名さん]

論破されました喫煙者

[675: 匿名さん]

とりあえず論じる事からはじめようよ。
そうじゃないと、単なるスレ汚しになっちゃう。

[676: 匿名]

○○は露払いしましたので、空々しい話の続きをどうぞ。

[677: 匿名さん]

>>666
>勘違いしてるみたいだが、喫煙者の方も認識しだしたからこそ分煙化も進んできたんだけど？

違うよ。国の方針や法律でそうなってきているだけ。
自発的じゃなくて強制的。

[678: 匿名さん]

>>664

>>それとも、一部の業界で働いている労働者には健康被害から逃れる権利が無いとでも
>>主張されるつもりですか？
>はい。その通りです。

さらっと書いてるけど、 すごいね。
営業や接客業の人は権利なしとは・・・。
それが嫌ならば他の職業に就けばいいってことなんだろうけど、この二つを除くと相当
限定されてしまうことになる。
他人の嗜好品のせいで制約を受けるのが当然と考えている訳か・・・。

バイトだったら危険手当を出せば喜んで喫煙席対応をするとか書いてるし、どんな立場
の人なんでしょうかね。


他の喫煙者の方も同じ考え方なのでしょうか？
ぜひご意見を伺いたいものです。

[679: 匿名さん]

>>663
>片方が「ただクサイ臭いがする嗜好品」程度の認識しかないのだから。

少なくともここに書き込んでいる喫煙者はこの程度の認識なんだろう。
だから議論にならない。
喫煙者よりも製造販売しているJTの方が、よっぽど強い危機感を持ってるようだ。

[680: 匿名さん]

>>666
ゾロ目クンに捧ぐ
あんた、たばこは我慢できないんだろ。

[681: 匿名]

喫煙者は、今の世の中で煙草が吸いづらくなり、高い税金を払っているのに可哀相です。しかし、その一方でマナーが出来ない輩がいるから非喫煙者から非難を浴びる。

[682: ゾロ目]

>>677
>国の方針や法律でそうなってきているだけ。

だから国の方針とか法律でもなんでもいいけど、そういうのを作ったり決めたりする人間に喫煙者がいないとでも？
そういうこと。

>>678
飲食店でバイトとかさんざんしたけど、タバコの煙に愚痴るやつなんていなかったぞ？
匿名はん？って人の言うとおり、殆どの従業員は喜ぶと思います。（単純に時給が上がるって認識）
むしろお客でたまに嫌煙の人が来たときの方がめんどくさかったな。
やれ煙がどうとか、席を移動させろとか煩かった。
ただし、飲食店従業員の喫煙率はかなり高いという事もつけくわえておきますが。

>>680
一服しながらレスしてますが何か？とでもいってあげたいとこだけど喫煙者じゃないんだ。スイマセンね（笑）
ただし嫌煙者でもないからな。嫌煙の連中は極度のタバコ嫌いだからか知らんが理屈も極端すぎるんだよ。

宴会の話しで喫煙者が我慢しないみたいに言ってる人もいるようだけどさ、
喫煙者が我慢しないんじゃなくて、非喫煙者が気にしないだけだから。
もちろん非喫煙者の中にも嫌煙者がいるように
喫煙者の中にもヘビースモーカーでニコチン中毒みたいなのがいるから、
そういう人間の中には駄々をこねるのもいるだろうけどね。

[683: 匿名]

>>645さん、
＞「匿名」さんのカキコミですよね。何度も見て探しましたが見つかりません。
＞アンカーしていただますでしょうか。

それは失礼しました。
「前々スレ」という言い方がまずかったですね。「パート１スレ」です。
すいません。別スレへのアンカーの仕方が分かりません。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/all
これで、「No.519」「No.518」「No.496」で検索してください。

[684: 匿名さん]

>682
>そういうのを作ったり決めたりする人間に喫煙者がいないとでも？
ＷＨＯの勧告を批准しちゃったから、喫煙者・非喫煙者なんていうレベルで判断しているわけではないよ。

[685: 匿名]

>>652さん、
＞私はある店で苦情を言って改善してもらったことがあります。

具体的な事実を教えてもらえますでしょうか。
・苦情前の状況
・苦情の内容
・改善内容

とても興味があります。よろしくお願いします。


＞※我慢できるのであればこんなスレで文句を言っていないでおとなしくしていましょうね。

残念ですが、我慢できない人のコメントなんて現状に対するただの文句ばかりで将来性がありません。
クソ短レスの人なんて、我慢できない喫煙者や非喫煙者の最たるものでしょう。

そういう意味で、マナー良喫煙者のあなたのご意見は貴重です。
最近はあなた以外にも理論的な意見が出ていますので、いい傾向だと思っています。


＞「匿名」で話をしていて過去発言を述べるのはルール違反じゃないですか？

意味が分かりません。
そんなルールありますか？あるのなら示してください。

なお、私は、投稿フォームの説明に「名前：　又は匿名を選択：」とあるので、「匿名」としているだけです。
投稿ルールにのっとっています。
「匿名」が、過去の自分の意見を引き合いに出すのはいけないのですか。

てゆうか、
『「匿名」で話をしていて・・・』って、そもそも「匿名」と「匿名」ではない人とは何か資格が違うの？

[686: 匿名]

>>656さん、
＞嫌煙家は自分が「たまたま」タバコが嫌いだから過剰に文句いってるだけ。
＞バランス感覚がないから自分の好きな事には我が儘だったりする人多いよ。

喫煙者は自分が「すごく」タバコが好きだから過剰に文句いってるだけ。
バランス感覚がないから自分の好きなタバコについて我が儘だったりする人多いよ。

結局、どちらもわがままなのです。
そのわがままのぶつかり合いを、どこまで互いに譲歩するかの議論をしているのではないですか？
ただの、ののしり合いからは、何も生まれません。

[687: 匿名]

>>662さん、
＞また、ご自身も商談の為に我慢するのが当然といったように書いています。
＞それが一般的だと思って書いているのですよね？どこにも特殊例だとは書いていませんから。

あなたは勘違いしています。「私は我慢する」と書いたまでです。
良い方に言うと、拡大解釈はやめてください。
悪い方に言うと、文章読解能力が低いです。（「時給が下がる」の件も意味が理解ができていないし）

なお、我慢するも我慢しないも個人の自由です。そんなもの一般的だとは思いません。

[688: 匿名]

>>663さん、
＞JTがやってるマナーアップCMの内容ですら、「あそこまでやる必要は無い」と考えている喫煙者が
＞多い（喫煙者が出来ていればお金をかけて啓蒙活動をやる必要が無い）

本当ですか。まずいですよね。
そこまでバカな喫煙者いるんですか。「あそこまで」も何も、常識的なことですよ。

ＪＴさんは、喫煙者に配慮して、やわらなか口調でＣＭしていますが、
私に言わせれば当然のことを、バカなマナー悪喫煙者のためにやさしく教えてあげているという印象です。
（ＪＴさんのマナー推進活動には頭が下がります）（以下の文はＪＴさんのHPから引用しました）

・体はよけた。それでも煙はぶつかった。　→　歩きたばこ止めろよな。とくに条例違反・マナー違反区域。
・日本一、目につくゴミは、吸いがらかも。　→　空き缶や紙くずなんてそう見ないけど吸い殻いつも見る。
・ケータイ灰皿、持つべきだったと、捨てるとき思う。　→　そこらへんに捨てるなよ。
・スタンド灰皿。火を消さないで入れるのは、煙をふやす行為だ。　→　放火の一歩手前。
・煙の行方。本人だけが他人事だった。　→　自分の排出した煙くらい自分でなんとかしろよ。
・捨てる人は拾わない。捨てない人が拾っている。　→　マナー悪喫煙者には分からんだろうが、吸い殻のこと。
・私は煙で、人にまとわりついていた。　→　煙まとわりつかれた上着は、１日臭う。クリーニング代よこせ。
・目をとめる花の真下が、目をそむけたい光景だった。　→　桜の木にあやまれ。すぐに捨てた吸い殻回収しろ。
・拾えば汗をかくことを、知ってる人はポイ捨てしない。　→　これも吸い殻のことだよ。


このスレで非喫煙者に対して文句たれてる喫煙者のかたに申し上げます。

禁煙エリアでの喫煙、喫煙マナー違反エリアでの喫煙、ポイ捨をする人が、
日本国内にいなくなってから文句言ってくださいね。
でないと、同じ土俵の上で議論していることになりませんから。

非喫煙者の中には、
禁煙エリアでの喫煙、喫煙マナー違反エリアでの喫煙、ポイ捨をする人はいませんよ。

禁煙者も非喫煙者も、互いに喫煙に関して常識人として話し合いましょ。

[689: 匿名]

>>682さん、
＞だから国の方針とか法律でもなんでもいいけど、そういうのを作ったり決めたりする人間に喫煙者がいないとでも？

なんでもよくないでしょ。国の方針には従いましょうよ。せめて法律には従いましょうよ。
すくなくとも、法律に従わない路上喫煙者はまだごまんといるよ。なんとかしてくれよ、喫煙者さん。

＞嫌煙の連中は極度のタバコ嫌いだからか知らんが理屈も極端すぎるんだよ。

「ベランダ喫煙は迷惑でない。」といいきる喫煙者がいるのですが、この命題をどう思いますか。

また、以下の理屈は極端かどうか判断してください。さらに、その命題は正解ですか。
「煙草の煙は有害なので、煙を他人のほうに流してはいけない。」

[690: 匿名はん]

>>685
＞具体的な事実を教えてもらえますでしょうか。
「禁煙席でもタバコの匂いがするからどうにかして下さい」という苦情で、その後匂いは
ほとんど無くなりました。空調の掃除と流れを改善したとの事でした。

＞そんなルールありますか？あるのなら示してください。
「明文化されている」という意味ではルールはありません。しかし、その他大勢である
「匿名」になり下がったのですから、過去とのつながりは諦めるべきです。

＞「匿名」が、過去の自分の意見を引き合いに出すのはいけないのですか。
あくまでも「その他大勢」ですからね。

>>689
＞また、以下の理屈は極端かどうか判断してください。さらに、その命題は正解ですか。
＞「煙草の煙は有害なので、煙を他人のほうに流してはいけない。」
正解でしょうが、不可能です。まぁ、「有害」のレベルにも関わっていますが、「外気を
介するタバコの煙」程度の有害さは問題のあるものではありません。

[691: ゾロ目]

>>686
他人の文章の言葉尻を変えてレスの応酬する事自体が、ののしり合いのような気がするんだけど・・・？

まあお互いわがままというのは同意で、自分もそれをいいたくてレスしてたつもりなんだけど説明不足でしたかね。
よろしければあなたのわがままと、それに対してどう譲歩するつもりなのか、ご意見があればお願いします。

>>689
＞なんでもよくないでしょ。国の方針には従いましょうよ。せめて法律には従いましょうよ。

なんでそうなるのか噴飯ものなんだけど。他レスみても思うけど読解力のない人が多いのか？
簡単に説明すると、
タバコの有毒性の認識が喫煙者には低いから規制が進む
↓
いやいや、喫煙者だって認識しだしたから分煙化も進んできたんじゃね？
↓
いやそれ、国の方針とか法律で強制されたから
↓
国の方針とか法律でもなんでも（方針・法律どちらの理由であったとしても）
いいけど、そういうのを作ったり決めたりする人間に喫煙者もいるでしょ？

そういう流れなんだけど？（俺も暇人だな〜）
ご理解頂けましたか？

＞「ベランダ喫煙は迷惑でない。」といいきる喫煙者がいるのですが、この命題をどう思いますか。

迷惑と感じるかどうかは個人の主観的な感覚も含まれてくるので、迷惑でないといいきるつもりはない。
ただし喫煙者が自宅のベランダで喫煙する権利は有ると思う（マンションの規約で禁止されてなければ〜とは、あえて言わないよ）
まず、ベランダでタバコを吸う事の何が迷惑なのか？感情論でなく説明できるのであればお願いしたい。
それについての見解を述べさせていただく。

＞また、以下の理屈は極端かどうか判断してください。さらに、その命題は正解ですか。
＞「煙草の煙は有害なので、煙を他人のほうに流してはいけない。」

このような意見をいう時点で、なぜ極端だという事が何故わからないのかなぁ。
煙草の煙が有害という一点を錦の御旗として極論をふりかざすのであれば、喫煙者サイドの答えは簡単だよ？
「煙草を吸う事は法律で禁止されていません」
まさか他人に法律を守れという方が、法律にそった行為をしてる喫煙者に文句を言ったりしませんよね？

ー　おわり　ー

と、いう事になってしまうけど？
けど、それじゃこのスレの意味ないよね。

[692: 匿名さん]

>690
＞「外気を 介するタバコの煙」程度の有害さは問題のあるものではありません。
この見解はＷＨＯの掲げる喫煙に関する警告を真っ向から否定するものです。
どのような根拠をもって主張されているのでしょうか？

厚生労働省も屋外での受動喫煙防止に踏み込んでいます。
http://www.pref.ibaraki.jp/bukyoku/hoken/yobo/kinen-bunen/67zyudoukitu...

本人の思い込みや説得力のない論ではなく、出典等を明らかにしていただけるならありがたいです。

[693: 匿名さん]

>「煙草を吸う事は法律で禁止されていません」
>まさか他人に法律を守れという方が、法律にそった行為をしてる喫煙者に文句を言ったりしませんよね？

そんな程度の法解釈を錦の御旗にするのなら、非喫煙者も答えは簡単だよ。

「煙草の煙を吸わされることに文句を言う事は法律で禁止されていません」
法律にそったこの行為、まさか文句言ったりしないよね？

[695: 匿名さん]

>ただし喫煙者が自宅のベランダで喫煙する権利は有ると思う（マンションの規約で禁止されてなければ〜とは、あえて言わないよ）
「喫煙者が自宅のベランダで喫煙する権利」
は確かにあるだろう。（マンションの規約で禁止されてなければ〜とは、あえて言わない）

でも、それだけでは飽き足らず、なぜか
｢ベランダ喫煙での副流煙を他人の専有部分に垂れ流す権利」
もしくは
「副流煙によって他人に与える不快感を我慢させる権利」
まであると思っているから問題が生じる。

[696: 匿名]

そもそも、タバコが嫌なら、集合住宅に住まなきゃいいんじゃない？

[697: 匿名さん]

>そもそも、タバコが嫌なら、集合住宅に住まなきゃいいんじゃない？
自身の特殊な趣味嗜好を棚に上げて、他人の一般的な行為を制限しようとする。
痴漢が言ってそうなセリフだ・・・
「痴漢に遭うのが嫌なら、電車にのらなきゃいいんじゃない？」

[699: 匿名さん]

「ミニスカートをはく」と言う自身の選択で、自身の「パンツを見られる」という結果があるわけだから、「見られたくない」のなら「はかなきゃいい」で正しい。

この場合は、しゃがみ込んだり手鏡を使ったりして、意図的に見ようとしている人間が、
「パンツ見られるのが嫌なら、ミニスカートはかなきゃいいんじゃない？」
と言っている状況に相当する。

[700: 匿名]

焼き魚もやめてほしいですね。