マンションと煙草と煙【パート3】

[匿名]

前スレが2000もとっくに超えていたのでパート3を作りました。

当方、賃貸マンション３Ｆ住まい　角ではありません
喫煙しますが、部屋ではなくってベランダです
たまに玄関出て表でも。。。

両隣・下階・上階　気にはなりますが・・・・

喫煙者諸君　どうされていますか！？
また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構

【パート１↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/
【パート２↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/

[1051: 匿名さん]

1050　それでもいいんじゃない。６５％いくかもね

[1052: 匿名]

とりあえず嫌煙者が苦手なものは、タバコの煙だけじゃないってのはよくわかった。

[1053: 匿名さん]

理解できたんだ？あれを

[1054: 匿名さん]

>1052
喫煙、非喫は関係ないと思うけどね～
あなたは、理解できたんだ。
教えてもらえます？
知性が溢れ出ているようですので。

[1055: 匿名さん]

また、匿名はんが「なりすまし」で大量削除されたようです。

「マンションの窓を全開で線香を焚くことについて」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81821/
　
今度は「線香マニア」ですって…。
このスレにも随分出入りされているようですので、
「なりすまし」が入っているんでしょうね。

駄目ですよ、板のマナーは守らないと。
　

[1056: 匿名]

うん？何を教えろと？まさか苦手なものがまた増えるのかな？

[1057: 匿名さん]

>とりあえず嫌煙者が苦手なものは、タバコの煙だけじゃないってのはよくわかった。

よくわかったのではないの？

[1058: 匿名さん]

>998はバカだからね。

[1059: 匿名]

苦手なのは数学だけじゃないみたいだな(笑)

[1060: 匿名さん]

>1056は、わかったのでしょう？教えてくださいよ。（願）

[1061: 匿名さん]

1059　そこは同意です

[1062: 匿名さん]

>「喫煙に１回は出くわすことですよ。」は正しいことですよね。
だから、「確率」では正しくありません。
あなたの言った条件で・・・
1回目：喫煙に出くわさなかった。
2回目：戻って1秒後にもう一度出た。
さて、「１日に２回ベランダに出てみると、喫煙に１回は出くわす」ですか？

>数学の問題として確率を問うているのならば、あなたの75％が正しいです。
あなたが、具体的な「数字」と言い「式」を持ち出した。
数学的に問うてないというのなら、あの式は何ですか？
単なるハッタリですか？

>上記以外で、あなたが「いろいろと間違っています」と思うところを具体的に示してください。
>>年間７回も煙をかぶる可能性があるということです。
「可能性」を言うなら「年間365回（実際にはそれ以上）」もありえて、「年間0回」もありえます。
根本的に「確率」と言う言葉の使い方が間違っています。

この場合「確立」として求められるのは、「年間365回出くわす確率」「年間14回出くわす確率」「年間0回出くわす確率」等々だと思います。
（ちなみに、「期待値」はそれらの総和から求められます。そういう意味では「期待値」と言う言葉の使い方も間違っている気がします）

ちなみに、私が「それらの「確率」「期待値」を求められる」と言うつもりはさらさらありません。
（求めろと言われても、能力的なものももちろんだけど、条件が複雑かつそれらに対して情報が少なすぎ）

>（ただ、75％の話がおバカに分かると思いますか？消費税を0.05回払う、なんて話をしてるんですよ）
少なくとも「確率」の話としてなら、75％の話の方が、あなたの～回という意見よりも理解しやすいと思うのだけど・・・

>今の話の流れでわざわざ確率を上げてどうする？っていう気持ちもあります。
意味不明です。
少なくとも、2回出れば1回出くわす（100%）より、75%で確率は下がってると思うのだけれど・・・


ちなみに、
>ここまで分かりますか？１日に２回ベランダに出てみると、喫煙に１回は出くわすことですよ。
「確率」としては同意できませんが、体験的な「気持ち」の問題としては納得できます。

[1063: 匿名さん]

>少なくとも「確率」の話としてなら、75％の話の方が、
>あなたの～回という意見よりも理解しやすいと思うのだけど・・・

75%にするには、
非喫煙者がベランダに出た時に
「ベランダでタバコ吸うなバカ野郎ーー！！」
と叫ばないと駄目なんじゃない？

[1064: 匿名さん]

>1062
>1043の「年間１４回まで説明」を
最後まで聞いてからレスしないと駄目でしょ。
説明の途中なのだから、意味不明なのは当たり前。

[1065: 匿名さん]

>「論文のように…」というのは
それは「75%」の私の発言であって、「14回」の匿名氏の発言ではないです。

[1066: 匿名さん]

試行の独立で75%？

[1067: 匿名さん]

50％のクジを2回引いて1回以上当たる確率が75%。
間違ってた？

[1068: 匿名さん]

そのクジは箱に戻すの？
試行の独立が成り立つのでしょ？

[1069: 匿名さん]

非喫煙者がベランダに出た時に「ベランダでタバコ吸うなバカ野郎ーー！！」「ヤニマンション！」
と叫べば７５％になるかもしれませんね。

[1070: 匿名さん]

大声を出されては近所迷惑ですし
なによりつまらないですね

[1071: 匿名さん]

>そのクジは箱に戻すの？
>試行の独立が成り立つのでしょ？
戻すから「独立試行」なんでしょ？
戻さなかったら、単なる「反復試行」でしょ？

すくなくとも喫煙者の行動は、非喫煙者の行動（ベランダに出た）に影響されないんだから、「独立試行」でしょ？
（「喫煙者が隣の動きを察して云々」が要素に入ったらそもそもの話が成り立たない）

何が疑問なんだかさっぱりわからない・・・

[1072: 匿名さん]

1071は「赤ちゃんの前で喫煙」で追いつめた人？

[1073: 匿名さん]

「追いつめた」と言われるとアレだけど、Yes

[1074: 匿名さん]

>1062
↑この人と遊んでいます。

[1075: 匿名さん]

>998を始めとして、叙情的に確立を語る方たちと

[1076: 匿名さん]

「年間１４回の説明」よろしく

[1077: 匿名]

戸建てに引っ越すで何パーですか？

[1078: 匿名さん]

「クルクル」です

[1079: 匿名]

>>1045さん、
＞０．０２って何？単位は？

３０分間という時間の長さの、１日の時間の長さに占める割合です。
なので単位はありません。

「３０分というのは、１日における全時間の３０／（２４×６０）≒０．０２です。」
この文から判断できませんか？「／」「×」「≒」このへんの記号の意味はお分かりですか？

ただ、いま見ると確かに分かりにくい表現だったかもしれませんので、書きなおします。
「３０分というのは、１日２４時間のうちの２％を占めます。（３０／（２４×６０）≒０．０２）」


＞それと「補足」ではなく「訂正」な。

「訂正」ではありません。分かりやすく述べなおしただけなので、「補足」ですね。

[1080: 匿名]

>>1046さん、
＞へ～、ここに来て新しく条件が追加されたようですね。
＞５０回なんだ。初めて聞きましたよ。

条件追加ではないですね。しいて言えば「別の説明の仕方」です。
０．０２の逆数というだけです。（「逆数」の意味はお分かりですか？）
「すなわち、１回ベランダに出たときに０．０２回喫煙に出くわすということです。」
「ならば、５０回も出てみれば少なくとも１回は喫煙に出くわしそうですね。」
この２文から判断できませんか？


それはそうと、
５０回出たときの、少なくとも１回は喫煙に出くわす本当の確率は分かりますか？
実は６４％くらいなんですよ。
だから、「５０回も出てみれば少なくとも１回は喫煙に出くわしそうですね。」はハッタリです。盛ってます。
２００回出てはじめて９８％くらいになります。

1062さん以外で、だれか、６４％の根拠を説明できますか？

>>1015さんの「75％」の求め方がヒントです。（1062さんと1015さんは同じ人ですよね）

[1081: 匿名]

>>1062さん、
＞だから、「確率」では正しくありません。

はい。あなたの確率の話が正しいと申しました。
私は、おバカのために現実に即して分かりやすく話をしていると申しました。
（そのスタンスが、数学を正確に語っていないと言われれば、それは納得します）

＞1回目：喫煙に出くわさなかった。
＞2回目：戻って1秒後にもう一度出た。
＞さて、「１日に２回ベランダに出てみると、喫煙に１回は出くわす」ですか？

１日のうちでお隣さんが無作為に１２時間喫煙していて、こちらが無作為にベランダに出るとすると、
２回に１回は喫煙に出くわすと考えませんか？（「無作為」の使い方は文的におかしいけど）
なお、詳細計算の答えが75％でなくて、50％未満であったら、
「２回に１回は喫煙に出くわす」とは言わなかったでしょう。（理論としての安全側でないから）

なお、戻って1秒後にお隣さんがちょうど喫煙開始する可能性があります。
この場合、喫煙に１回出くわしちゃうことになりますが、これは合っていますか？


＞数学的に問うてないというのなら、あの式は何ですか？
＞単なるハッタリですか？

どの式ですか？


＞少なくとも「確率」の話としてなら、75％の話の方が、あなたの～回という意見よりも理解しやすいと思うのだけど・・・

おそらく消費税0.05回の人には理解できないでしょう。
75％の話を日本語に訳すると、
「２回ベランダに出れば、４回に３回の割合で喫煙に出くわす。」
ということになりそうだったもので。
そもそも私には、
非現実的な１２時間喫煙よりも、現実的な３０分喫煙での「遭遇確率０．０２」のほうが大事です。
その０．０２に関するあなたの見解をお聞かせ下さい。（このスレではあなたにしか聞けない話です）
よろしくお願いします。


＞少なくとも、2回出れば1回出くわす（100%）より、75%で確率は下がってると思うのだけれど・・・

「1回出れば0.5回出くわす」は、確率50％です。
ならば、ふつうの人の感覚では「2回出れば1回出くわす」というほうが考えやすいと思いました。

ひょっとして、消費税0.05回の人も実は数学がよく分かっている可能性がありますか？
わざわざ卑近な例にもっていかなくてもよかったのですかね。
もしそうならば、私が悪うございました。


＞「確率」としては同意できませんが、体験的な「気持ち」の問題としては納得できます。

ありがとうございます。
私の言いたいことを、「気持ち」の問題として納得していただけたら、
とても嬉しいです。むしろそっちのほうが有難いです。
「確率」はあくまでも数値上の可能性のことであって、
その値通りに遭遇する人もいれば、全く遭遇しない人もいるし、値以上に遭遇する人もいます。

ここでは、１回でも喫煙に遭遇してしまう人がいる現実があるので、
今後、そのような人が減ること、もしくはせめて遭遇回数が減ること、
これらを実現するにはどうすればよいかを考えることが大事だと思っています。


すこしどうでもいい話ですが、
最近、確率についていろいろ意見が出ていますが、
あなた以外でまともな反論・質問・解説をしている人がいると思いますか？
（あなたの75％以外に、ちゃんとした具体的な数値を出す人がいないようなんですけど。）

てか、このスレは、喫煙問題よりも、別の話の方が盛り上がるのですよ。
反嫌煙者は、喫煙の話題では嫌煙者に打ち勝つことができないのを知っているのです。
あなたは、どう思われますか？

[1082: 匿名]

>>1048さん、
＞諸事情を理解して
＞「YES」です。
＞年間１４回まで説明をお願いします。

本当に「YES」かどうか確認させてください。

「３０／（２４×６０）≒０．０２」この式において、
「０．０２」の単位は何ですか？
「３０」は何のことですか？単位は何ですか？
「２４」は何のことですか？単位は何ですか？
「６０」は何のことですか？単位は何ですか？

おそらくあなたは間違えます。

[1083: 匿名]

>>1064さん、
＞>1062
＞>1043の「年間１４回まで説明」を
＞最後まで聞いてからレスしないと駄目でしょ。
＞説明の途中なのだから、意味不明なのは当たり前。

なにを偉そうに言っているのでしょうか。
ほとんど最初の書き込みの時点から説明済んでいますよ。（てゆうか分からないのが不思議だ）
1062さんのレスは私の理論を充分理解されています。なので、きちんと理論的にご反論されています。

あなたは、「年間７回」を本当に理解しましたか？
分かって質問する人と、何も分からなくてとりあえず質問する人と、質問の仕方が全く異なります。

あなたは後者ですね。

私は、>>998で以下のように書いています。わざとざっくり既述しました。
「煙をかぶる確率は約２倍の１日４％であり、年間１４回ということになります。」

私なら、それが正解かどうかは置いといて、７日の考え方を理解した上で、以下のように質問します。
「なぜ、３０分ベランダに出ると、煙をかぶる確率は約２倍になるのですか？」

それをいきなり、「年間１４回まで説明」なんて、何も分かっていない証拠でしょ。
ちゃんちゃらおかしいですね。

それとね、分からなくてもいいから、
どこそこが分からないとか、自分はこう考えるとか、そんなふうに書いてね。

[1084: 匿名]

>>1075さん、
＞>998を始めとして、叙情的に確立を語る方たちと

「確率」ですね。

1062さんの除いたほかの人はどうか知りませんが、「叙情的」という表現は嬉しいですね。
無機質な「確率論」を人の気持ちにつなげて語ることでしょ。現実に照らし合わせて考えることでしょ。

でも、消費税0.05回の人たちと一緒くたにされるのは心外です。
あなたにも、その人たちの考える次元が低レベルなのは分かるでしょ。

ことの発端の、

＞３０分だとしても、ベランダにでていなければならない事を考えれば、遭遇する確率は少ないですね。

これなんて、何もわからず、思いこみ（ある意味、叙情的）で「確率」なんて言葉を使うから、
あえて確率論に持ち込んだのですよ。

案の定、ついてこれてないですけどね。

[1085: 匿名さん]

>75％の話を日本語に訳すると、
>「２回ベランダに出れば、４回に３回の割合で喫煙に出くわす。」
2回ベランダに出たとき、1回以上、煙に遭遇する確率。

[1086: 匿名さん]

東京の喫煙者は大変なことになるかも。
神奈川県で受動喫煙防止条例を制定した知事が都知事選に出馬だそうです。
しかも、東京都でも制定すると明言しています。


しかし、そうなると自宅内でも吸えない喫煙者がベランダで喫煙する回数が激増
するんだろうな・・・。被害を受ける確率アップです。

[1087: 匿名さん]

>私は、おバカのために現実に即して分かりやすく話をしていると申しました。
あなたは、元レスのに対して「具体的に」と言っています。
正しい条件で計算（推測）出来ていない以上、ご自身も認めているようですが、現状は「現実的に即して」ではなく、「気持ちの問題」でしかありません。

>２回に１回は喫煙に出くわすと考えませんか？
>なお、詳細計算の答えが75％でなくて、50％未満であったら、
>「２回に１回は喫煙に出くわす」とは言わなかったでしょう。
ですから、出くわす「可能性」はあります。ただ同時に「出くわさない可能性」もあります。
その可能性を数値化したもの（数値化させるもの）が「確率」です。
数値がいい加減である以上、あなたが言っているのは、元レスが「確率が低い」と言っていたのと同様に、単に「確率が高い」と言っているにすぎません。

>なお、戻って1秒後にお隣さんがちょうど喫煙開始する可能性があります。
ですから、1回出ただけで、出くわす「可能性」もあるし、3600回出ても出くわさない「可能性」もあるのです。

>この場合、喫煙に１回出くわしちゃうことになりますが、これは合っていますか？
これは「結果」の話で、「可能性」の話ではありません。
「煙草を毎日吸ったけど、病気にならなかった。だから喫煙は問題ない」と言っているのと同じです。

>どの式ですか？
>>年間にすると、０．０２×３６５＝７．３となり、
他多数。
これらが数学的に意味がないのなら、単なる権威付けようのハッタリになりますが？

>おそらく消費税0.05回の人には理解できないでしょう。
>ひょっとして、消費税0.05回の人も実は数学がよく分かっている可能性がありますか？
この人の意見は、あなたが「30分が1日の2%で、1日に0.002回出くわす」と言ったのと同じ論法で、私には、反論（皮肉）として十分理解できますが？
あなたには、1日に他人と「0.002回」合うことができますか？

>非現実的な１２時間喫煙よりも、現実的な３０分喫煙での「遭遇確率０．０２」のほうが大事です。
ですから、年間の遭遇回数（期待値）を求めたいのなら、明らかに計算方法が違います（計算方法およびそれを私が計算できないことについては指摘済み）。

>ならば、ふつうの人の感覚では「2回出れば1回出くわす」というほうが考えやすいと思いました。
であれば、他意はなくともこれは誤った誘導です。
あくまでも「「2回出れば1回は出くわす可能性が高い（75%）」です。

>その値通りに遭遇する人もいれば、全く遭遇しない人もいるし、値以上に遭遇する人もいます。
ですから、可能性（確率）はある求められるのかもしれないですが、「回数」は、そうそう簡単には求められないのですよ。

>これらを実現するにはどうすればよいかを考えることが大事だと思っています。
その考えから、なぜ
「確率論を出すのはいいですが、具体的に現実に即して考えることができますか？」
と言う反論（しかも結論は正しくなさそう）が出てきたのかわかりません。
元の意見に賛同するつもりもありませんが、あなたの今回の意見は反論のための反論としか思えませんが？

[1088: 匿名さん]

訂正
「0.02回」だね・・・

訂正ついでに・・・
>０．０２×３６５＝７．３（回）
これは、「他人と1日に0.02回合う」と言うことが現実に可能だった場合のみに意味をなす答え。
確率論としては、「反復試行」をしてるにすぎない。
（喫煙者にとっては、ベランダで非喫煙者に出くわさなかったら、それが続くたびに非喫煙者と出くわさない可能性が減っていくという、謎の状況）

[1089: 近所をよく知る人]

>>1037
>ありもしないことで私宛に難癖付けたことは、否定できないわけね。
私があなたに,どのようなありもしない難癖をつけたのですか？
そもそも、他の人との会話に割って入ってきたのはあなたの方ですよ？

>なぜ「喫煙者」の可能性が生じないんだ？
可能性という言葉を使うからには「嫌煙者」である可能性があることも理解できますね？

>「喫煙者か否かを「確定」する」じゃなく、元の発言が「嘘か本当かを確定する」ためだ。
「嘘か本当かを確定する」ために喫煙者か否かが何故必要なのでしょうか？
また、このような掲示板の書き込みに対して「嘘」「喫煙者か否か」を「確定」する事ができるのですか？

>>1042 >>1084
>どう読んでも私>>969が過去に書いた話であるかのように見えます。
そうですか。
私の感覚では、「匿名」の過去発言を誰か特定の「匿名」対する発言と思われる方が疑問に感じますが。
アンカー等でやり取りがあったわけでもありませんしね。
不明瞭に感じる部分があったにせよ、あなたの疑問には答えたのですし、それ以上の要求されても難しいですね。
それに、そこまで過去の発言にこだわるのであれば、固有のハンドルネームなどで他者と差別化をはかるのが、あなたが最初にすることだったのではないですか？
とりあえず私は変えてみましたが、あなたはどうしますか？

>そんなことより
あなたの質問に回答しているのですよ？失礼でしょう。

>以下の質問をスルーしないでください。
>これに明確に答えないから
随分と高圧的ですが、あなたの質問に必ず答えなければならないルールでもあるのですか？
少し前の過去レスすら読もうとしない人に、いちいち文章を引用して説明するのも正直面倒です。

>正しくない点をご指摘ください。また、なぜ正しくないかご教示お願いします
とりあえずお聞きしますが、あなたは「確率・統計」など数学の授業等で履修された事のある大人の方ですか？
私は他人を「おバカ」等と呼べる学力はもちあわせていませんが・・・
最初のあなたの計算式と回答は根本的に確率を求めるものではありません。

>　３０分というのは、１日における全時間の３０／（２４×６０）≒０．０２です。
>すなわち、煙の遭遇確率は２％もあります。年間にすると、０．０２×３６５＝７．３となり、
>年間７回も煙をかぶる可能性があるということです。
>ただ、これは被害者が１日に何回か一瞬だけベランダに出る場合の確率であって、
>仮に１日に合計３０分間ベランダに出る人の場合は、
>煙をかぶる確率は約２倍の１日４％であり、年間１４回ということになります。

その後、なにやら後付けで話を変えようとしているみたいですが、意見の訂正をするのですか？
数学の問題で「本当の確率」「ハッタリ」などという考え方は私は知りません。
訂正をしたいのであれば素直にそう言えばよいだけの話ですので「補足」などという言い訳も不要です。
とりあえず「本当の答え」がでない内には指摘のしようもありません。

>これなんて、何もわからず、思いこみ（ある意味、叙情的）で「確率」なんて言葉を使うから、
>あえて確率論に持ち込んだのですよ。
ちなみに、あなたが上記のようにレスをつけている「これ」というのは私の発言です。
あなたに言わせると、確率の事など何もわからず、思いこみをしているという人間という事になりますね。
私も「匿名」でしたので知らなくても無理はありませんが、その上でご教示してほしいと願うのですか？

[1090: 匿名さん]

「ほとんど被害な無いじゃないか、クレーマーだな」
というキャラはまだ？

[1091: 匿名さん]

「ほとんど被害な無い」…ここが煮詰まらないからね～

[1092: 匿名さん]

>私があなたに,どのようなありもしない難癖をつけたのですか？
>そもそも、他の人との会話に割って入ってきたのはあなたの方ですよ？
そもそも？？？
「というより、問題提起している人がいませんね」と、してもいない話を始めて（これがありもしない難癖）、他の人との会話に割って入ってきたのはあなたの方ですよ？
「宇宙船とか生ゴミとかの奇妙なお話・・・」にしても君とは”別の人”としていた話で、正しく理解もしていないはずの他人との会話に「奇妙な話」と難癖をつけ割って入ってきたのはあなたの方ですよ？

>可能性という言葉を使うからには「嫌煙者」である可能性があることも理解できますね？
だから、「なぜ、君は確定したのか？」と・・・
「「なぜ嫌煙者同士・・・」と問うている以上君の中では確定していたはずだ」とも説明しているぞ？
（嫌煙者と喫煙者ならば、「なぜ」と思うような疑問ではない）

>「嘘か本当かを確定する」ために喫煙者か否かが何故必要なのでしょうか？
私の目的は「吸いがら拾いが嘘か本当かを確定するため」。その際に「喫煙者か否か」は全く問題視していない。
それとは別に「君が他人のやりとりを「嫌煙者同士」と確定したのかはなぜか？」と聞いているんだ。
他人の話に割り込んだうえ、途中の自身の発言に対する言い訳に都合の良いように、勝手に話題をごちゃ混ぜにするな。

[1093: 匿名さん]

３０分が1日に占める割合は２％であることは間違いありません。
後は、喫煙の３０分が「多いか少ないか」　「不快に思うか、思わないか」の
心理的な要素になってくると思います。

２％と聞くと、一見少なそうに聞こえますが、
タバコの煙は毒であり、臭い匂いで、一日の２％も占拠されると思うと、
とても耐えられるものではありません。

期待値として、ベランダへ出た時の話が出ていますが、
窓を開けて、もし臭ったらベランダへ出ることが「５分間は制限」されてしまいます。
一人の快楽嗜好が他の人の行動に制限を加えてしまうのです。

喫煙者は室内の空気清浄器の前か、台所の換気扇の前で吸って欲しいものです。
　

[1094: 匿名さん]

１４回という話は、ベランダへ５０回出たときの話です。
３６５日で５０回というと、約１週間に１回しかベランダに出ないことになります。
これはサンプルとしてありえません。
喫煙者は、３０分も毎日ベランダに出ているのに。

一日一回ベランダに出たと多めに見積もるのが、
現実に近いのではないでしょうか。
１４×７＝１００回
３日に一回は煙を浴びてしまうことになります。
これは多いでしょう。

[1095: 匿名さん]

３日に１回、他人の顔に向けて、タバコの煙を吹き付けているのですよ。
失礼極まりない行為です。
　
　

[1096: 匿名さん]

もし、赤ちゃんのいる家庭だったら、
「赤ちゃんの前で喫煙する行為」になってしまいます。

赤ちゃんがいる気配があったら、絶対にベランダ喫煙しないでください。

[1097: 匿名さん]

ベランダ喫煙の行為が、いかに傍若無人な行為かご理解いただけたでしょうか？
今まで知らなかったのは仕方ない。
これからは、厳に謹んでいただきたい。

[1098: 匿名]

慎め

[1099: 匿名さん]

謹んでお喜び申し上げます。

[1100: 匿名さん]

1098訂正させていただきます。

ベランダ喫煙の行為が、いかに傍若無人な行為かご理解いただけたでしょうか？
今まで知らなかったのは仕方ない。
これからは、厳に慎んでいただきたい。