マンションと煙草と煙【パート3】

[匿名]

前スレが2000もとっくに超えていたのでパート3を作りました。

当方、賃貸マンション３Ｆ住まい　角ではありません
喫煙しますが、部屋ではなくってベランダです
たまに玄関出て表でも。。。

両隣・下階・上階　気にはなりますが・・・・

喫煙者諸君　どうされていますか！？
また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構

【パート１↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/
【パート２↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/

[1147: 匿名]

>>1132さん、
＞煙草の煙(残留物)は、"5分"では消えてなくならないと思いますので、
＞煙草の煙(残留物)が無くなる時間で計算するべきだと思います。

その考え方は正しいと思います。
ただし、確率を計算するのであれば、問題を単純化したほうが考えやすいです。
私は喫煙遭遇率と言って単純化しています（ベランダで喫煙者が喫煙しているのに出くわす確率）。
煙草の煙(残留物)が残ることは承知していますが、残り具合が不確定なのであえて考慮していません。
それを考慮しなくても、被害に遭う確率は高いと判断したからです。

1132さんの考え方の場合は、煙遭遇率とでも言って、煙が消えるまでの時間をプラス１０分と仮定すれば、
喫煙１回当たり煙の存在する時間＝ベランダ喫煙時間＋煙が消えるまでの時間＝５＋１０＝１５となって、
喫煙６回で、煙の存在する時間＝１５×６＝９０、
９０／（２４×６０）＝０．０６２５≒０．０６となり、
煙遭遇率＝０．０６でいいのではないでしょうか？
当然のことながら、被害の確率３倍ですね。これはさすがにヤバい。


>>1133さん、
＞数字を出すのだとしたら、少なくとも千人単位（万人単に？）でのアンケートを取って、「統計」データを取るしか
な
い気がします。

確かにそうですね。ただ、アンケートには多大な時間と費用がかかって個人レベルでは難しいです。
そのための理論（学問）として「確率」があるのだと思います。

さて、ことの発端の>>971さん（>>1089さん）の「遭遇する確率は少ないですね。」のご意見が、
アンケートなり、理論なりの数値に基づいたご意見であれば、
そのアンケートの質疑や理論の質疑により別の議論展開が出来ていたと思いますが、
なにぶん明記が無かったもので、こちらで事象モデルを作って議論させていただいた次第です。


ここから、>>1089さんへ、

私が絞り出した喫煙遭遇する確率０．０２についての見解を述べてください。
もし述べることが出来ないのであれば、
今後、軽々しく「遭遇する確率は少ないですね。」ということは書かないでください。

[1148: 匿名]

ダイカッコバカナ

[1149: 近所をよく知る人]

>>1092
「問題提起」がありもしない難癖なのかはかりませんが、どちらにしても発端はあなたですね。
私はあなたに「難癖」をつけられてもいっこうに構いませんが、あなたが望まないのであれば書き込みは控えたほうがいいかもしれません。
私じゃなくても誰かに「難癖」はつけられるかもしれません。
どちらにせよ、あなた方のお話を邪魔をするつもりなどはありませんので、私などに構わず続けて下さい。
会話に加わりたいとはまったく思いませんが、今後の展開は楽しみにしています。

>「喫煙者か否か」は全く問題視していない。
ならば私がどう判断しようと問題ないはずですし、この話はもういいですね？

>>1118
>ご自分が引き起こした無駄な言い合いの始末をしてほしいということです。
おかしいですね。
確かに確率の話を始めたのは私ですが、反論と称して言い争いを望んできたのはあなたの方です。
勿論それは構わないですが、無駄な長文のレスを繰り返しているのはあなたでしょう。
あなたが「本当にしたい話」は紙や鉛筆の事なのですか？

他の一般的なマンションでの迷惑行為（ペット・ピアノ等）と比較した場合、遭遇する確率が少ない。
という、私の意見に対して
（ペットを飼う事・ピアノを弾くのが迷惑と言ってるのではありません）

喫煙者・非喫煙者双方が1日の間、お互い３０分づつ無作為にベランダにでた場合に、ベランダ喫煙に遭遇する確率は
年間どの位か？
という条件で、具体的な数式と数値を示して反論したいのではないのですか？

そうなのであれば1行で回答を示せるような事になぜ、そのような無駄をするのでしょう？
モデルケース？そんなもの不要です。
結局、年間14回という事でいいのですか？

>すなわち、１回ベランダに出たときに０．０２回喫煙に出くわすということです。
>ならば、５０回も出てみれば少なくとも１回は喫煙に出くわしそうですね。
それともこの事について述べればいいのですか？
数学的かどうかはこの際こだわりませんので（ハッタリでも盛るのでも構いません）気にせず回答をお願いします。
ただし単位は記入して下さい。

>>1132
三次喫煙の話ですね
トラックの運転席内でタバコをたくさん吸った時の話だったような？（違っていたら申し分けないです）
ニトロサミンという発がん性物質があるものが生成されるようですが、健康に影響があるわけではないようです。
（発がん性物質というのであれば水にも含まれてます）
どちらにしても室内の話なのでベランダ喫煙に間しては関係ないでしょう。

>以上を考慮して計算式に当てはめた場合
>6本(本数)X120分(煙が消える時間)/(17時間(一日の活動時間)ｘ60分(1時間))≒0.7 ,
「確率」であれば当てはまりませんね。

[1150: 匿名さん]

>「普通の人」が、喫煙遭遇率０．０２という数値を見たら、
>５０回に１回は喫煙遭遇しそうだな、と思うような気がしますが、普通の人はそうではないんでしょうか？
単純に「喫煙遭遇率」が2%ならば、「５０回に１回は喫煙遭遇”しそう”」で日本語的には正しいと思いますが・・・
「５０回に１回喫煙に”必ず”遭遇する」であれば、間違いかと思うけど・・・

>１日１回ベランダ出るとして、年間７回いっちゃうよ、とは普通の人は思わないんでしょうか？
さあ、どうなんでしょう・・・
普通の人の生活は、計算で求めるような単純化された条件にはならないので、確率から「7回」なんていう数値がそもそも出てこない様な気がします・・・
普通は自身の体験を元に「月にN回ぐらいはあってるから、（12×N回）」とかじゃないんですかねぇ・・・（確率ではなく、（ミクロではあるが）統計）
（ちなみにこのNが1だろうが0.1だろうが、「少ないから問題ない」と喫煙者が言いだしたら、それは間違い。その判断するのはやられた側）

>さらに、悪あがきです。（往生際が悪くてすいません）
>上記問題について、こんなモデルはどうでしょうか？
いや・・・
ご自分で調べるか、Yah○○知恵袋（タイムリー！）にでも投稿してみてください。

[1151: 匿名さん]

>確かにそうですね。ただ、アンケートには多大な時間と費用がかかって個人レベルでは難しいです。
>そのための理論（学問）として「確率」があるのだと思います。
いや・・・
だから、人間の行動だから、「確率」を求めるための条件を定めることがそもそも難しいと思うのですが・・・
この理屈で言うと、疫学は不要で確率のみで事足りることになります。
「煙草を吸うと「～％」の確率で癌になる」なんて研究発表はなく、「煙草を吸うと吸わない人の「～倍」の確率で癌になる」って表現でしょ？

[1152: 匿名さん]

>「問題提起」がありもしない難癖なのかはかりませんが、
「「というより、問題提起している人がいませんね」と、してもいない話を始めた」のが難癖。（しかも、他の人との会話に割って入って）
他意があるのかないのか知らないが、表現を変えて自分に都合がいいようにするな。

>ならば私がどう判断しようと問題ないはずですし、この話はもういいですね？
私の目的は「吸いがら拾いが嘘か本当かを確定するため」。その際に「喫煙者か否か」は全く問題視していない。
それとは別に「君が他人のやりとりを「嫌煙者同士」と確定したのかはなぜか？」と聞いているんだ。
全っっっっっ然、「ならば問題ない」になっていない。
他意があるのかないのか知らないが、発言の一部だけを切り取って、自分に都合がいいようにするな。

再度問う。
なぜ、確定できたんだ？

[1153: 匿名]

すごいな、今の私には、昔受けた大学受験より難しく感じます。
まぁマンションでなく一戸建てで良かったというのと、苦労したけど禁煙して良かったとのが感想かな。

[1154: 匿名さん]

>>1153
>まぁマンションでなく一戸建てで良かったというのと、

こう考えている喫煙者って多いというか、大部分。
一戸建てでも余程広い土地で隣との距離が離れていないと窓を開けていれば換気扇からの排気や庭で喫煙される煙が漂ってくるんですよねぇ・・・。

しかも、マンションと違って管理規約もないから苦情が言えない。被害を受ける方は泣き寝入りです。
まあ、加害者から見れば戸建ては良い環境なのかもしれませんが。

[1155: 匿名]

>>1149さん、
＞>ご自分が引き起こした無駄な言い合いの始末をしてほしいということです。
＞おかしいですね。
＞確かに確率の話を始めたのは私ですが、反論と称して言い争いを望んできたのはあなたの方です。

あなたは勘違いをしておられます。
「ご自分が引き起こした無駄な言い合い」とは、
あなたの「吸殻の話にいたっては、なぜか嫌煙者同士で言い争いする始末。」という書き込みの、
元の投稿がどの投稿とどの投稿かを明確にしないが故に、
「嫌煙者同士」がどうこうとかいう無駄な言い合いに発展したのではないか、ということを言っているのです。
（私は「無駄な言い合い」だと思いましたので参加していません）

確率の話は別です。


＞あなたが「本当にしたい話」は紙や鉛筆の事なのですか？

んなわけないでしょ。
「遭遇する確率は少ないですね。」が大間違いだということを確率で証明して、
あなたに「軽率なことはもう言いません」と反省してもらう、それが「本当にしたい話」です。


＞他の一般的なマンションでの迷惑行為（ペット・ピアノ等）と比較した場合、遭遇する確率が少ない。

いまさら、これはまずいでしょう。
あなたの>>971を読んで、そのように判断出来た人ははたして何人いるのでしょうか？
判断可能だとあなたが思うのならば、その根拠を述べてください。

また、もし最初からそのつもりで考えていたのなら、>>998での私の０．０２発言が出た後に、
「一般的なマンションでの迷惑行為（ペット・ピアノ等）と比較した場合」なんですよと言うチャンスは、
何度もあったと思うのに、それをされなかったのはなぜですか？

＞喫煙者・非喫煙者双方が1日の間、お互い３０分づつ無作為にベランダにでた場合に、ベランダ喫煙に遭遇する確率は
＞年間どの位か？
＞という条件で、具体的な数式と数値を示して反論したいのではないのですか？

別にあなたに反論したい訳ではありません。自分の考えが正解かどうかみなさんに問うているだけです。
それと、あなたの理解は間違っています。人の意見を勝手に捻じ曲げて説明するのは止めてください。
私は、以下のようにモデル化しました。
「１日に３０分（５分×６回としましょう）お隣さんがベランダ喫煙する場合で、かつ、
　１日に３０分（こちらも５分×６回）自分がベランダに出る場合に、喫煙遭遇確率は何％か？」
あなたの間違い（思いこみ）を指摘します。
　・「お隣さん」は喫煙者ですが、「自分」は非喫煙者とは明示していません。
　・年間どの位か？なんて言っていません。

簡略化して書いて間違うくらいならば、コピペでお願いします。
また、相手の文章を良くお読みになって投稿されることを切にお勧めします。


＞結局、年間14回という事でいいのですか？

なにをいまさら。
その回数は確率論的に間違いだと説明があったじゃないですか。私も既に間違いを認めています。


＞それともこの事について述べればいいのですか？

私があなたにお願いしたのは、以下の２件です。

『さて、お隣さんのベランダ喫煙が１日３０分だったとして、
　ベランダに１回出て、喫煙遭遇する確率は０．０２です。
　１０回出たって、喫煙遭遇する確率は０．１８です。
　（※ただし、１回とは、ベランダに出たその瞬間にすぐ引っ込むという条件です）
　この数値をあなたなりに評価してください。』

『私が絞り出した喫煙遭遇する確率０．０２についての見解を述べてください。
　もし述べることが出来ないのであれば、
　今後、軽々しく「遭遇する確率は少ないですね。」ということは書かないでください。』

どちらも、喫煙遭遇する確率０．０２に対する評価または見解を述べてくださいということです。
このことしかお願いしていません。何と勘違いしておられますか？
てゆうか、回答できるんですか？


あなたは、人の文章を理解しなさすぎ、思い込みが激しすぎ、のような気がします。
なにも限られた時間の中で急いで意見を言わなければいけない訳ではないので、
じっくり考えてみられてはいかがでしょうか。

[1156: 匿名]

>>1150さん、
＞いや・・・
＞ご自分で調べるか、Yah○○知恵袋（タイムリー！）にでも投稿してみてください。

了解しました。自分で調べます。（というか０．０４という自分の計算結果を信じます）


>>1151さん、
＞いや・・・
＞だから、人間の行動だから、「確率」を求めるための条件を定めることがそもそも難しいと思うのですが・・・

そうですよね。
ということは、最初から、
「３０分だとしても、ベランダにでていなければならない事を考えれば、遭遇する確率は少ないですね。」
こんなこと言っちゃダメだっていうことですね。


「いや・・・」の２連発、ありがとうございました。（苦笑）

[1157: 匿名]

どなたからも質問や指摘がないので、自分から言います。（数値の根拠を言いたいだけです）


５０回ベランダに出たときの喫煙遭遇確率が６４％であることを説明します。

まず、自分が１回ベランダに出て、お隣さんの喫煙に１回遭遇する確率をＰ(1)＝０．０２とします。
２回ベランダに出て、お隣さんの喫煙に１回だけ遭遇する確率は、
Ｐ(2)＝（１－０．０２）×０．０２＝０．９８×０．０２＝０．０１９６　です。
さらに３回では、
Ｐ(3)＝（１－０．０２）×（１－０．０２）×０．０２
　　　＝０．９８×０．９８×０．０２＝０．０１９２０８　です。
すなわちｎ回めでは、
Ｐ(n)＝０．０２×０．９８^(n-1）となります。（「^」はべき乗）

すなわちこれは、初項０．０２、公比０．９８の等比数列になります。

いま求めたい確率は、ｎ回のうち１回でも喫煙遭遇する確率なので、Ｐ(1)～Ｐ(n)の合計です。
とすれば、その答えは、
何回も掛け算・足し算するのは大変なので、等比級数の公式より、
Ｓ(n)＝０．０２×（１－０．９８^n）／（１－０．９８）＝１－０．９８^nとなります。

これは、なんのことはない、
喫煙遭遇しない確率０．９８（＝１－０．０２）を掛け合わせたものを、１から引いただけです。
当然ですけど。

この式にｎ＝５０を代入すると、
Ｓ(50)＝１－０．９８^50≒１－０．３６＝０．６４　→　６４％になります。


５０回もベランダに出たからといって、絶対喫煙遭遇する訳ではありません。むしろ確率、たった６４％です。
「遭遇する確率は少ないですね。」ということを豪語されるような方の中から、この説明が欲しかったですね。

[1158: 匿名]

だから集合住宅はやめとけ

[1159: 匿名さん]

1157 なんじゃこりゃ

[1160: 匿名はん]

>>1154
＞こう考えている喫煙者って多いというか、大部分。
そうですか？ 私はあなたと同じ考え方です。３０坪程度の戸建だったら隣人の喫煙場所から
まっすぐに自分ちの窓があることも考えられます。マンションのような横ではないので、直接
煙が飛び込んでいくと想像できます。

＞しかも、マンションと違って管理規約もないから苦情が言えない。被害を受ける方は泣き寝入りです。
その通りですね。規約を作る事も出来ません。

>>1157
＞どなたからも質問や指摘がないので、自分から言います。（数値の根拠を言いたいだけです）
ぉぉ～ぃ、単純に （１－０．９８＾ｎ）で良いんじゃないですか？
ご検討ください。
まぁ、前提条件が間違っているから無意味な計算に違いはありませんけどね。

[1161: 匿名]

計算なんてどうでもいいです（笑）

[1162: 匿名さん]

1160 >ご検討ください。
匿名はんブランドは大切なんですね。

>まぁ、前提条件が間違っているから無意味な計算に違いはありませんけどね。
何？前提条件って

[1163: 匿名]

東京と地方都市でも喫煙率違うんじゃないですか？

[1164: 匿名さん]

1160
「隣へ煙はいかない」
と言い張る以外、匿名はんには道が残されていません。

[1165: 匿名さん]

1163　それで？　違うからどうすると？

[1166: 近所をよく知る人]

>>1152
仮にあなたの言う通り、会話に割って入って関係ない話をしたとしても、書き込みをする以上は仕方ないでしょう。
掲示板とはそういうものですし、興味がなければスルーすればいいのです。
あなたがハンドルネームをつけた上、私のレスを引用したりしないというのであれば、私から「難癖」などつけない事はお約束できますが。

>再度問う。 なぜ、確定できたんだ？
すでに何度も回答済ですね。
私などの相手をするより、「嘘かどうか確定する」「宇宙船の話」等、あなたにはやるべき事があるはずです。

>>1155
>「嫌煙者同士」がどうこうとかいう無駄な言い合いに発展したのではないか、ということを言っているのです。
無駄かどうかはあなたに決めて頂く必要はありませんね。私にはあなたの不明瞭な長文のほうが無駄に感じています。

>その根拠を述べてください。
元々>916で述べてますね。
>ここは他の迷惑行為（犬・ピアノ等）に比べると弱いな…
それに「少ない」といってるのですから比較対象があると感じるのは想像に難しくないと思います。
なんにせよ私に反論したいのでなければ、もはや関係のない事でしょう。

>「お隣さん」は喫煙者ですが、「自分」は非喫煙者とは明示していません。
はぁ、そう言うならそれでも構いませんが。
>　年間どの位か？なんて言っていません。
私に対してレスしたあなたの文です>>998
>３０分というのは、１日における全時間の３０／（２４×６０）≒０．０２です。
>すなわち、煙の遭遇確率は２％もあります。年間にすると、０．０２×３６５＝７．３となり、
>年間７回も煙をかぶる可能性があるということです。
>ただ、これは被害者が１日に何回か一瞬だけベランダに出る場合の確率であって、
>仮に１日に合計３０分間ベランダに出る人の場合は、
>煙をかぶる確率は約２倍の１日４％であり、年間１４回ということになります
物忘れの酷い方のようですね・・・

>私も既に間違いを認めています。
ご自分の非を認めたのならばもう結構です。不明瞭な状態が続いていたので確認させて頂いただけです。

>喫煙遭遇する確率０．０２に対する評価または見解を述べてくださいということです。
>ベランダに１回出て、喫煙遭遇する確率は０．０２です。
>　１０回出たって、喫煙遭遇する確率は０．１８です。
フーン。なんだかベランダ喫煙に遭遇するのって大変そう・・・やっぱり遭遇する確率ってもの凄く低いんですね。

>ならば、５０回も出てみれば少なくとも１回は喫煙に出くわしそうですね。
>１日に５０回もベランダに出ることは現実的でないと思いましたので
そうなんです。現実的でないくらいベランダに出ないと遭遇する事すらかないません。
私の場合は、６年間で２、３回位でしょうか、ベランダ喫煙に遭遇したのは。
ただ、隣人がどの程度ベランダで喫煙されているかは存じませんし、私もベランダなんか殆ど出ませんけどね。

>別にあなたに反論したい訳ではありません。
そうですね。確かに理解が足りなかった様です。私の意見に賛同いただけてるようで嬉しいですよ。
言い争いなどと、失礼な事を言ってしまい申し訳ありませんでした。