マンションと煙草と煙【パート3】

[匿名]

前スレが2000もとっくに超えていたのでパート3を作りました。

当方、賃貸マンション３Ｆ住まい　角ではありません
喫煙しますが、部屋ではなくってベランダです
たまに玄関出て表でも。。。

両隣・下階・上階　気にはなりますが・・・・

喫煙者諸君　どうされていますか！？
また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構

【パート１↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/
【パート２↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/

[1127: 匿名さん]

>ベランダに１回出て、喫煙遭遇する確率は、３０／（２４×６０）≒０．０２、
>すなわち０．０２と考えてよろしいでしょうか？
>喫煙遭遇する期待値は当然０．０２回です。
条件を提示された物に固定して、単純な「数学」として考えた場合は、良いのでないでしょうか。
（もしかしたら間違っているのかもしれません。ただ「間違っている」と指摘されたら、私も何故？とは反論します）

>私の結論は、「現実では遭遇する確率は少なくない。」これも正しくないですか？
数学的な「確率」と言う意味では、正しいか否かは、それこそ計算できないのでわかりません。
同じように「真実か否か」としての「正しさ」も、私には判断できません。
ただ、個人の実体験での話としては、私も同意見です。

>『「確率論」と銘打つならば、正確な数値を出せ。知ったかぶりするな。』ということでよろしいでしょうか。
ちょっと違います。
勘違いのせいで詳しい人から見ると「知ったかぶり」になってしまうことは多々あると思います。
それは当たり前のことなので、間違ったところを指摘されても考えを全く改められないという場合を除いて、別に良いと思います。（私自身も間違えてた時の言い訳を兼ねて・・・）
私が気になったのは、「もっともらしい理論で他人の意見を誘導すること」です。
いわゆる「疑似科学」的な考え方が、個人的に嫌いなだけです。

[1128: 匿名さん]

>「本当の答え」を出すような条件をモデルを作ってみました。

何やら複雑そうで理解できそうにないんで中身は読んでないのですが・・・

この話題に対して持論を用意している人同士が意見を戦わせる事を前提にしているのであれば、別にかまわないのですが、普通の人が見たら
「何やら難しくてもっともらしいことが書いてある。自分には反論できない。だからここで出ている結論は正しいのかもしれない」
ってことになるかもしれないのが、私は嫌いなんですよね・・・

一応書いておきますが、あなたの出したモデルが間違っているとか、それによって導かれた結論が間違っているという意味ではありません。

[1129: 匿名さん]

>>ベランダに１回出て、喫煙遭遇する確率は、３０／（２４×６０）≒０．０２、
>>すなわち０．０２と考えてよろしいでしょうか？
>>喫煙遭遇する期待値は当然０．０２回です。
>条件を提示された物に固定して、単純な「数学」として考えた場合は、良いのでないでしょうか。

200%間違い。

[1130: 匿名さん]

屁理屈の入る余地はない。

[1131: 匿名さん]

>200%間違い。
「200%が導かれた根拠を示せ」
とでも構って欲しいのだろうか・・・

[1132: 匿名さん]

せっかく計算されているのに、
水を差すような事で申し訳ございません。
2点おかしいとなと思った事を記載します。

計算式の"24"は1日24時間である事は理解できますが、
人は誰しも寝るので、24時間フルで活動しておりません。
睡眠時間を除いた時間で、計算するべきだと思います。

＊ウィキペディアの[睡眠]→[人間の睡眠]に
　平均睡眠7-8時間との旨の記載ありますので、
　"24"から"7"か"8"引いた数が妥当だと思います。

また、喫煙時間を"5分"とされていますが、
これは喫煙行為の時間であり、
煙草の煙(残留物)が消えて無くなる時間ではありません。

煙草の煙(残留物)は、"5分"では消えてなくならないと思いますので、
煙草の煙(残留物)が無くなる時間で計算するべきだと思います。

尚、煙草の煙(残留物)は、長い時間(2時間以上)残るという研究結果も
出ています。("研究ケースと状況は違うだろ"と言われればそれまでですが)

＊上記の研究については米バークレー国立研究所（カリフォルニア州の
　Hugo Destaillats氏が米国科学アカデミー発行の
　「Ｐｒｏｃｅｅｄｉｎｇｓ ｏｆ ｔｈｅ Ｎａｔｉｏｎａｌ Ａｃａｄｅｍｙ ｏｆ
　　Ｓｃｉｅｎｃｅｓ（ＰＮＡＳ）」オンライン版に2010年2月8日に掲載してます。

以上を考慮して計算式に当てはめた場合

6本(本数)X120分(煙が消える時間)/(17時間(一日の活動時間)ｘ60分(1時間))≒0.7

となり、最悪、高い確率でベランダにでる度に、
"煙草の煙(残留物)"を浴びてしまうと思うのですが・・・

[1133: 匿名さん]

>となり、最悪、高い確率でベランダにでる度に、
>"煙草の煙(残留物)"を浴びてしまうと思うのですが・・・
別の人の意見の様ですが、なんだか無駄に喫煙者の擁護をしているような気分になってきます・・・

「最悪」であれば、「確率」で言うと100%浴びるのです。
今回の計算の前提が正しいとして、本数を8.5本にしただけで100%です。

「活動時間」と言う要素が加わりましたが、人間には色々な生活リズムなどがあり、単純にここでやっているような計算で煙を浴びる「確率」は求められないと思います。
ある特定の日の出来事と言うのならまだしも、日々17時間の活動時間中で6本をベランダで、120分の間を空けながら吸っているというのも考えにくいです。

数字を出して何らかの根拠にしたいという気持ちは理解できるのですが、どうも「無理やり」の気がしてなりません・・・
数字を出すのだとしたら、少なくとも千人単位（万人単に？）でのアンケートを取って、「統計」データを取るしかない気がします。

[1134: 匿名さん]

今度は「統計」いきますか

[1135: 匿名さん]

>「最悪」であれば、「確率」で言うと100%浴びるのです。
間違えた・・・
「最悪」であれば、100%浴びるのです。「最悪」という恣意的な要素が入った時点で「確率」の話ではなくなります。
だな。

[1136: 匿名]

だからマンションはやめとけ

[1137: 匿名さん]

No.1132ですが、

ではやめます。さよなら

追伸：やっぱ、戸建てには、マンションの話は無理か・・・

[1138: 匿名さん]

>＊上記の研究については米バークレー国立研究所（カリフォルニア州の
　>Hugo Destaillats氏が米国科学アカデミー発行の
　>「Ｐｒｏｃｅｅｄｉｎｇｓ ｏｆ ｔｈｅ Ｎａｔｉｏｎａｌ Ａｃａｄｅｍｙ ｏｆ
　>　Ｓｃｉｅｎｃｅｓ（ＰＮＡＳ）」オンライン版に2010年2月8日に掲載してます。

普通の人が見たら
「何やら英文で難しくてもっともらしいことが書いてある。自分には反論できない。だからここで出ている結論は正しいのかもしれない」
ってことになるかもしれないのが、私は嫌いなんですよね・・・

[1139: 匿名]

ソースみたいな感じでもってくるならURLくらいは貼ってほしい

[1140: 匿名さん]

>「何やら英文で難しくてもっともらしいことが書いてある。自分には反論できない。だからここで出ている結論は正しいのかもしれない」
私の書いた文を再利用しているようですが・・・

個人的には、研究論文の引用自体は問題ないと思う。
ただ、研究論文という権威を利用して、自身の説のもっともらしさを上げようとしてるのなら、問題だと思う。

今回の場合はそれはなくて、単純に「結果の利用方法が間違ってるんじゃないか？」と思っただけ。

例えば
「120分も残るという研究結果もあるのだから、他者への影響が少ないというのは間違いじゃないか？」
だったのなら、私は問題ないと思う。

[1141: 匿名さん]

>ソースみたいな感じでもってくるならURLくらいは貼ってほしい
URLなんかなくても、あそこまで書いてあれば十分では？
検索したらちゃんとあったよ？（もちろん読んでないけど）

[1142: 匿名]

＞1年経過しても、喫煙に遭遇する期待値は0.02回

そうです。
１年経過しても２年経過しても、どの瞬間をとってみても、
ベランダに１回出たときの喫煙に遭遇する期待値は0.02回です。

それを元に計算すると、
１日に１回ベランダに出たとして、１年３６５日ですくなくとも１回喫煙に遭遇する確率は、
０．９９９です。
１日に２回ベランダに出たとして、６か月ですくなくとも１回喫煙に遭遇する確率は、
０．９９９です。
１日に４回ベランダに出たとして、３か月ですくなくとも１回喫煙に遭遇する確率は、
０．９９９です。

もうすこし確率を落としてよければ、
１日に１回ベランダに出たとして、６か月ですくなくとも１回喫煙に遭遇する確率は、
０．９７４です。
１日に２回ベランダに出たとして、３か月ですくなくとも１回喫煙に遭遇する確率は、
０．９７４です。
１日に４回ベランダに出たとして、１か月半ですくなくとも１回喫煙に遭遇する確率は、
０．９７４です。

[1143: 匿名]

＞あなたは、昔「[若名」というハンドルネームを使っていた人ですか？

そうです。覚えておいてくださって、ありがとうございます。
パート１スレNo.642から今スレNo.117まで使っていました。

[1144: 匿名]

>>1127さん、
＞条件を提示された物に固定して、単純な「数学」として考えた場合は、良いのでないでしょうか。

ありがとうございます。（嬉しい）

＞ただ、個人の実体験での話としては、私も同意見です。

ありがとうございます。（もっと嬉しい）

＞勘違いのせいで詳しい人から見ると「知ったかぶり」になってしまうことは多々あると思います。

今回の私の間違いは完全にその状況でした。反省しています。

＞私が気になったのは、「もっともらしい理論で他人の意見を誘導すること」です。
＞いわゆる「疑似科学」的な考え方が、個人的に嫌いなだけです。

なるほど。
私の場合は、数値における議論の場合は、自分で出した数値の根拠を述べます。
（最初から明記することもありますし、聞かれれば必ず答えるようにしています）
今回もそのおかげで、間違いのご指摘を受けることが出来ました。
「もっともらしい理論」にならないように気を付けているつもりです。

ただ、数値以外（量や大きさや感じ方などで、明確に表せないもの）については、
自分の考えを押し付けようとするところはあると思います。（でもそう考える根拠は必ず述べます）
理由も含めてちゃんと否定されなければ、そのまま突き進むところはあります。
なので結果的に「誘導」していることもあるかもしれません。
しかし、私の意見が間違いだとしたら識者が見れば分かることであって、誰も分からないとすれば、
このスレはその程度の閲覧者しかいないものだと認識すればいいことだと思います。

電子掲示板なので、それでいいと思っています。
（現実には、お金を巻き上げるために変なふうに誘導するなんてもちろんダメですよ）

とはいえ、自分の考えが「吸う人も　吸わない人も　ここちよい世の中へ。」（ＪＴさんのＣＭより）
に即していることにずっと変わりはありません。


本スレが、「ベランダ喫煙は迷惑でない」に誘導されていないのは良いことだと思います。
誘導されようが無い？ですかね。

[1145: 匿名]

>>1128さん、
＞何やら複雑そうで理解できそうにないんで中身は読んでないのですが・・・

ですよね。
分かりやすいように、誤解の無いように、書いたつもりですが、
改めて見ると、自分にしか分からないような文章でした。
（※他人にうまく説明できないということは、自分がそもそも分かっていない証拠です）
みなさん、読まなくていいです。

＞この話題に対して持論を用意している人同士が意見を戦わせる事を前提にしているのであれば、別にかまわないのです
＞が、普通の人が見たら

まだ、悪あがきですいませんが、
「普通の人」が、喫煙遭遇率０．０２という数値を見たら、
５０回に１回は喫煙遭遇しそうだな、と思うような気がしますが、普通の人はそうではないんでしょうか？
（確率論からすると間違っているのは重々承知しています。本当は１回喫煙遭遇の確率は６４％です。）
１日１回ベランダ出るとして、年間７回いっちゃうよ、とは普通の人は思わないんでしょうか？
（嫌煙者の方は思うけど、反嫌煙者の方は思わない、でもいいですけど）


さらに、悪あがきです。（往生際が悪くてすいません）
１日に３０分（５分×６回としましょう）お隣さんがベランダ喫煙する場合で、かつ、
１日に３０分（こちらも５分×６回）自分がベランダに出る場合に、喫煙遭遇確率は何％か？

上記問題について、こんなモデルはどうでしょうか？
言い方を変えてみました。

Ｂさん、Ｗさんとも、それぞれ長さ１４４０ｃｍの物差しを用意してください。（物差しは１日の長さです）
Ｂさんは、自分がベランダ喫煙する時間５ｃｍ分を６箇所塗りつぶしてください。
Ｗさんは、自分がベランダに出る時間５ｃｍ分を６箇所塗りつぶしてください。

せーの、で２本の物差しを並べたときに、
塗りつぶしたところが重なっている確率が、喫煙遭遇確率に相当するものと考えます。
私の予想では０．０４だと思っています。


実は、私が前に、０．０２の２倍と言った計算（２倍の根拠はまだ未公開）が正しいかどうか確かめたいのです。


余談：
私が最初から言っていた確率０．０２は、
Ｗさんが、Ｂさんの物差し上を適当に指差したときに、塗りつぶし部分を指す確率です。

[1146: 匿名]

＞>200%間違い。
＞「200%が導かれた根拠を示せ」
＞とでも構って欲しいのだろうか・・・

構って欲しいのだと思います。そもそも確率の話をしているときに「200%」はないでしょう。
消費税0.05回の人？
おそらく「反復試行」とかの意味も分かっていないと思われます。

ヤベ、すこし構ってしまった。


そういえば、私は先にしつこく説明を求めらました。

＞年間１４回まで説明をお願いします。　（>>1011）
＞↓これ説明の続きお願いします。年間１４回まで　（>>1040）
＞年間１４回まで説明をお願いします。　（>>1048）
＞>1043の「年間１４回まで説明」を　（>>1064）
＞「年間１４回の説明」よろしく　（>>1076）

しかし答える条件の質問を出したのに、まだ返事が来ません。
しつこいですが、もう１回質問出しますね。答えられないならば、分からないと言ってください。

「３０／（２４×６０）≒０．０２」この式において、
「０．０２」の単位は何ですか？ （←この答え、実は前に書きました）
「３０」は何のことですか？単位は何ですか？
「２４」は何のことですか？単位は何ですか？
「６０」は何のことですか？単位は何ですか？

なにかしら返事をくだされば、
自分がベランダに３０分出るとしたときの喫煙遭遇確率が、２倍の０．０４であることを説明します。