上大岡タワー ザ レジデンスってどうですか？ Part 3

[入居済み住民さん]

上大岡タワー　ザ　レジデンスのスレッドのPart3です。
住民の皆さん、有意義な情報交換をしましょう。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8361/

物件データ：
所在地：神奈川県横浜市港南区上大岡西1丁目254番5（地番）
交通：京急本線 「上大岡」駅 徒歩3分
　　　　横浜市営地下鉄ブルーライン 「上大岡」駅 徒歩2分
価格：5480万円-9700万円予定
間取：2LDK-3LDK
面積：74.14平米-99平米

売主：リスト　三井不動産レジデンシャル
施工会社：大成建設
管理会社：リストマネジメント　三井不動産住宅サービス
販売会社：三井不動産レジデンシャル　リスト

[681: 匿名]

逃げ得のようなシステムや規約は嫌ですね

[682: マンション住民さん]

680さん

言葉尻をつついたり、揚げ足取りはやめませんか？

人は概念的に思考している為、正確な言葉を使って表現をするのに慣れていません。
思い込みが混じる事もあるでしょうが、表現を間違える事もあります。

＞その人物が弁償しなければ、住民が費用を負担する規約になっていると思います

「嘘」というより「表現の間違い」です。
通常は意味として理解できる適度にあっていれば良いかと思います。

分かりやすい身近な例をとれば、車の当て逃げのケースです。
「誰か」によって当て逃げの被害を受けた場合に、「誰か」を特定しできない場合や支払い能力がない場合に修理をするならば「所有者」が費用を負担しなければなりません。
当て逃げだから修理費の支払いは誰か分からないけど当て逃げした人にしてくれとは言えません。
救済処置として所有者がその為の保険をかけていれば保険会社が補填をしてくれますが、その保険の費用を負担しているのは勿論所有者です。

理不尽に感じる人もいるでしょうが、少なくとも日本においてそれが社会の決まりです。
あえて自分は決まりと書いて法律ですとは書きませんでしたが、「加害者が特定できない場合に被害の修復費を被害者が負担しなければいかない」と法律には書いてはないからです。
ただ、他の法律や現実を突き詰めれば、そうなるしかない、だけです。

これを法律でそうなっている。と表現する事は「嘘」ではありません。
正確な表現ではないにしろ。

マンションの共有部分についても同じ事です。
その人物が弁償しなければ、所有者である住民全員が費用を負担するしかない。

規約になっている、という意味には、規約として具体的に明記されているの以外に、規約としてそのように解釈されるの意味も含みます。
少なくとも法律文書や契約書ではない文章でそこまで正確に区別して表現される必要もないかと思います。



＞私としては、修繕費の負担がされることがないよう人のモラルを信じたいですけど、
＞「規約」に正式に記されることになれば、素直に住民に負担に従いますよ。大人ですからｗ
安心してください。あなたには既に修繕費の負担が発生した場合に、応分の費用負担をする「義務」が「所有者」として既にありますw

[683: 居住者]

ってか大した共用施設じゃないんだから、とりあえずとことん皆が使って見た目がやばくなったら、木のイスとか、ステンレスの椅子とか汚れをふき取れる様なインテリアにしたらいいんじゃ？

飲食禁止とか誰が使うんだよ（笑）

スペースの無駄。

24時間無料の住民のみが使えるフィットネスジムとか、皆にとって何かしら有意義な物になってほしい。

[684: マンション住民さん]

>>No.677さんへ
丁寧に説明頂きましたが、
あなたの持ち出した「仮処分申請」の比喩は、
残念ながら理解できません。

裁判所の仮処分というのは、
「誰か」と「誰か」の争いに、
第三者である「裁判所」が割って入る訳ですよね。

あなたの比喩は、
住宅部会を裁判所に見立てているのですか？
それとも、仮処分をして欲しい相手に例えているのですか？
あなたの比喩では「誰か」と「誰か」と「裁判所」の３者の関係が見えません。

> 住宅部会の暫定対応を仮処分として停止させれば、元の規約によって飲食は可能になります。

停止させる力があるのはだれ？リスト？w

あなたが言う「子ども」とは「社会人として未成熟」という意味でしょうが、
そこまで自分が「大人」だというのなら「子ども染みた理論」は似合わないですよ。

そもそも、たかが民間マンションにおける住宅部会の「独断」に従わないからと言って、
その人物を「子ども」と決めつけるのはどうでしょう。
実に差別的で「思想・信条の自由」を侵害してはいませんか？
私は、多数決などが行われ、正式に規約が改正されれば、即刻それに従うと言っているのですよ。

繰り返しになりますが、
「金を払ったサービス」を止められているユーザーにとって、
正式に規約変更を住民に問うことをしない、
住宅部会の権威的な行動は「無効」だと思っているわけです。

私は「従わないことが正しい」と思っています。
もちろん、自分の尺度での「正しい」ですが、情報集めをしている最中でも従いません。
「間違っている」と思うものに従わないだけです。

そこまで言うなら「堂々と異議申立てをしろ」というのが、あなたの考え方でしょうが、
それは「あなたのやり方」であって「私のやり方」ではありません。
暫定対応の解除を申し入れするんですか？
今、出ていっても「成功率の高い方法」とは思えません。

そもそも「何に対して異議申立てをするのか」で、かなり違ってくるわけです。

「暫定対応の解除」なのか
「暫定対応の無効」なのか
「住宅部会の怠慢」なのか
もう少し勉強させて下さい。


> 現代、ネットが世論の後押し、など大きな力がありますが、
> あくまでも現実世界において動く方がいて初めて力になり得るのだとお忘れなく。

今の時代「現実世界において動く方」も、
ネットに脅威を感じ、ネットに翻弄されたりしているのではありませんか？
「ネットが現実世界を支配している」とまでは言いませんが、
「現実世界において動く方」がネットによって、表舞台から抹殺されることだって、
いくらでもある時代です。
あなたのような意見は、数年前までで、今、誰も言ってませんよw

[685: マンション住民さん]

No.682さんへ
激しく同意
No.680さんへ
カッコ悪w

[686: 入居済みさん]

>680さんへ
「思います」って語尾にあるのは「嘘をついた」とは言わないぞ。
まして、676さんは、すぐに「間違ったらゴメンナサイ」って言ってるんだろうが。
お前みたいなのが同じ住民で、同じエレベーターに乗っていると思うとヘドが出る。

だいたい壊したヤツに逃げられたら、住民以外に誰が払うんだw
規約にあろうが無かろうが関係ないだろ。

[687: 入居済みさん]

もうすでにいろんなところが破損されていて、住民はその修繕費を負担してるんですよね。

そもそもあの部屋は有料で貸し出ししたほうがいいかと思いますね。
使用者を特定させて、さらに監視カメラつけてなにかあったら使用者負担で復旧。

総会にかけるならそれぐらい変更したいですね。

[688: マンション住民さん]

法律論を述べていますが、どれも正確ではありません。
これ以上荒れるのは無意味なので細かい指摘はしませんが

結局は住民のマナー、モラルの範疇でしょう

ただし異なった意見がある以上、その意見をくみ上げ対策する、委員会の設置の必要はありますよね。

[689: 入居済みさん]

６８４さん

三権分立から説明しないと駄目ですか…

国においては三権は独立性を持って分けられています。
理由まで説明しなくても大丈夫ですよね…

だから、裁判所と言う第三者が仮処分と言う判断をします。

しかしマンションの自治から住民部会には、
その三権をあたる
司法にあたる規約を定める
司法にあたる規約を適用する
行政にあたる規約を執行する
の力を全てを集中させています。

従って、仮処分をだすのも 住宅部会です。


法律論として正確かは別にして、概念としてはそんな感じ

[690: 入居済みさん]

間違い!!

司法にあたる規約を定める
↓
立法にあたる規約を定める

[691: マンション住民さん]

No.689さんへ
逃げるつもりはありませんが、
その支離滅裂な話にはつき合えません。
すみません。

精神的に大丈夫ですか？
ご家族は相手にしてくれます？
カウンセリングでも受けた方が良いのではありませんか？

[692: 住民さんＡ]

>>686さん
> 同じエレベーターに乗っていると思うとヘドが出る。
こないだの犯人はあんたかw

[693: マンション住民さん]

>>692
ば、ばれたか(ﾟ＿ﾟi)ﾀﾗｰ

[694: マンション住民さん]

何でもカネ、カネって言う人ってイヤですね。

[695: 入居済みさん]

住民のみなさんに承認された部会なのに、その部会がきめたことをまったくきかないなんて理解できない。
不満があるなら最低でも申し入れはしないとだめでしょう。

民度の低いマンションですよね。

[696: マンション住民さん]

↑
煽ってどうするの。住民じゃないね。

もうこの話題はおしまいにしない？みっともないよ。

[697: 匿名]

どうせここじゃ解決しないんだしね

[698: 入居済みさん]

>>667(658)さん
648です。

そろそろおしまいにしたいのですが、最後に。
長文にまたなります。

相手が「対価を受け取ってサービスを提供している」ならば「「住民が金を出して買ったサービスを止めている」という自覚があるとは思えません。」は仰るとおりです。
ですが、マンションの所有権が販売会社から区分所有者に移った時点で、マンションを維持する権利・義務や運用方法の決定権は「住民部会」に移っています。

この「住宅部会」の位置付けに認識のズレがあるのでしょう。


私を含めて単に「住宅部会」と言った場合は「住宅部会の役員」を指している場合が一般的でしょう。しかし、本当の「住宅部会」とは「区分所有者」である私たち全員なのです。
私たちが「対価を払って買った」のは「住宅部会を通じてこのマンションを管理・利用する権利」です。そして権利には「義務」が付随しています。

「住宅部会（役員）」と「（役員以外の）住宅部会」には上下関係はありません。
現実的に全員が集まって逐次決議をとることは不可能なので、便宜上、選出した役員の方に日常的な運用や臨時の対応はお願いしますと委任しているだけです。
ですから「住宅部会（役員）」は私たち同様の知識しかない素人集団であり「プロ」ではありません。もちろん彼らが「お金を貰ってサービスを提供している」訳ではないですし、「プロ」ではない以上、対応に不手際があったり手続きに問題があったりする事もあるかもしれません。（それをフォローする為に「プロ」のリスト・三井不動産関係の社員がオブザーバーでいるのですが。）

最後は「私たちの住宅部会」との認識の下に、「住宅部会（役員）」の対応に問題や意義があれば、残りの「（役員以外の）住宅部会」が是正に動かなくてはいけないと私は思います。
そして、是正を促す権利は「住宅部会」の誰にでもあります。

私や「住宅部部会の決めた事にまったくきかないなんて理解できない」と仰る方の中には「住宅部会（役員）」の位置づけが「私たちの代理人」であるとの前提があるからこそ、「住宅部会が勝手に決めた事」ではなく、私たちは直接的にその決定に参加していなくても「「住宅部会（役員）」が「私たち住宅部会」の代理として決めた事」だと認識があるのだと思います。

私たちは「動かされた人間」であると同時に「動かした人間」でもあるのだと自覚すべきではないでしょうか。
「意見を言う」「意義を申し立てる」と言うとハードルが高いかもしれませんが、「素人集団ゆえに目の届かない部分を、お互い様だから気づいた誰かがフォローする」と思えばハードルが下がります。
（来年は私やあなたが役員に選出されるかもしれません。）

※間違っていたら失礼ですが、別の書き込みにおいて「人前に出て意見を言うも、言わないのも人の権利であって、義務ではないんですよ。」とありましたが、「意見を言う「権利」」を行使しない限り「私たち住宅部会」が決めた事に対してとりあえず「守る義務」があるのだと上記の住宅部会の位置付けから私は考えます。



また「変更・解除」の住民側から行ったら「暫定対応（現状）の変更」となるので不利になるかについては、私はそうは考えません。
まず言われた場合に「住宅部会（役員）」側の対応として考えられるのが、「暫定対応を解除する」と「暫定対応に合わせて細則を変更する」の二つかと思います。
「住宅部会（役員）」の権限の範囲として行った「暫定対応」の「解除」が同じ役員の権限でされればよいですし、「細則の変更」を選ばれるなら総会で対応する事になります。この場合、総会で問うのは「暫定対応を高級化するか」ではなく、あくまで「細則の変更（飲酒禁止→飲食禁止）」です。
また細則の変更ならば「過半数」で決議されるので、変更する側が不利という事はありません。
※変更する側が不利なのは「特別決議」です。

他の点から賛成反対を検討される方もいらっしゃるかと思いますが、飲食禁止への規約変更を賛成する側は「ラウンジで飲食できるメリットを諦めても修繕費の発生をする可能性を抑えたい」主な主張なのですから、反対に規約維持の側は「ラウンジで飲食できるメリットは享受したいから、修繕費の発生する可能性は諦める」の認識を持って、自身に是非を問うべきでしょう。



最後に他の方の「保険」の発言で思い出したのですが、前回の総会の午後の部（住宅部会と商業部会の合同）で「保険」の見直しが提案されていました。主旨として要約すると、若干の保険料の値上げがあるが、保険の利用に伴う免責額を減らし保険を利用をした修繕のハードルを下げる、との事でした。
これが建物の設備だけではなく、ソファの汚れなどにも使用できるのあれば、この保険が有効になった時点で27階ラウンジの飲食禁止の目的がなくなり解除される可能性はあります。
もっとも「住宅部会（役員）」が飲食禁止の処理の事を覚えていたらですが。忘れている可能性も十分にありますけどね。
※私は変更後の保険の補償範囲や切り替え時期を知りません。

[699: マンション住民さん]

すばらしい発言ありがとうございます。

因みに私は「ラウンジで飲食できるメリットを諦めても修繕費の発生をする可能性を抑えたい」派です。

[700: マンション住民さん]

>> 648さん

私もそろそろ終わりにしたいのですがw

「ここじゃ解決しないし」という人もいますが、
掲示板で解決する気はありませんw

ただ、総会で長々と議論するのは現実的ではないですし、
この掲示板でも、まともに議論ができるのはあなただけ（他数名？）のようです。
もう少し付き合って下さいw

> この「住宅部会」の位置付けに認識のズレがあるのでしょう。

おっしゃるとおり、住宅部会は所有者全員を指すでしょうし、
私が問題意識の矛先を向けているのは、
あくまで「住宅部会の役員」もしくは「住宅部会の役員会」です。
その役員さん方が、
現状、役員会レベルでの決定事項を「住宅部会からのお知らせ」などの表現を使っているので、
私も「住宅部会」と表現したまでです。

その「住宅部会の役員」に日常的な運用や臨時の対応を委任していることは当然ですが、
基本的には「委任している以上、指示に従う義務がある」とは思います。
しかし、だからと言って「全て従う義務がある」とまでは思えないわけです。
なぜならば「間違った指示」だと判断したものまで、住民に従う義務はないと考えるからです。
「全て従う義務がある」とするならば、
社会通念上の義務に置き換えると、それは何の義務に相当するのですか？

> 「意見を言う「権利」」を行使しない限り「私たち住宅部会」が決めた事に対して
> とりあえず「守る義務」があるのだと上記の住宅部会の位置付けから私は考えます。

問題は、この部分での意見の相違なんだろうと思います。

私は、「意見を言う権利を行使しない限り」という条件と、
「とりあえず守る義務がある」という社会常識？を結び付ける根拠が見えないわけです。

それは「意見を言えば守らなくてもいい」という理論を成立させませんか？

私は「間違った指示」に対して「守らない」を行う価値観の人間です。
しかし「同じ守らない行動」なのにも関わらす、人前で意見を言う人と言わない人で、
善悪の違いが生まれるという価値観は賛同できません。

それを「人前に出て意見を言うも、言わないのも人の権利であって、義務ではない」と、
表現したまでです。

「人前で意見を言うこと」が義務だとするならば
それも、社会通念上の義務に置き換えると、いったい何の義務に相当するのですか？
私は思い当たりません。

> また「変更・解除」の住民側から行ったら「暫定対応（現状）の変更」となるので
> 不利になるかについては、私はそうは考えません。

ここからの648さんの話は正直よくわかりませんw
私は「一住民が暫定対応の解除を求めること」と
「住宅部会の役員が規約改正の是非を問う決議を起こすこと」では、
前者の方が規約維持派にとって不利と言ったまでです。

> 「暫定対応」の「解除」が同じ役員の権限でされればよいですし、
> 「細則の変更」を選ばれるなら総会で対応する事になります。

一住民の申し出を、同じ役員の権限で解除するとは思えません。
結局、前回の総会のように、承諾の形で「継続化」されたり、
仮に議題に上がったとして「細則の変更の決議」ではなく、
「暫定対応の解除の決議」が行われる可能性は拭えません。
そこを私は慎重になっているわけです。

「自分に差し迫る問題でなければ、今のままでいい」というのが、
多くの人間の意識ではないでしょうか。
つまり、こういったものは、大体は「現状維持側」に有利に働くというのが、私の経験則です。
ラウンジの議題が「多くの住民にとって差し迫る問題ではない」とは断言はできませんが、
できる限り「動かす側に回りたくない」という私の考えは理解できませんか？

> 他の点から賛成反対を検討される方もいらっしゃるかと思いますが、
> 飲食禁止への規約変更を賛成する側は「ラウンジで飲食できるメリットを諦めても
> 修繕費の発生をする可能性を抑えたい」主な主張なのですから、
> 反対に規約維持の側は「ラウンジで飲食できるメリットは享受したいから、
> 修繕費の発生する可能性は諦める」の認識を持って、自身に是非を問うべきでしょう

こういった発言は、中立的な話をしているようで、実は誘導してませんか？
この理論では「自分はラウンジは使っていないから、余計なお金は払いたくない」
という意見が沢山出てくるのは、この掲示板を見ても明らかです。

住民の一部しか使っていない共同施設は他にも沢山ありますが、
規約改正に「自分はその共同施設を使っているか否か」の視点を持ち込むことは、
住民感情として理解できても、フェアだとは思いません。
「ラウンジで飲食できるメリット」と「修繕費の発生の可能性」を計りにかければ、
元々ラウンジを使っていない人の答えは聞くまでも無いでしょう。

誤解しやすいのは、
通常、「誰かが破損させた場合」は、当事者が修繕費を払うルールになっているわけで、
他の住民が修繕費を負担するようなケースは、
「破損させた人物が逃げて不明」という「器物破損の事件」が起きた場合に限るわけでしょう。

飲食禁止だろうが何だろうが、破損させた人物に逃げられたら、
住民が修繕費を負担しなくてはならないのは、全く同じじゃありませんか。

飲食禁止は「一部の悪人へ向けた対策」の一環に過ぎないわけであって、
飲食禁止にすることで修繕費の発生が大きく軽減されるかのように煽るのは、誤解を招くと思います。
そもそも「器物破損させて逃げるような極悪非道な人物」に対して、
「飲食禁止」という規則が、それほど大きな抑止力になるとは思えません。

保険の件も「ソファの汚れに使用する保険」ではなく、
「器物破損の犯人が逃げた場合の保険」に入るべきでしょう。
（そういった支払に対応する非常に安い保険があります）
当事者が弁償するべき事案までも、補償範囲に入れる必要はないわけです（永年劣化等は別）

そこを線引きせずに、
> 27階ラウンジの飲食禁止の目的がなくなり解除される可能性はあります。
というのは、かなり筋が違っていると思います。
それこそ、そんな保険料を私は払いたくありません。

7Fは現在飲食禁止ではありませんが、
ソファーを汚して逃げた人物がいたら、
648さんは、また飲食禁止にすることが正当だと思いますか？

私は27Fのラウンジの問題だけを、主張しているわけではないのです。

[701: マンション住民さん]

長々と自論をを語るなよ。掲示板とはいえ迷惑だよ。読む気にもならん。

[702: 入居済みさん]

700さんは、詭弁とすり替えばかりだね、可哀想な人

[703: マンション住民さん]

>>700

>基本的には「委任している以上、指示に従う義務がある」とは思います。
>しかし、だからと言って「全て従う義務がある」とまでは思えないわけです。
>なぜならば「間違った指示」だと判断したものまで、住民に従う義務はないと考えるからです。

えーっと、委任してるんですよね？
「委任はしているけど、私が判断する！」って間違ってますよね。
もし自分で判断するというのなら、委任したことにならないじゃないですか。
基本的も何も、委任した結果決まった事象には従わざるを得ないでしょう。

あ、そうそう。
「私は委任していない！そうしたら少数派になって、意見が取り上げられなかったんだ。だから従わない！」っていうのも決議の仕組みがそうなっている以上、従ってもらわなければ秩序は保てませんから、「委任していないから間違っていると私が判断するものは従わなくていい」っていうのは明らかに間違いですから。
予めクギを刺しておきますね。


>それは「意見を言えば守らなくてもいい」という理論を成立させませんか？

そんな理論を振りかざす人、いませんよ。
意見を言う＝守らない　ではなくて、意見を言う＝討議を発生させる　です。
その結果、それが通らなかったとした場合、それが住民の総意ですから、その決定に従うのが大人です。
だって、委任しているわけですからね。あなたのように、「気に入らなければ守らない、だけど委任している」という矛盾した人がどれほどいるかわかりませんけどね。


>私は「間違った指示」に対して「守らない」を行う価値観の人間です。
その間違った指示とやらはあなたが勝手気ままに判断したものでしょ。
「○○という法律は間違っているから従わない！間違ってると判断したルールブックは俺だ！」と言っているのと同じですよ。
３６０度どこから見ても間違ってますね。
「私は間違った人間だ」と宣言されているのですね。


あと、老婆心ながら
>（永年劣化等は別）

経年劣化　が正しい日本語です。

[704: マンション住民さん]

>>703さんへ

あなたが「クギをさす」と書いているように、
自分の名誉のため、私もあなたにクギをさしておきます。

> 「○○という法律は間違っているから従わない！間違ってると判断したルールブックは俺だ！」と言っているのと同じですよ。

何度も書いていますが、
私は、多数決で決議された規約は「即刻守る」と言っているのですよ。
上記のような危ない男と一緒にしないで貰いたいw

あくまで、
「委任した以上、役員の声は住民の総意」だとか「委任した以上、従うのが常識」という点に、
疑問を投げている意図が伝わりませんか？

私は「決議された規約であっても。気に入らなければ守らない」などとは、一言も言っていません。
ヒステリックに人の意見を拡大解釈をして、悪の汚名を着せるようなあなたのような人こそ、
集団の秩序を乱す元凶だと思います。

[705: マンション住民さん]

>>700
>>704

いやはや、実に面白い方ですな。

あなたは>>700で

>基本的には「委任している以上、指示に従う義務がある」とは思います。
>しかし、だからと言って「全て従う義務がある」とまでは思えないわけです。
>なぜならば「間違った指示」だと判断したものまで、住民に従う義務はないと考えるからです。

と言って、委任して決議されても「間違った指示（あなたが勝手に判断しているだけですが）まで従う必要はない」と言っていますね。

ところが>>704で

>私は、多数決で決議された規約は「即刻守る」と言っているのですよ。
>私は「決議された規約であっても。気に入らなければ守らない」などとは、一言も言っていません。

と、明らかに矛盾したことをおっしゃる。


読んでる誰もが納得のいく説明を簡潔に仰っていただけますかね。
少なくとも「ｗ」をこういう場面で多用できるあなたにできるものではないからこそ、こういう矛盾した主張をできるんでしょうがね。

それと、あなたの文章からはマンション規約一般論について述べてるようにしか見えません。
ですから「ラウンジの件は決議されていない」などという詭弁はどうかお控えください。
普通の方ならこのようなこと言わずとも、自身が矛盾していることに気付くものなのでしょうが、どうやらあなたは自己矛盾に気づかない（もしくは気付いているけど「ｗ」と長文で誤魔化せると思い込んでいる演説マニアタイプの方か）ようですから。

さて、次は何行浪費して反論されるんですかね。
せめて過去のご自身の意見と矛盾されることなきようお願いしますね。

[706: マンション住民さん]

余りにも矛盾甚だしいので、突っ込むだけでも十分なんですが、一応何やら疑問形が書かれているので
答えておきますね。

>>704

>あくまで、
>「委任した以上、役員の声は住民の総意」だとか「委任した以上、従うのが常識」という点に、
>疑問を投げている意図が伝わりませんか？

疑問投げかけられましても、そもそもその役員を選任したのは我々ですからね。
私は所用で総会に出られませんでしたので、委任状を提出しました。
ですから、役員が誰に決まっても文句は言いませんし、至極当然、文句を言う権利はないわけです。
それが「委任」です。

それで、その委任という行為が取れる住宅総会で役員が決まったのだから、役員＝住民の総意ですよね。
そうなれば、その役員が決めることは総意になるでしょう。
気に入らなければ解任動議を提出すればいいんでしょうが、残念ながらその規約はないようですね。
役員については、規約第３節に書いてありますので、それを読めば一目瞭然でしょう。

これで伝わりましたでしょうか？
もし、あなたが総会に出席して、かつ、現役員の就任に反対意見を出したとすれば、それはあなたが少数派だったということ。
あなたの言うところの

>私は、多数決で決議された規約は「即刻守る」と言っているのですよ。

と同じ「多数決」ですよ。

[707: マンション住民さん]

どっちもどっちだけどね。もういい加減にしてくんないかな。

[708: 入居済みさん]

それだけ意見をお持ちならば、こんなところでうだうだいわずに、ちゃんと部会に対して発言したほうがいいと思いますよ。
そのほうがずっと建設的です。

いろいろと持論を書かれていますが、今後のマンションライフをよくしていこうと思えば発議していくほうがよいのではないでしょうか。

それとわたしも「ｗ」は気になりました。
あまりいい印象はもたれないと思います。
せっかくまじめに考えていらっしゃるのに勿体無い。

[709: 入居済みさん]

>>700(658)さん
648です。
前回、誤字が多く失礼しました。

前回、書きました
＞私たちは直接的にその決定に参加していなくても「「住宅部会（役員）」が「私たち住宅部会」の代理として決めた事」だと認識があるのだと思います。
の意味は、直接、その決定に直接関与してないくても「住宅部会が決めた事」は、間接的にであっても「私たちが決めた事である」の認識があるとの意味です。
社会通念上「自分が反対でも自分達が決めた事」を守るのは当たり前の事です。

他の方からも繰り返し指摘がありましたが、「委任」の意味が理解して頂けないのでしたら、これ以上、お話ししても無駄だと思います。
私が言葉が足らなかった部分を703さんがフォローしてくださったようですし。



＞こういった発言は、中立的な話をしているようで、実は誘導してませんか？
最初に言った通り私は「27階ラウンジの使用用途から考えて飲食可」の方が望ましいと思っています。
但し、私は自己に有利な情報だけを言い立てて決議を導こうとは考えません。その変更の意味に隠れる色々な意味や派生しうる問題点を考えた上で己の一票に責任を持って、是非を問うべきだと思いますから。
不幸な事に汚したり破損して逃げる「自己の責任を果たさない」人も現実にいます。「飲食可」の時に汚れが発生し、「飲食不可」になってから汚れが発生したという報告がないのも事実です。
個人的には要らない古いタオルでも集めて27階のクローゼットの中に置いておくだけでも、汚した場合に放置する可能性は減るように思いますが。


なお「保険の変更」については「払いたくありません」と言われてまして、前回の総会の議案として質疑はあっても合意されています。

[710: マンション住民さん]

>>705
>読んでる誰もが納得のいく説明を簡潔に仰っていただけますかね。
にお答えして。

確かに私は700で、
>基本的には「委任している以上、指示に従う義務がある」とは思います。
>しかし、だからと言って「全て従う義務がある」とまでは思えないわけです。
>なぜならば「間違った指示」だと判断したものまで、住民に従う義務はないと考えるからです。
と書きました。
そして704で
>私は、多数決で決議された規約は「即刻守る」と言っているのですよ。
>私は「決議された規約であっても。気に入らなければ守らない」などとは、一言も言っていません。
と書きました。

それを「明かな矛盾」とお感じになるのは、あなたなら当然かも知れません。
あなたの持論では「役員の指示」も「正式な規約」も、
「多数決による決議の結果」と定義しているからです。

しかし、私は今のところ「役員の指示」と「正式な規約」では、意味が違うと思っているわけです。
だから、あなたの言う「矛盾」を書きましたが、
少なくとも私自身は「矛盾」とは思っていません。

>ですから「ラウンジの件は決議されていない」などという詭弁はどうかお控えください。

これも、同様に「決議」の意味の解釈が違うからでしょう。
私の言っている「決議」というのは「規約の変更の決議」です。
詭弁といわれても、規約変更の決議はまだ行われてはいないのではありませんか？
私が確かめたくて、長文を何度も書き込んだ発端がそこにあるのはご存じでしょう？

私の考えは間違っているかも知れません。
「役員の指示も正式な規約も同じものである」という根拠を、
何か他の社会常識に置き換えて、分かりやすく説明してくれる人がいれば、
私も納得し「考えは間違っていました。役員の指示に従います」と答えていたかも知れません。

しかし、冷静に論理的に解説して頂けたのは一部の方で、
大半の方は、感情的に罵倒するだけで、何を言っているのか分かりません。
だから、未だに納得はできていません。


wの多用を不快に思う人もいるでしょう。
当然です。
意図して不快にさせているのですから。
「売り言葉に買い言葉」みたいな荒れている掲示板で、
人の理論を感情的に罵倒する人には、言われたくありませんw

[711: マンション住民さん]

>>648さんへ
700です。

> 前回、誤字が多く失礼しました。
私も誤字が多く、失礼しました。
私は誤字の揚げ足を取るようなくだらない人物ではありませんから、ご安心下さい。

648さんがおっしゃるように、
私の場合、多くの人と「委任」の解釈にズレがあるようです。
もう少し勉強してから、総会で発言したいと思います。
ありがとうございました。

保険の件は気になります。
汚した人間が逃げた場合だけではなく、
汚した人が分かっている場合でも、保険金が下りる契約なのでしょうか？
「弁償をしなくてもいい」と言うことですか？
私は弁償しますけど。

[712: 入居済みさん]

結局総会で、決議しない限り何も従わないということなんですね。
仮処置なんか認めないというのは部会の存在意義および機能をかなり奪っているように思えます。

そもそも、住民の方に正式に委任された代表である複数の役員（議員）が、会議（議会）で討論し決議した結果
だと思いますので、それなりの重みがあると思います。その決定事項を無視するというのはどうしても私には理解できません。

[713: マンション住民さん]

>7Fは現在飲食禁止ではありませんが、
>ソファーを汚して逃げた人物がいたら、
>648さんは、また飲食禁止にすることが正当だと思いますか？

の質問に答えてあげれば？

[714: 入居済みさん]

私は、一人の心ない人がいたからといって、一回で禁止するのはどうかと思います。
300世帯もあれば、そういう人もいるでしょうし、犯罪には保険をかけるのが常套手段だと思います。

エレベータやパーティールームの件も同様に、保険をかけるべきだと思いました。
修繕費の実費を負担しなければならないくらいなら、保険料は喜んで払います。

ただ、パーティールームの件は、使用者が名前を出して使っていますので、使用直後に管理の人が確認をすれば、逃げることはできなかったのではないでしょうか。
残念です。

[715: 入居済みさん]

パーティールームの件はあれ以降、利用が終わった時点で
コンシェルジュか管理人の誰かが確認をする様に運用が
変わった筈ですよ。
最初が甘かったと言えばそれまでですが、まさか壊して
知らないフリをする人がいるとは…

[716: 入居済みさん]

私も保険がいいと思う。
仮にコンシェルジュが見落としたからといって、責められないもの。

[717: 住民さんＥ]

一部のモラルのない人のせいで論議になっていますね。
本当追い出して欲しい

[718: 匿名]

>710

>wの多用を不快に思う人もいるでしょう。
当然です。
意図して不快にさせているのですから。
「売り言葉に買い言葉」みたいな荒れている掲示板で、


多数会に渡る長文の持論展開による公共掲示板の私物化に加え、この姿勢で発言されては…。
荒れているのは自分のせいと気付きませんか？

どこまでも子供じみた勝手な人間性。
呆れる。

[719: マンション住民さん]

>>711さん

【委任】
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%A7%94%E4%BB%BB/

ポイント①　「受任者が単に労務を提供するだけでなく、【定められた範囲内】では、【自らの裁量で比較的自由に】事務を処理する」
ポイント②　「受任者は「善良な管理者の注意」（普通の人がもっている程度の注意）をもって事務処理にあたる義務を負う。」
ポイント③「受任者には【代理権】が与えられる場合が多い。」


【代理権】
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E4%BB%A3%E7%90%86/

ポイント④　「代理人の法律行為の効果が本人に及び、本人自ら法律行為をしたのと同じ結果となることである」
ポイント⑤　「代理権なしに行われた代理行為を【無権代理】という。無権代理は本人に対して効力を生じないのが原則である」
ポイント⑥　「無権代理は本人に対して効力を生じないのが原則であるが、無権代理は本人の【追認】がある場合には本人に対して効力を生じる。」


【任意代理】
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E4%BB%BB%E6%84%8F%E4%BB%A3%E7%90%86/


【無権代理】
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E7%84%A1%E6%A8%A9%E4%BB%A3%E7%90%86/



委任でポイントとなるのは、「定められた範囲内」と「自らの裁量で比較的自由に」、そして「代理権」と「無権代理と追認」です。

住宅部会の役員会は「定められた範囲内」であれば役員会の裁量で判断ができます。また、「定められた範囲内」に対して「代理権」があると考えて良いでしょう。

では役員会で決めた27階ラウンジの飲食禁止が「定められた範囲内」の裁量だったかが一つのポイントです。
「定められた範囲内」から逸脱した権限外の行動だった場合に役員会の決定は「無権代理」となり無効となります。が、ポイント⑥の通り、無権代理を「追認」すると有効となります。

すなわち27階ラウンジ飲食禁止が委員会の定められた範囲内の権限内であった場合には有効ですし、「張り紙」や「議事録」、「総会での質疑応答」で委任者（住民）はその事項（飲食禁止の決定）に対して異議を言わない事で「追認」をしている為、範囲外の決定（無権代理）であっても「追認」によって有効となってしまいます。

素人の解釈ですから間違いの表現があるかもしれませんが、詳しくは知らなくても殆どの人は経験的に「委任」を上記のように概念的にとらえて「異議を言わなければ従うべきだ」との結論に達してる訳です。

[720: 入居済みさん]

＞７１８
別に理解出来ない、納得出来ないなら繰り返して質問しても
どこが問題か分かる為に必要です。
公共の場であっも、意見交換の為の場でもあるのですから
いいのでは？
人間は言葉にしなければ、理解し合う事は出来ません。

一方的な非難の捨て台詞だけを書かれる方より、よほどマシ。

発言の仕方に問題がなかったとは言いませんが。
人の言葉は同じように帰ってきます。
お互い様はお互い様でしょう…

承知して煽った発言をしている事もありますし。

[721: 入居済みさん]

みなさんそれぞれが真剣に考えていらっしゃるので、いい方向にマンションのルール、規約が進むといいですね。

[722: マンション住民さん]

>>719さん

マンションでは区分所有法というのがあるんです。
そもそも規約・細則で認められていることを禁止にするということは、
規約・細則の変更と同じだから、総会決議が必要です。だから700さん
は、総会決議で細則が変更されれば、従うと言っています。
それを対策が決まらないから、とりあえず禁止とし、しかも期限も定め
ず暫定的だから有効、さらに総会で異議も出なかったから追認とは、納得
できない人がいても当然じゃないですか。
やたら役員会を擁護し、700さんを叩いているのは役員会の人間が書き
込んでいるとしか思えません。

[723: マンション住民さん]

>>719さん
モラルが無く、子ども染みていて、自分勝手と評判の700です。

> 素人の解釈ですから間違いの表現があるかもしれませんが、詳しくは知らなくても殆どの人は経験的に「委任」を上記のように概念的にとらえて「異議を言わなければ従うべきだ」との結論に達してる訳です。

色々と調べて、レクチャー頂き、ありがとうございます。
残念ながら、719さんの話は良く理解できません。

私は、ほとんどの人は「委任」という言葉の意味は、一般に使われる「委任状」のように、
「何かの手続きや業務を他人に任せる」というぐらいのことでしか、認識していないと思います。
719さんが言うように「異議を言わなければ従うべきだ」との結論に達してるとは思えません。

一般の人にとって「委任」は、「他人に何かを任せる」という理解はあっても、
「その委任した人の指示には、従う義務がある」とまでは到達していないのではないでしょうか。
リサーチをしたわけではありませんが、
「委任」と聞いて「従う」を連想できる人は、かなり少ないと思います。
719さんの理論には、無理があると思います。

私が何度も書き込みを行い、理解できないでいる原因は、
住宅部会の位置づけを「他の社会常識」に置き換えて説明して頂ける方に、
未だ出会っていないこともあります。
（べき論や精神訓話ではなく、具体的な実例をあげて）

「委任した人物の言ったことには従うべき」
「異議を唱えない人物は素直に従うべき」など、いくら言われても、
マンション以外でどんな組織、団体、制度などが相当するのかイメージできないわけです。

色々な方がおっしゃっているように、
私の言動が「明らかに非常識」というなら、
置き換えられる「他の社会常識」が、簡単に出てくるはずではありませんか？

例えば、議会、労働組合、一般企業などに置き換えても、
「規則や規程には従うべき」とはあっても、
「自分が選んだ人物の指示には、間違っていると思っても従うべき」とか、
「会合で発言していない人は、間違っていると思っても従うべき」という理論に相当する例は、
私の知っている限りでは、さっぱり出てきません。

私に対して「モラルのない人物」「自分勝手な人物」と烙印を押している方、
よろしかったら、マンションの住宅部会以外の実例に置き換えて、説明してもらえませんか？

[724: マンション住民さん]

722さんへ
毎日、フルボッコにされている700です。

やっと私の意見（一部でも）を理解して頂ける人に出会えたような気がします。
敵に囲まれている中、正義の味方に会えた気分です。

[725: 入居済みさん]

もうそろそろ他の話題にしませんか？

[726: マンション住民さん]

もうやめましょうよ。
皆さんがキチンと共有施設を使えばいいだけの話なのではないですか。

[727: 入居済みさん]

その「キチンと」が解決しないんでしょ。
私は「不毛の議論」には見えません。観察していて実に面白いです。
やりたい人はトコトンやればいいじゃないですか。
見たくない人は見なければいい。

[728: 入居済みさん]

大和証券のＭＮって、誰か招待したのかね？
ポストではなく各戸にビラ配ったようだけど、不法侵入っぽくてヤダね。（うちだけに入ってたのならもっと怖い）

[729: マンション住民さん]

せめて
>モラルが無く、子ども染みていて、自分勝手と評判の700です。
とか
>毎日、フルボッコにされている700です。
とか、スネないでしっかり反論するなり質問するなりすればマトモに相手されるのに・・・。
ｗを意図してつけてますとか威張っちゃって、不快に思うより哀れに見られていることすら気づいていないんだから。

さて、
>一般の人にとって「委任」は、「他人に何かを任せる」という理解はあっても、
>「その委任した人の指示には、従う義務がある」とまでは到達していないのではないでしょうか。
>リサーチをしたわけではありませんが、
>「委任」と聞いて「従う」を連想できる人は、かなり少ないと思います。
>719さんの理論には、無理があると思います

ここですけど、例えば、AさんがBさんに「人参という野菜を買ってきて」と包括的に依頼したとしますよね。
依頼するということは委任したと委ねて任せているわけですから、委任ですよね？
そのBさんが、１本５０円で売っていたスーパーではなく、１本１５０円で売っていたスーパーで買ってきたとします。
Bさんが「５０円じゃ安かろう悪かろうだから、お金は３００円預かっていたので、１５０円の方選んだ」と自己の裁量に任せて買ってきました。
Aさんが「任せるとは言ったけど、それは私の感覚と違う。私だったら５０円で買うからお釣りは２５０円寄越せ。」と言うのはおかしいと思うんですけど。

つまるところ、上記の例で言えば、委任の際に細かい条件指定がされない委任だったので、裁量（３００円という資金）の範囲内で判断して実行したわけです。
それを、後から「任せたのは確かだが、自分の意に沿わないから従わない（=お釣りを２５０円よこせ）」と言っているわけです。

委任した以上、委任先の決定にはある程度したがって、不満ならば解任したり損害賠償請求したり、取り消し請求するのが正しい道であって、何もせずただ「従わない」と主張するのは、社会人として甚だ疑問な態度ですよ。


委任という社会常識をさらに別の社会常識に例えるのって大変ですね。
無理があるかなと思いつつも、このくらいならスネてしまっている>>700さんにも理解してもらえるかなぁ。

[730: マンション住民さん]

719ですが・・・

Yahoo百科事典の内容をきちんと読まれましたか？
比較的、知識のない人でも分かる説明のサイトを選んだつもりだったのですが。

理解する気で読んでいないか、理解する能力がないか、どちらかだと思いますので、自分はお手上げですね。

まぁ、それでも例をあげろと言われれば・・・
とりあえず、よくありそうな例で
母親Ａは子供B（17歳）にスマフォが欲しいと言われましたが、許可しませんでした。
母親Aは子供Bに携帯なら買っても良いと同意書を書いて渡しました。　←　委任
子供Bはどうしてもスマフォが欲しかったので母親Ａが書いた同意書を販売店Cに提出し、スマフォを購入。　　←「定められた範囲」の逸脱、無権代理（但し、同意書があり善意の第三者が無権代理と気づけない為、特に表権代理という）
子供Bがスマフォを持っている事に気づいた母親Ａだが子供Bと販売店Cに契約の無効を求めなかった。　←追認
→結果、母親Aは子供Bのスマフォ購入を購入時点にさかのぼって認めた。
もっともこのケース（表権代理）では、同意書を善意の第三者である販売店Cは貰っている為、表権代理となり、同意書を渡した過失を母親Aは問われて、販売店Cに言っても単純に契約が無効にはならいないでしょうが。

その他、退職した社員が社員であるかのように装い商取引。許可された取引権限の限度を越えた取引。いくらでも例はあるはずですよ。

今回の住宅部会の例では善意の第三者がからまないけど、普通、委任行為を問題にするなら、善意の第三者が絡むと表見代理かどうかが重要になり、表見代理だと微妙に違ってぴたっとハマる例は難しいですが。