上大岡タワー ザ レジデンスってどうですか？ Part 3

[入居済み住民さん]

上大岡タワー　ザ　レジデンスのスレッドのPart3です。
住民の皆さん、有意義な情報交換をしましょう。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8361/

物件データ：
所在地：神奈川県横浜市港南区上大岡西1丁目254番5（地番）
交通：京急本線 「上大岡」駅 徒歩3分
　　　　横浜市営地下鉄ブルーライン 「上大岡」駅 徒歩2分
価格：5480万円-9700万円予定
間取：2LDK-3LDK
面積：74.14平米-99平米

売主：リスト　三井不動産レジデンシャル
施工会社：大成建設
管理会社：リストマネジメント　三井不動産住宅サービス
販売会社：三井不動産レジデンシャル　リスト

[690: 入居済みさん]

間違い!!

司法にあたる規約を定める
↓
立法にあたる規約を定める

[691: マンション住民さん]

No.689さんへ
逃げるつもりはありませんが、
その支離滅裂な話にはつき合えません。
すみません。

精神的に大丈夫ですか？
ご家族は相手にしてくれます？
カウンセリングでも受けた方が良いのではありませんか？

[692: 住民さんＡ]

>>686さん
> 同じエレベーターに乗っていると思うとヘドが出る。
こないだの犯人はあんたかw

[693: マンション住民さん]

>>692
ば、ばれたか(ﾟ＿ﾟi)ﾀﾗｰ

[694: マンション住民さん]

何でもカネ、カネって言う人ってイヤですね。

[695: 入居済みさん]

住民のみなさんに承認された部会なのに、その部会がきめたことをまったくきかないなんて理解できない。
不満があるなら最低でも申し入れはしないとだめでしょう。

民度の低いマンションですよね。

[696: マンション住民さん]

↑
煽ってどうするの。住民じゃないね。

もうこの話題はおしまいにしない？みっともないよ。

[697: 匿名]

どうせここじゃ解決しないんだしね

[698: 入居済みさん]

>>667(658)さん
648です。

そろそろおしまいにしたいのですが、最後に。
長文にまたなります。

相手が「対価を受け取ってサービスを提供している」ならば「「住民が金を出して買ったサービスを止めている」という自覚があるとは思えません。」は仰るとおりです。
ですが、マンションの所有権が販売会社から区分所有者に移った時点で、マンションを維持する権利・義務や運用方法の決定権は「住民部会」に移っています。

この「住宅部会」の位置付けに認識のズレがあるのでしょう。


私を含めて単に「住宅部会」と言った場合は「住宅部会の役員」を指している場合が一般的でしょう。しかし、本当の「住宅部会」とは「区分所有者」である私たち全員なのです。
私たちが「対価を払って買った」のは「住宅部会を通じてこのマンションを管理・利用する権利」です。そして権利には「義務」が付随しています。

「住宅部会（役員）」と「（役員以外の）住宅部会」には上下関係はありません。
現実的に全員が集まって逐次決議をとることは不可能なので、便宜上、選出した役員の方に日常的な運用や臨時の対応はお願いしますと委任しているだけです。
ですから「住宅部会（役員）」は私たち同様の知識しかない素人集団であり「プロ」ではありません。もちろん彼らが「お金を貰ってサービスを提供している」訳ではないですし、「プロ」ではない以上、対応に不手際があったり手続きに問題があったりする事もあるかもしれません。（それをフォローする為に「プロ」のリスト・三井不動産関係の社員がオブザーバーでいるのですが。）

最後は「私たちの住宅部会」との認識の下に、「住宅部会（役員）」の対応に問題や意義があれば、残りの「（役員以外の）住宅部会」が是正に動かなくてはいけないと私は思います。
そして、是正を促す権利は「住宅部会」の誰にでもあります。

私や「住宅部部会の決めた事にまったくきかないなんて理解できない」と仰る方の中には「住宅部会（役員）」の位置づけが「私たちの代理人」であるとの前提があるからこそ、「住宅部会が勝手に決めた事」ではなく、私たちは直接的にその決定に参加していなくても「「住宅部会（役員）」が「私たち住宅部会」の代理として決めた事」だと認識があるのだと思います。

私たちは「動かされた人間」であると同時に「動かした人間」でもあるのだと自覚すべきではないでしょうか。
「意見を言う」「意義を申し立てる」と言うとハードルが高いかもしれませんが、「素人集団ゆえに目の届かない部分を、お互い様だから気づいた誰かがフォローする」と思えばハードルが下がります。
（来年は私やあなたが役員に選出されるかもしれません。）

※間違っていたら失礼ですが、別の書き込みにおいて「人前に出て意見を言うも、言わないのも人の権利であって、義務ではないんですよ。」とありましたが、「意見を言う「権利」」を行使しない限り「私たち住宅部会」が決めた事に対してとりあえず「守る義務」があるのだと上記の住宅部会の位置付けから私は考えます。



また「変更・解除」の住民側から行ったら「暫定対応（現状）の変更」となるので不利になるかについては、私はそうは考えません。
まず言われた場合に「住宅部会（役員）」側の対応として考えられるのが、「暫定対応を解除する」と「暫定対応に合わせて細則を変更する」の二つかと思います。
「住宅部会（役員）」の権限の範囲として行った「暫定対応」の「解除」が同じ役員の権限でされればよいですし、「細則の変更」を選ばれるなら総会で対応する事になります。この場合、総会で問うのは「暫定対応を高級化するか」ではなく、あくまで「細則の変更（飲酒禁止→飲食禁止）」です。
また細則の変更ならば「過半数」で決議されるので、変更する側が不利という事はありません。
※変更する側が不利なのは「特別決議」です。

他の点から賛成反対を検討される方もいらっしゃるかと思いますが、飲食禁止への規約変更を賛成する側は「ラウンジで飲食できるメリットを諦めても修繕費の発生をする可能性を抑えたい」主な主張なのですから、反対に規約維持の側は「ラウンジで飲食できるメリットは享受したいから、修繕費の発生する可能性は諦める」の認識を持って、自身に是非を問うべきでしょう。



最後に他の方の「保険」の発言で思い出したのですが、前回の総会の午後の部（住宅部会と商業部会の合同）で「保険」の見直しが提案されていました。主旨として要約すると、若干の保険料の値上げがあるが、保険の利用に伴う免責額を減らし保険を利用をした修繕のハードルを下げる、との事でした。
これが建物の設備だけではなく、ソファの汚れなどにも使用できるのあれば、この保険が有効になった時点で27階ラウンジの飲食禁止の目的がなくなり解除される可能性はあります。
もっとも「住宅部会（役員）」が飲食禁止の処理の事を覚えていたらですが。忘れている可能性も十分にありますけどね。
※私は変更後の保険の補償範囲や切り替え時期を知りません。

[699: マンション住民さん]

すばらしい発言ありがとうございます。

因みに私は「ラウンジで飲食できるメリットを諦めても修繕費の発生をする可能性を抑えたい」派です。

[700: マンション住民さん]

>> 648さん

私もそろそろ終わりにしたいのですがw

「ここじゃ解決しないし」という人もいますが、
掲示板で解決する気はありませんw

ただ、総会で長々と議論するのは現実的ではないですし、
この掲示板でも、まともに議論ができるのはあなただけ（他数名？）のようです。
もう少し付き合って下さいw

> この「住宅部会」の位置付けに認識のズレがあるのでしょう。

おっしゃるとおり、住宅部会は所有者全員を指すでしょうし、
私が問題意識の矛先を向けているのは、
あくまで「住宅部会の役員」もしくは「住宅部会の役員会」です。
その役員さん方が、
現状、役員会レベルでの決定事項を「住宅部会からのお知らせ」などの表現を使っているので、
私も「住宅部会」と表現したまでです。

その「住宅部会の役員」に日常的な運用や臨時の対応を委任していることは当然ですが、
基本的には「委任している以上、指示に従う義務がある」とは思います。
しかし、だからと言って「全て従う義務がある」とまでは思えないわけです。
なぜならば「間違った指示」だと判断したものまで、住民に従う義務はないと考えるからです。
「全て従う義務がある」とするならば、
社会通念上の義務に置き換えると、それは何の義務に相当するのですか？

> 「意見を言う「権利」」を行使しない限り「私たち住宅部会」が決めた事に対して
> とりあえず「守る義務」があるのだと上記の住宅部会の位置付けから私は考えます。

問題は、この部分での意見の相違なんだろうと思います。

私は、「意見を言う権利を行使しない限り」という条件と、
「とりあえず守る義務がある」という社会常識？を結び付ける根拠が見えないわけです。

それは「意見を言えば守らなくてもいい」という理論を成立させませんか？

私は「間違った指示」に対して「守らない」を行う価値観の人間です。
しかし「同じ守らない行動」なのにも関わらす、人前で意見を言う人と言わない人で、
善悪の違いが生まれるという価値観は賛同できません。

それを「人前に出て意見を言うも、言わないのも人の権利であって、義務ではない」と、
表現したまでです。

「人前で意見を言うこと」が義務だとするならば
それも、社会通念上の義務に置き換えると、いったい何の義務に相当するのですか？
私は思い当たりません。

> また「変更・解除」の住民側から行ったら「暫定対応（現状）の変更」となるので
> 不利になるかについては、私はそうは考えません。

ここからの648さんの話は正直よくわかりませんw
私は「一住民が暫定対応の解除を求めること」と
「住宅部会の役員が規約改正の是非を問う決議を起こすこと」では、
前者の方が規約維持派にとって不利と言ったまでです。

> 「暫定対応」の「解除」が同じ役員の権限でされればよいですし、
> 「細則の変更」を選ばれるなら総会で対応する事になります。

一住民の申し出を、同じ役員の権限で解除するとは思えません。
結局、前回の総会のように、承諾の形で「継続化」されたり、
仮に議題に上がったとして「細則の変更の決議」ではなく、
「暫定対応の解除の決議」が行われる可能性は拭えません。
そこを私は慎重になっているわけです。

「自分に差し迫る問題でなければ、今のままでいい」というのが、
多くの人間の意識ではないでしょうか。
つまり、こういったものは、大体は「現状維持側」に有利に働くというのが、私の経験則です。
ラウンジの議題が「多くの住民にとって差し迫る問題ではない」とは断言はできませんが、
できる限り「動かす側に回りたくない」という私の考えは理解できませんか？

> 他の点から賛成反対を検討される方もいらっしゃるかと思いますが、
> 飲食禁止への規約変更を賛成する側は「ラウンジで飲食できるメリットを諦めても
> 修繕費の発生をする可能性を抑えたい」主な主張なのですから、
> 反対に規約維持の側は「ラウンジで飲食できるメリットは享受したいから、
> 修繕費の発生する可能性は諦める」の認識を持って、自身に是非を問うべきでしょう

こういった発言は、中立的な話をしているようで、実は誘導してませんか？
この理論では「自分はラウンジは使っていないから、余計なお金は払いたくない」
という意見が沢山出てくるのは、この掲示板を見ても明らかです。

住民の一部しか使っていない共同施設は他にも沢山ありますが、
規約改正に「自分はその共同施設を使っているか否か」の視点を持ち込むことは、
住民感情として理解できても、フェアだとは思いません。
「ラウンジで飲食できるメリット」と「修繕費の発生の可能性」を計りにかければ、
元々ラウンジを使っていない人の答えは聞くまでも無いでしょう。

誤解しやすいのは、
通常、「誰かが破損させた場合」は、当事者が修繕費を払うルールになっているわけで、
他の住民が修繕費を負担するようなケースは、
「破損させた人物が逃げて不明」という「器物破損の事件」が起きた場合に限るわけでしょう。

飲食禁止だろうが何だろうが、破損させた人物に逃げられたら、
住民が修繕費を負担しなくてはならないのは、全く同じじゃありませんか。

飲食禁止は「一部の悪人へ向けた対策」の一環に過ぎないわけであって、
飲食禁止にすることで修繕費の発生が大きく軽減されるかのように煽るのは、誤解を招くと思います。
そもそも「器物破損させて逃げるような極悪非道な人物」に対して、
「飲食禁止」という規則が、それほど大きな抑止力になるとは思えません。

保険の件も「ソファの汚れに使用する保険」ではなく、
「器物破損の犯人が逃げた場合の保険」に入るべきでしょう。
（そういった支払に対応する非常に安い保険があります）
当事者が弁償するべき事案までも、補償範囲に入れる必要はないわけです（永年劣化等は別）

そこを線引きせずに、
> 27階ラウンジの飲食禁止の目的がなくなり解除される可能性はあります。
というのは、かなり筋が違っていると思います。
それこそ、そんな保険料を私は払いたくありません。

7Fは現在飲食禁止ではありませんが、
ソファーを汚して逃げた人物がいたら、
648さんは、また飲食禁止にすることが正当だと思いますか？

私は27Fのラウンジの問題だけを、主張しているわけではないのです。

[701: マンション住民さん]

長々と自論をを語るなよ。掲示板とはいえ迷惑だよ。読む気にもならん。

[702: 入居済みさん]

700さんは、詭弁とすり替えばかりだね、可哀想な人

[703: マンション住民さん]

>>700

>基本的には「委任している以上、指示に従う義務がある」とは思います。
>しかし、だからと言って「全て従う義務がある」とまでは思えないわけです。
>なぜならば「間違った指示」だと判断したものまで、住民に従う義務はないと考えるからです。

えーっと、委任してるんですよね？
「委任はしているけど、私が判断する！」って間違ってますよね。
もし自分で判断するというのなら、委任したことにならないじゃないですか。
基本的も何も、委任した結果決まった事象には従わざるを得ないでしょう。

あ、そうそう。
「私は委任していない！そうしたら少数派になって、意見が取り上げられなかったんだ。だから従わない！」っていうのも決議の仕組みがそうなっている以上、従ってもらわなければ秩序は保てませんから、「委任していないから間違っていると私が判断するものは従わなくていい」っていうのは明らかに間違いですから。
予めクギを刺しておきますね。


>それは「意見を言えば守らなくてもいい」という理論を成立させませんか？

そんな理論を振りかざす人、いませんよ。
意見を言う＝守らない　ではなくて、意見を言う＝討議を発生させる　です。
その結果、それが通らなかったとした場合、それが住民の総意ですから、その決定に従うのが大人です。
だって、委任しているわけですからね。あなたのように、「気に入らなければ守らない、だけど委任している」という矛盾した人がどれほどいるかわかりませんけどね。


>私は「間違った指示」に対して「守らない」を行う価値観の人間です。
その間違った指示とやらはあなたが勝手気ままに判断したものでしょ。
「○○という法律は間違っているから従わない！間違ってると判断したルールブックは俺だ！」と言っているのと同じですよ。
３６０度どこから見ても間違ってますね。
「私は間違った人間だ」と宣言されているのですね。


あと、老婆心ながら
>（永年劣化等は別）

経年劣化　が正しい日本語です。

[704: マンション住民さん]

>>703さんへ

あなたが「クギをさす」と書いているように、
自分の名誉のため、私もあなたにクギをさしておきます。

> 「○○という法律は間違っているから従わない！間違ってると判断したルールブックは俺だ！」と言っているのと同じですよ。

何度も書いていますが、
私は、多数決で決議された規約は「即刻守る」と言っているのですよ。
上記のような危ない男と一緒にしないで貰いたいw

あくまで、
「委任した以上、役員の声は住民の総意」だとか「委任した以上、従うのが常識」という点に、
疑問を投げている意図が伝わりませんか？

私は「決議された規約であっても。気に入らなければ守らない」などとは、一言も言っていません。
ヒステリックに人の意見を拡大解釈をして、悪の汚名を着せるようなあなたのような人こそ、
集団の秩序を乱す元凶だと思います。

[705: マンション住民さん]

>>700
>>704

いやはや、実に面白い方ですな。

あなたは>>700で

>基本的には「委任している以上、指示に従う義務がある」とは思います。
>しかし、だからと言って「全て従う義務がある」とまでは思えないわけです。
>なぜならば「間違った指示」だと判断したものまで、住民に従う義務はないと考えるからです。

と言って、委任して決議されても「間違った指示（あなたが勝手に判断しているだけですが）まで従う必要はない」と言っていますね。

ところが>>704で

>私は、多数決で決議された規約は「即刻守る」と言っているのですよ。
>私は「決議された規約であっても。気に入らなければ守らない」などとは、一言も言っていません。

と、明らかに矛盾したことをおっしゃる。


読んでる誰もが納得のいく説明を簡潔に仰っていただけますかね。
少なくとも「ｗ」をこういう場面で多用できるあなたにできるものではないからこそ、こういう矛盾した主張をできるんでしょうがね。

それと、あなたの文章からはマンション規約一般論について述べてるようにしか見えません。
ですから「ラウンジの件は決議されていない」などという詭弁はどうかお控えください。
普通の方ならこのようなこと言わずとも、自身が矛盾していることに気付くものなのでしょうが、どうやらあなたは自己矛盾に気づかない（もしくは気付いているけど「ｗ」と長文で誤魔化せると思い込んでいる演説マニアタイプの方か）ようですから。

さて、次は何行浪費して反論されるんですかね。
せめて過去のご自身の意見と矛盾されることなきようお願いしますね。

[706: マンション住民さん]

余りにも矛盾甚だしいので、突っ込むだけでも十分なんですが、一応何やら疑問形が書かれているので
答えておきますね。

>>704

>あくまで、
>「委任した以上、役員の声は住民の総意」だとか「委任した以上、従うのが常識」という点に、
>疑問を投げている意図が伝わりませんか？

疑問投げかけられましても、そもそもその役員を選任したのは我々ですからね。
私は所用で総会に出られませんでしたので、委任状を提出しました。
ですから、役員が誰に決まっても文句は言いませんし、至極当然、文句を言う権利はないわけです。
それが「委任」です。

それで、その委任という行為が取れる住宅総会で役員が決まったのだから、役員＝住民の総意ですよね。
そうなれば、その役員が決めることは総意になるでしょう。
気に入らなければ解任動議を提出すればいいんでしょうが、残念ながらその規約はないようですね。
役員については、規約第３節に書いてありますので、それを読めば一目瞭然でしょう。

これで伝わりましたでしょうか？
もし、あなたが総会に出席して、かつ、現役員の就任に反対意見を出したとすれば、それはあなたが少数派だったということ。
あなたの言うところの

>私は、多数決で決議された規約は「即刻守る」と言っているのですよ。

と同じ「多数決」ですよ。

[707: マンション住民さん]

どっちもどっちだけどね。もういい加減にしてくんないかな。

[708: 入居済みさん]

それだけ意見をお持ちならば、こんなところでうだうだいわずに、ちゃんと部会に対して発言したほうがいいと思いますよ。
そのほうがずっと建設的です。

いろいろと持論を書かれていますが、今後のマンションライフをよくしていこうと思えば発議していくほうがよいのではないでしょうか。

それとわたしも「ｗ」は気になりました。
あまりいい印象はもたれないと思います。
せっかくまじめに考えていらっしゃるのに勿体無い。

[709: 入居済みさん]

>>700(658)さん
648です。
前回、誤字が多く失礼しました。

前回、書きました
＞私たちは直接的にその決定に参加していなくても「「住宅部会（役員）」が「私たち住宅部会」の代理として決めた事」だと認識があるのだと思います。
の意味は、直接、その決定に直接関与してないくても「住宅部会が決めた事」は、間接的にであっても「私たちが決めた事である」の認識があるとの意味です。
社会通念上「自分が反対でも自分達が決めた事」を守るのは当たり前の事です。

他の方からも繰り返し指摘がありましたが、「委任」の意味が理解して頂けないのでしたら、これ以上、お話ししても無駄だと思います。
私が言葉が足らなかった部分を703さんがフォローしてくださったようですし。



＞こういった発言は、中立的な話をしているようで、実は誘導してませんか？
最初に言った通り私は「27階ラウンジの使用用途から考えて飲食可」の方が望ましいと思っています。
但し、私は自己に有利な情報だけを言い立てて決議を導こうとは考えません。その変更の意味に隠れる色々な意味や派生しうる問題点を考えた上で己の一票に責任を持って、是非を問うべきだと思いますから。
不幸な事に汚したり破損して逃げる「自己の責任を果たさない」人も現実にいます。「飲食可」の時に汚れが発生し、「飲食不可」になってから汚れが発生したという報告がないのも事実です。
個人的には要らない古いタオルでも集めて27階のクローゼットの中に置いておくだけでも、汚した場合に放置する可能性は減るように思いますが。


なお「保険の変更」については「払いたくありません」と言われてまして、前回の総会の議案として質疑はあっても合意されています。