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匿名 [更新日時] 2012-09-26 22:21:41
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二階にトイレは一階に降りるの面倒くさいからやろ。せこい事いうなや

[スレ作成日時]2010-11-07 11:39:19

 
注文住宅のオンライン相談

二階トイレ

251: 匿名さん 
[2011-02-03 19:12:49]
業務時間終了ってことですね。明日まで待つわ。
252: 匿名 
[2011-02-03 21:05:54]
トイレの神様じゃ
253: 匿名さん 
[2011-02-03 21:38:57]
NHK紅白歌合戦で披露され、大ヒットソングとなったアーティスト・植村花菜さんの楽曲『トイレの神様』は、“トイレ掃除”の場面が描かれていることで有名だが、今回は、世間の“トイレ掃除事情”についてアンケートを実施。トイレをキレイにしている人と、そうでない人とでは、「世帯年収に約90万円の差がある」という驚くべき事実が明らかになった。(東京ウォーカー)
254: 匿名さん 
[2011-02-03 21:57:24]
ほほう、毎月8万円弱か・・・。
小さくはないな。
よし、ウチのトイレも1階も2階ももっときれいにしたろっと。
255: 匿名さん 
[2011-02-03 22:28:54]
二階トイレを否定して何がたのしいの?以前居た足長坊主みたいですね変な人が多いなー。
256: 匿名さん 
[2011-02-03 23:12:03]
それにしても凄い執念だよね…
2階トイレに関するスレッドいくつか見たんだけど
否定さんって何年前からこの活動してるの!?素朴な疑問…
257: 匿名さん 
[2011-02-04 08:59:26]
そろそろ始業時間です。今日もがんばってね。
258: 匿名さん 
[2011-02-04 08:59:58]
世の中みんなマンションに住んでると思ってるからこまっちゃうわ
259: 匿名さん 
[2011-02-04 09:20:57]
>世の中みんなマンションに住んでる

そんなことはないですよ。
そしてマンションでは、
風呂も、
キッチンも、
リビングも、
玄関も、
トイレも、
すべて一家に1箇所で十分です。

一戸建てでも同じ、
すべて一家に1箇所で十分です。
考えてみれば誰でも理解できますよね。


260: 匿名さん 
[2011-02-04 09:42:56]
始業時間は9:30ですか。17:30までがんばって。
261: 匿名 
[2011-02-04 09:43:50]
↑マンションしか住んだことないの?
262: 匿名さん 
[2011-02-04 09:50:25]
↑ そうですよ。たぶん公営住宅でしょう。
263: 匿名 
[2011-02-04 10:03:54]
1家に1つで十分…
そうでしょうね…基本はそうだと思います。
でも、戸建ての住宅というものも、年々、変わってきています。その事情は知っておられるのでしょうか?
地域性もあるとは思いますが、2階トイレは結構今では珍しいものではありません。現に周りの家でついているとこは多いですし、HMのモデルハウスや、建て売りも、2階トイレがある家も多いです。
先入観は持たない方がいい家は出来ますよ
264: 匿名さん 
[2011-02-04 11:34:36]
2つが普通です。
265: 匿名さん 
[2011-02-04 11:37:37]
家は、トイレ2個です。
1個あれば最低限なんとかなりますが、トイレに入りたい時(特に朝)が重なり、アパート時代困ったので2階にも、つけました。
来客時にも、2階にあると気にせず入れていいですよ。
大部屋トイレでないので、掃除の時間もそんなにかからないよ。
一階トイレには洗面もつけました。
来客の時、重宝してます。
2階トイレ、絶対性はないけど、便利性は、生活スタイルによるね。
266: 匿名 
[2011-02-04 11:37:50]
↑普通ってこともないと思いますが…
でもうちは2つで、使っていて便利です。
267: 匿名さん 
[2011-02-04 11:39:59]
2つが普通です。 何回も言うとそう思ってくれるかもしれません。
268: 匿名さん 
[2011-02-04 12:10:28]
>HMのモデルハウスや、建て売りも、2階トイレがある家も多いです

そう、そこです。
だからHMの言いなりで、
2階にトイレを付ける人が結構いるんですよね。
だから使いもしないのに、
付けてしまったから、
便利とか使ってると言うことにしたいんでしょうね。
269: 匿名さん 
[2011-02-04 12:25:07]
>1個あれば最低限なんとかなりますが

人口の大部分のマンション暮らしの人の99.9%は、
1個のトイレで何ら問題は起きていません。
それなのに2個もトイレを付けて、
毎日2箇所もトイレ掃除するの?
しかもそんなのが2箇所もあると、
家が汚いでしょ。
270: 匿名さん 
[2011-02-04 12:27:10]
公団住まいのあなたにはそれが普通です。正しいです。
271: 匿名さん 
[2011-02-04 12:31:46]
HMの言いなりで2つけてしまいました。
こんな私でも、TOTOさんのお力にはなれたと思います。
これからも景気浮上の一助となれるよう、毎年トイレを買い換えます。
272: 匿名さん 
[2011-02-04 12:33:59]
人口の大部分のマンション暮らしの人の99.9%は、 → 正しい
1個のトイレで何ら問題は起きていません。 → 正しい
それなのに2個もトイレを付けて、
毎日2箇所もトイレ掃除するの? → 正しい大変です
しかもそんなのが2箇所もあると、
家が汚いでしょ。 → 正しい

でも2つつけますよ。

273: 匿名 
[2011-02-04 12:36:07]
HMも、昔はモデルハウスの2階にトイレはつけてなかったでしょう。だんだん主流になってきたから、モデルハウスも変わってきているんです
それに、一体、つけるか、つけないかで、いくらの儲けになるんでしょう?そこまで売り込んでも、大したことありません…それより少しでも大きな家を建てるように言うでしょう。
274: 匿名さん 
[2011-02-04 12:39:35]
>人口の大部分のマンション暮らしの人の99.9%は、 → 正しい
>1個のトイレで何ら問題は起きていません。 → 正しい
>それなのに2個もトイレを付けて、
>毎日2箇所もトイレ掃除するの? → 正しい大変です
>しかもそんなのが2箇所もあると、
>家が汚いでしょ。 → 正しい
>でも2つつけますよ。

そう、必要性が無くて2階にトイレを付けている人が大多数だと思います。
それもHMのせいでしょうね。
客を騙してでも2階にトイレを付けたいんでしょう。
それは多分、
トイレメーカーからのマージンがHMへ2倍入ってくるからだと思います。
我々はもう騙されませんよ!!
275: 匿名さん 
[2011-02-04 12:45:03]
喜んでだまされました。満足してますよ。
276: 匿名さん 
[2011-02-04 12:46:21]
騙してくれてありがとう。
277: 匿名さん 
[2011-02-04 12:48:45]
「マンションでも、メゾネットや高級物件では2個」ってのにもコメントをお願いします。
17:30までがんばってコメントお願いしますよ。
こちらも暇なのでね
278: 匿名 
[2011-02-04 12:48:46]
他人の便の臭いがたまらなく好きな人は1つ、そうでなければ2つ。
それだけのこと。
279: 匿名 
[2011-02-04 12:53:46]
HMはトイレの数など、儲けの内には入れてないと思います。
そんな必死で勧誘もしません。
まぁ、このことから、2階トイレはそんな必要性がないということも言えますが、あとは施主の考え方次第です。
280: 匿名さん 
[2011-02-04 12:55:17]
>人口の大部分のマンション暮らしの人の99.9%は、 → 正しい
>1個のトイレで何ら問題は起きていません。 → 正しい
>それなのに2個もトイレを付けて、
>毎日2箇所もトイレ掃除するの? → 正しい大変です
>しかもそんなのが2箇所もあると、
>家が汚いでしょ。 → 正しい

2階にトイレ付けてもメリット無いんですね。

281: 匿名さん 
[2011-02-04 13:00:30]
これで終わったら、この人暇になるわ。
282: 匿名さん 
[2011-02-04 13:03:38]
>2階トイレはそんな必要性がないということも言えます

私もそう思います。
なんで2階にトイレを付けるのか不思議でなりません。
誰が2箇所もトイレ掃除するの?
建てる前は掃除しようと思うんだよ。
でも1年、2年と経つと、
誰も掃除なんかしませんよ。
283: 匿名さん 
[2011-02-04 14:20:24]
かわいそう
284: 匿名さん 
[2011-02-04 14:31:36]
マンションに比べて戸建ては掃除が大変です。トイレの数はそんなに影響ありません。
285: 匿名さん 
[2011-02-04 14:40:07]
>マンションに比べて戸建ては掃除が大変です

その通りです。
だから余分な2階のトイレなんか付けると、
掃除がおっくうになります。
すると2階のトイレから嫌なニオイが・・・。
汚い空間は一つで十分です。
   -以上-
286: 匿名さん 
[2011-02-04 14:44:54]
ちょっと放置てみよう
287: 匿名 
[2011-02-04 15:39:51]
2階のトイレで、掃除がおっくうになるなら、もう、全部の部屋が汚いんでしょうね…想像つきます
雑菌、雑菌て、一見神経質そうですが、結局どこも掃除してなさそうです。
288: 匿名 
[2011-02-04 16:07:11]
二階にトイレがあるからこそ
一階がタンクレスのトイレで、断水になっても安心だという人は多いはずだ。
289: 匿名さん 
[2011-02-04 16:15:53]
>2階のトイレで、掃除がおっくうになる
>雑菌、雑菌て

そう、トイレ掃除はおっくうですから、
2階にまでトイレがあったら大変です。
どうせ使いもしないのに、
なんで掃除をしなくちゃいけないの?って。
そんで掃除をさぼると雑菌がはびこるし。
ほんと2階にトイレを付けてもいい事無し。
290: 匿名さん 
[2011-02-04 16:31:29]
まだやってたのかよ。
結局、2階にトイレ付ける金がなかったんでしょ。
それで後付で掃除がどうだとか言って良かったってことに。

それでもやっぱり諦め切れなくて他人の家の2階トイレを批判してると。
それでスッキリするんならそれはそれでいいのかもしれない。
291: 匿名さん 
[2011-02-04 16:37:07]
ひたすら肯定派の裏返しを言うだけ。まさに、お粗末。

早く、メゾネットにコメントしてよ。
もしかしてメゾネットとか知りませんか?
292: 匿名さん 
[2011-02-04 16:51:05]
もうすぐ帰宅時間ですね。月曜までコメントもらえないんですね。さびしい。
293: 匿名 
[2011-02-04 17:59:11]
使いもしないのに…
そうです…使わないならつけない…正解です
逆に使うなら問題ないはず。
使いもしないのにと、決めつけるのは、おかしいです。
価値観の違いです
294: 匿名 
[2011-02-04 18:03:11]
メゾネットのマンションですか?どれくらいの規模のものでしょうか…すごく、高価なイメージあります。
私の知ってるメゾネットのものは普通のアパート!?で、もちろんトイレは一つでした。
広さにもよるんじゃないですか?限りあるスペースでとなると、トイレは1つですし…
295: 匿名さん 
[2011-02-04 18:09:19]
コメントありがとう。これで2Fのトイレでウンコしてぐっすり眠れるわ。
296: 匿名さん 
[2011-02-04 21:38:57]
かわいそうだとは思いますが、オバさんに構うのしばらくやめてみたら?
297: 匿名さん 
[2011-02-04 22:04:30]
オバサンと足長はこのサイトしか居場所がない人間。どうせ別名で絡んでくるか自作自演の質問で釣るかのどちらか。ある意味哀れ。本当の敗北者。
298: 匿名さん 
[2011-02-05 08:24:05]
>使いもしないのに…
>そうです…使わないならつけない…正解です
>逆に使うなら問題ない

でもほとんどが使う必要性も無いのに、
使わないともったいない気がして使っているというのが現状です。
2階のトイレなんてそんなもんですよ。
使いもしないのにトイレ掃除ばかりするのは、
気分的にも滅入りますからね。

299: 匿名さん 
[2011-02-05 08:31:41]
おばさん二階のトイレに糞してきます。
300: 匿名さん 
[2011-02-05 08:41:16]
おばさん、うちはトイレ1箇所ですが、洋式と和式便器が2個あります。
これはどうですか?無駄ですよねー。
コメントお願いします。
301: 匿名さん 
[2011-02-05 08:45:18]
おばさんの発想では、1人1回10分として、1時間に6人が利用可。
12時間で、72人が利用できるので、72人家族まではトイレ1個でいいよね。
302: 匿名さん 
[2011-02-05 08:46:46]
おばさん、一人暮らしでしょ。共同便所でしょ。
やっぱりね。さびしいねー。
303: 匿名さん 
[2011-02-05 08:48:17]
土日に来るのはめずらしいね。
304: 匿名さん 
[2011-02-05 08:51:41]
我が家はゲストルーム用にトイレ設置しました。
これって無駄ですか?
同じトイレでしたほうがより親密になれますか?
教えてください。
305: 匿名さん 
[2011-02-05 09:07:27]
>2階のトイレ
>逆に「使う」なら問題ない

いつもこれ、
「使う」
「必要」
「便利」
の三段活用のみのコメント。

どうして「使う」のか、
どうして「必要」なのか、
どうして「便利」なのか、

最近分かって来ましたが、
理由など無いのでしょうね。


306: 匿名さん 
[2011-02-05 09:18:25]
どうして「使う」のか、 → あるから使う。ないなら使えない。ない人にはわからない。
どうして「必要」なのか、 → 使うから必要。ないなら使えない。ない人にはわからない。
どうして「便利」なのか、→ 「便」意を催した時「利」用できる。ない人にはわからない。
さらに、「便」所の「利」益で、メーカー、販売店、工務店が儲かる。余裕のない人にはできない。

こんな感じですが。どうでしょうか。
307: 匿名さん 
[2011-02-05 09:27:00]
「使う」 あなたは使えない、私は使える
「必要」 あなたは不要、私は必要
「便利」 あなたは不便、私は便利

不便って便秘ってことかもね。
308: 匿名 
[2011-02-05 09:34:08]
必要だから使って、便利…何か問題でも?
屁理屈もここまでくると、どうしようもない…
1回つけた家に住んでみれば?
309: 匿名さん 
[2011-02-05 09:38:04]
>「便」所の「利」益で、メーカー、販売店、工務店が儲かる

一戸建て購入検討者さーん、
やはりハウスメーカーに騙されないようにしましょう。
2階にトイレを付けても、
我々購入検討者には恩恵が無いみたいですよ。
310: 匿名さん 
[2011-02-05 09:41:10]
297に書いてある通り。家造りだけでなく人生の敗北者。
311: 匿名さん 
[2011-02-05 09:41:22]
>必要だから使って、便利…何か問題でも?

だから何で必要なの?
もう既に付けちゃったから、
必要だと思い込もうとしているとしか見えないよ。
例えば、
何かあった時の事を考えて2階にもトイレが必要とか、
自分の考えないの?フフッ
312: 匿名 
[2011-02-05 09:45:20]
必要、使う、便利と思うのは個人の自由…
313: 匿名 
[2011-02-05 09:47:42]
付けたから必要じゃなくて、使うと思ったから付けた…
現に使っている…
314: 匿名さん 
[2011-02-05 09:50:15]
はいはい、もう聞かないよ。
315: 匿名 
[2011-02-05 10:00:59]
やっと日本語通じたみたい…
同じ質問はもうやめてね
316: 匿名さん 
[2011-02-05 10:01:21]
「便」所の「利」益で、メーカー、販売店、工務店を儲けさせてあげてるんですよ。
日本経済を支えてるんですよ。
余裕のない人には無理か。

>我々購入検討者には恩恵が無いみたいですよ。

我々→ おばさん 購入検討者 → まじか

おばさん余裕ないだろうからやめときな。2個もつけたら破たんするよ。

この人には便所1個をすすめましょう。
317: 匿名さん 
[2011-02-05 10:03:37]
おばさん、リビングもキッチンもどうしても必要じゃないでしょう。
検討しても時間の無駄なので、6畳一間のアパートにしときなよ。
もちろん共同便所で風呂は銭湯。
318: 匿名さん 
[2011-02-05 10:04:27]
おばさんんが検討している家ってどんな感じか興味ない?
319: 匿名さん 
[2011-02-05 10:37:28]
>リビングもキッチンもどうしても必要じゃないでしょう

そうですね。

リビングも、
キッチンも、
玄関も、
ダイニングも、
風呂も、
もちろんトイレも、
一家に1箇所で充分です。

それを証拠に、
都会のマンション暮らしの人々をごらんなさい。
99.9%以上の人がそれらは一家に一箇所です。
なぜだか分かりますか?
これ以上の説明は要らないですよね。
320: 匿名さん 
[2011-02-05 10:43:06]
リビングは贅沢
ダイニングも贅沢。
キッチンもトイレも風呂も贅沢。1棟に1個で十分。

おばさん、4.5畳一間の共同キッチン、共同風呂、共同トイレのアパートにしときなよ。
玄関も共同にしとけや。
321: 匿名 
[2011-02-05 10:56:51]
戸建ての場合、部屋数、収納などを、多くの方は、必要より多めに作りたいなと思うはず…
部屋数の場合、家族が使う分以外にも、来客用にとかで、1つ作る人もいるでしょう。でもこれも、毎日毎日、来客がある訳ではありません…
収納も家族の持ち物が入るスペースさえあれば、いいのに、余分に付けたりもします(荷物が増えていくことの方が多いですよね)
あれば、便利だろうなと考えて作るのが家なんです…その時の必要以上のものがあってもいいじゃないですか?
マンションとは違うんですよ
322: 匿名さん 
[2011-02-05 11:19:35]
>多くの方は、必要より多めに作りたいなと思うはず

でも、
キッチン、リビング、ダイニング、玄関、風呂、
もちろんトイレも一家に1箇所で事足ります。
なんでトイレだけが2つも欲しいのでしょうか?
しかもきったない象徴ですよ?
家がきたならしくなるのが分からないかな~。
323: 匿名さん 
[2011-02-05 11:23:56]
>収納も・・余分に付けたりもします(荷物が増えていくことの方が多いですよね)

そのとおりです。
ですから2階にトイレを付ける余裕があるのなら、
是非、収納を増やすことをお勧めします。
子供が大きくなると収納の重要性が分かって来ますよ。
一方、2階トイレの方はというと、
年々必要性の無さに気付かされます。
324: 匿名さん 
[2011-02-05 11:34:29]
おばさんには必要ない。おばさんも必要ない。でいいよね。
325: 匿名さん 
[2011-02-05 11:35:58]
1個あれば十分ってのもおかしなはなしだ。

おばさんにリビングなんていらないよ。

おばさんにリビングが必要な理由を教えてよ。
326: 匿名さん 
[2011-02-05 11:37:08]
おばさん、足長並みのへんなやつ。
327: 匿名さん 
[2011-02-05 11:37:20]
おばさんは、別に野糞でもいいんだよ。
328: 匿名 
[2011-02-05 11:44:40]
1つでいいなら、1つでいいじやないか。
複数欲しい人は複数で。大半は後者だが。
329: 匿名 
[2011-02-05 11:45:18]
だから…2階のトイレを付けるなら、収納を増やしたいと思う方はそうすればいい話…収納減らしてでもトイレをつけた方がいいとは言っていない…
人それぞれなんだから、収納にしようがトイレにしようが自由…
330: 匿名さん 
[2011-02-05 11:51:16]
>複数欲しい人は複数で

でもそんな人いる?
キッチン、
リビング、
ダイニング、
玄関、
風呂、
トイレ、

どれも一家に一箇所でいいんじゃない?
331: 匿名 
[2011-02-05 11:55:49]
必要。土地も金も困ってないし。
332: 匿名さん 
[2011-02-05 12:11:17]
>必要。土地も金も困ってないし。

そう、

キッチン、
リビング、
ダイニング、
玄関、
風呂、
トイレ、

すべて2箇所必要なら分かりますよ。
それがトイレだけ2箇所も欲しい?

・・・あり得ない。


333: 匿名 
[2011-02-05 12:43:05]
↑2階建て以上の戸建てに住んだことありますか?
生活スタイルによっては、どれも2箇所あってもいいんでは?
特に、キッチン、バス(洗面)は規模は違っても2つつける人もいますよ
334: 匿名さん 
[2011-02-05 12:53:21]
拝啓 トイレおば様

平屋であれば戸建でもトイレは一つで十分だと思います。
それが二階建ての戸建になると必要と思う人が過半数を占めるのだと思います。

私は年寄りが1階の和室を使っている為、二階を寝室としています。
治療の副作用で小便の回数が多く、また最近膝の痛みをあり、夜間の小便では
二階のトイレがあることで救われます。

理由は人それぞれだと思いますが、今必要なくても必要になる時が来るかもしれません。
戸建だからと言う理由ではなく、二階だから必要に思う人がいるのだと思います。

二階が無ければトイレは一つでも良い訳で、必要ないのはトイレではなく
二階だったのかもしれないですね。

まだ寒い日が続きそうです、くれぐれもご自愛下さい。

                             敬具
335: 匿名はん 
[2011-02-05 13:03:47]
生まれ育った家は平屋で、とても広かった
便所は大小合わせると4つあった
自分は小さい総二階の家を建てて、便所は一階に洋式便器が一つ
不満はない
336: 匿名さん 
[2011-02-05 14:30:29]
なぜ、2か所だと、汚いのかが分かりません。
家族が、ちょっと拭いてくれるだけで、毎日しなくても~
今のトイレは抗菌仕様もあるんだよ。
それだったら、公衆トイレ行けないね。
あなたのおしりはばい菌だらけ?
1個でも、そんな考えだと汚いんじゃない?
家族ばい菌あつかい?
2個でもそんなに時間取らないし
潔癖症?
337: 匿名さん 
[2011-02-05 14:32:17]
>すべて2箇所必要なら分かりますよ。
>それがトイレだけ2箇所も欲しい?

使う頻度の問題でしょ。
338: 匿名さん 
[2011-02-05 14:54:14]
>使う頻度の問題

そう、
使う頻度の少ない2階のトイレは、
細菌に注意が必要との事。
てか、
ほとんど使わないなら、
2階にトイレなんか付けなければいいだけの話です。

まあ、2階のトイレを頻繁に使う家庭って、
見てみたい気もしますが。
339: 匿名さん 
[2011-02-05 14:58:57]
>でもそんな人いる?

でもでもウルサイねぇ(笑)
そんな人が沢山いることは貴方が一番実感しているんじゃないのー?

複数必要としている人がいて何か問題でも?
貴方に迷惑かけた?
340: 匿名 
[2011-02-05 15:00:49]
>>338
だめだこりゃw
341: 匿名さん 
[2011-02-05 15:12:05]
はい、これが2階のトイレの現状です。
これから家を建てる方は、
2階トイレの必要性を良く考えてくださいね。

あなたは使いもしない2階のトイレを一生掃除していけますか?
胸に手を当てて、じっと考えてください。

きっと良い間取りの家となることでしょう。

342: 匿名さん 
[2011-02-05 15:16:46]
>>341
はいはいサヨウナラ
なりすまして来ないでねー
343: 匿名さん 
[2011-02-05 15:22:07]
は~~い
ここにいま~す
2階トイレ中心生活です。
落ち着いて出来て良いよ~
掃除嫌いの方は1個で我慢してね
344: 匿名 
[2011-02-05 17:07:58]
結論:
2階トイレは贅沢品。
しかし否定するまでもない。
ここで否定してる余裕のない人はいわゆる***
345: 匿名さん 
[2011-02-05 19:00:53]
すげーな。なんか地獄車というか死亡遊戯みたいだ。ゾンビと戦うのってこんなかんじ?
346: 契約済みさん 
[2011-02-05 19:48:26]
2階トイレ、必要だから付けた。
毎日、夜間のトイレ時には便利だし
2階から1階への移動も面倒。
朝のトイレ争奪戦も回避できる。
347: 匿名 
[2011-02-05 20:10:44]
平屋なら2階トイレはいらないな。
348: e戸建てファンさん 
[2011-02-06 07:30:01]
何か感情のぶつかり合いになっているようですが。。

私の場合2階にトイレをつけました。
2階には、主寝室、子供部屋2つ、子供用のリビング
(友達が集まってゲーム、卓球などで遊ぶ部屋)があります。
子供の勉強中や寝てる時や友達が集まった時など想定通り
使っていますし無いと不便と思っています。
ただ人それぞれなので・・

参考まで。
349: 匿名さん 
[2011-02-06 10:56:17]
>子供の勉強中

2階の子供部屋から2階の部屋の往復ばかり?
それじゃ引きこもりになっちゃうでしょ。
トイレの時くらい1階の家族と顔を合わせたほうが、
教育上よろしいんじゃない?


>寝てる時

夜中に誰がトイレに行くの?
行くとしても寝室と同階でジョロジョロされたら、
うるさくてたまったもんじゃないよ。


>友達が集まった時

1階のトイレまで何秒ですか?
そんなんじゃ軟弱な子供に育ってしまいませんか?
しかも足が退化しちゃうってーの。
350: 匿名 
[2011-02-06 11:13:17]
↑それは考え方の違い…
無理矢理こじつけるだけ…

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スレッド名:二階トイレ

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