マンション管理士の活用。。。パート４

[カンマン]

マンション管理士の活用。。。パート３も１０００を超えました。
マンション管理士の活用１、２、３までのスレ、カキコが私が思うに、マンション管理士に対する批判　つまり、資格取得が出来なかった人達ばかりが必死でスレ、カキコをしていた様に思います。

私は、マンション管理士の役目と言うものは管理費の削減だけだと思っています。
どうでしょうか？
　

[775: 匿名]

774
いや、少し前まではコピペを元に的確な指摘のできる方だったんですが、現場から離れているんでしょうか、最近おかしな解釈や主張をするようになられましたね。人間、誰しも間違いや勘違いはありますが、議論の趣旨を理解できず唯我独尊になるときは、もう荒らしそのものです。
彼の口調を騙った別人かとも思えますがね。

[776: マンコミュファンさん]

775さん
本当に議論が出来ない人のようですね。ここまでくれば悪質な荒らしの域です。

[777: 匿名さん]

埼玉県が都道府県で初めて
マンション管理組合の実態調査をアンケートするらしい。
なんで県がマンションの積立金や修繕計画を調べるの？
税金使ってまでよくやるね
しかも回答は管理組合なんでしょ？
ってことは回答には総会でアンケートに答える議案が通らないと
管理組合の回答とは言わんよ。
時の理事長の独断で回答する理事長もおるでしょうね

[778: 匿名さん]

＞「強制しているのが実態」のソースを出してください。ルール＝強制などとしか理解できないのは、マンション管理の合意制、実際の役員候補選出の実態を全く知らない証拠ですね。

輪番制とは極端に言えば区分所有者個人を無視して理事、監事の就任順位を事前に部屋番号で割振っているに過ぎない。それが適任であろうが不適任であろうが同意しようがしまいが又区分所有者が変わろうがおかまいなし、従ってそこには委任、受任の関係はなく既成事実の割振り当番表に過ぎない。

[779: 匿名はん]

778
＞「強制しているのが実態」のソースを出してください。
の問い答えられないので困ったあげく「極端に言えば強制だ」などと誤魔化すしかないようですね。
しかも、役員候補者が著しく不適任であれば、どの輪番制組合でも考慮していますし、共同管理ながら支障がある事情があれば考慮しています。それ以外は輪番ルールを採用した時点で区分所有者の同意を得ています。ですから、
＞それが適任であろうが不適任であろうが同意しようがしまいが又区分所有者が変わろうがおかまいなし
は勝手な妄想、事実無根です。
リスト作成時点で本人の了承（支障があるときの辞退を含む）を取る実態がある以上、総会での議決時点で委任・受任は適正になされていますので、
＞従ってそこには委任、受任の関係はなく既成事実の割振り当番表に過ぎない。
も妄想、無根拠です。
以上。

[780: 匿名さん]

＞役員候補者が著しく不適任であれば、どの輪番制組合でも考慮していますし、共同管理ながら支障がある事情があれば考慮しています。それ以外は輪番ルールを採用した時点で区分所有者の同意を得ています。
具体的な規約を提示して下さい。都合の悪い事は全て苦慮しているの一語のみ。どのかの例の様に管理規約以外の順番表が出来ていて同意を得ているというが個人の思想信条、健康状態、経済環境は変化するものをある時点の同意（多くても四分の三の同意）で個人を律する事は出来ない、それを敢えて押し付けるのは当番性に過ぎなくそこに個人の同意、受任が介在する筈が無い。

[781: 匿名はん]

こちらの問い（強制の実態）に答えようともせず、こちらには規約を示せ等要求するとは失礼極まりないですね。
規約は例えば「理事及び監事は、現に居住する組合員のうちから、総会で選任する。」という形ですね。具体の選出ルールは各マンションでいろいろでしょうが、例えば各フロアから１名の候補者名をフロアの現役理事が理事会に届け出る、といった形でしょう。この場合のフロア毎の選出については住人の状況を見て現役理事が判断すればよいのです。
＞都合の悪い事は全て苦慮しているの一語のみ
別に総会主義で合意を得ており、何ら都合悪くありません。上記のように個々のマンションにより内容が違うのですから、「考慮して」としか表現できないのも理解できないのですね。
＞個人の思想信条、健康状態、経済環境は変化するものをある時点の同意（多くても四分の三の同意）で個人を律する事は出来ない、それを敢えて押し付けるのは当番性に過ぎなくそこに個人の同意、受任が介在する筈が無い。
個人を律することはできないとしきりに言うが、マンションは共同管理体であり原始設置の管理組合に役員を置くこと、管理運営に協力する旨の規約に同意し、選出方法についても役員（の一部または全部）を輪番で（やむを得ない場合は不承諾を認める）選出する、と合意を得ているのですから、何ら強制ではなく、総会決議を以って委任及び受任です。規約遵守と民法上の委任・受任とは別だといいたがってますが、そんな形式論理は脳内だけに留めておきなさい。
総じて「ある時点の同意で個人を律することは出来ない」などとは、規約・議決を否定する暴論で、お話になりません。お粗末さもここに極まれりです。

[782: 匿名さん]

＞マンションは共同管理体であり原始設置の管理組合に役員を置くこと、管理運営に協力する旨の規約に同意し、選出方法についても役員（の一部または全部）を輪番で（やむを得ない場合は不承諾を認める）選出する、と合意を得ているのですから、何ら強制ではなく、

輪番制の亜流を作って合理化したつもりの文章に過ぎません。
「役員（の一部または全部）を輪番で（やむを得ない場合は不承諾を認める）選出する」の括弧内の但し書きで輪番制の強制部分を弱めたつもりだろうが、輪番表なるものがある限り組合員の受けるプレッシャーは変わりなく、これが規約の本文とすれば尚更に、輪番即役員就任の押しつけでありそこに委任行為は存在しないことは明らかです。
よく白々しく「輪番で選出する」と作文したものだ、「輪番」と「総会で選任」とは両立しない。

[783: 匿名はん]

＞輪番表なるものがある限り組合員の受けるプレッシャーは変わりなく、これが規約の本文とすれば尚更に、輪番即役員就任の押しつけでありそこに委任行為は存在しないことは明らかです。
毎度のことながら、日本語が理解できないようですね。輪番表なるものをどこに提示してますか。規約の本文は例示したとおり。選出ルールは規約本文ではない。共同管理なのであるから「プレッシャー」などということを事大に云々すること自体ナンセンスです。
「強制を弱めたつもり」というのもは笑止ですが、もともと規約別表の輪番表等による強制ではなく、単身赴任等の場合等、住人に了解を得られる基準により強制を排除しているのです。できればしたくない程度の理由は共同管理なのですから慮外ですが、これは強制でも何でもないし、実際にそんな理由で最後まで断る住人はおらず、承諾を得て候補リストを作成します。以上のように、ちゃんと承諾を得て総会で議決をしており、輪番で適正に役員を選任しております。
＞よく白々しく「輪番で選出する」と作文したものだ、「輪番」と「総会で選任」とは両立しない。
上記のように、適正に選任しており、就任した以上は理事長はもとより、理事会としての善管義務を果たしておられるのが大方の実態であり、あなたのは白を黒と言い募る根拠なき言いがかりに過ぎません。
いくら訳の判らない文章を書き込んだところで、あなたのひとりよがりの意見は通用しません。
以上。

[784: 匿名さん]

＞できればしたくない程度の理由は共同管理なのですから慮外ですが、これは強制でも何でもないし、実際にそんな理由で最後まで断る住人はおらず、承諾を得て候補リストを作成します。以上のように、ちゃんと承諾を得て総会で議決をしており、輪番で適正に役員を選任しております。

独断と偏見の羅列で、極めつけは「最後まで断る住人はおらず」。
輪番そのものが強制的な押し付けだよ。

＞就任した以上は理事長はもとより、理事会としての善管義務を果たしておられるのが大方の実態であり、

上記の様に強制押し付けによって就任させられた役員には委任行為はなく善管注意義務もそれに伴う損害賠償義務もない当番役員に過ぎない。

[785: 匿名さん]

輪番理事に問題があるのではありません。
理事が暴走することが問題なのです。
輪番で理事なったからと言って、総会で頼まれてもいない仕事を
勝手にしないでください。

[786: 匿名さん]

>>784
輪番制がダメというなら推薦制か立候補しかないでしょう。
推薦制であれば、誰がどうやって推薦するのですか。何名の推薦があればいいのですか。
そして、任期は何年で何年の間隔があれば又その同じ候補を推薦できるのですか。
推薦できるような人物は毎年同じ顔ぶれになりませんか。
結局一部の者が理事会を牛耳ることになるとおもうんですがね。

[787: 匿名さん]

＞輪番制がダメというなら推薦制か立候補しかないでしょう。
当然です。
＞推薦制であれば、誰がどうやって推薦するのですか。何名の推薦があればいいのですか。 そして、任期は何年で何年の間隔があれば又その同じ候補を推薦できるのですか。 推薦できるような人物は毎年同じ顔ぶれになりませんか。
結局一部の者が理事会を牛耳ることになるとおもうんですがね。
推薦は一人でも、複数でも宜しいです。理事会で役員候補議案を決議しますので、ご心配の弊害は生じません。
輪番制を良しとする人は、理事会が次期役員候補を募る義務を放棄しているので、理事会のチェック機能を理解できない。

[788: 匿名さん]

>>787
推薦される人材に偏りはありませんか？
マンション内でご主人同士の付き合いは殆どないのと違いますか。奥様同士の付き合いはあると思いますけど。
同じフロアの者で推薦すれば偏るかそのフロアでの輪番ということになりますし。
おまけに推薦された人物を他の多くの区分所有者は知らないですからね。
それに推薦で人員が足りない時もあるでしょう。そうすれば、たった１名が推薦した候補は総会で決議されるのは
間違いないでしょうからね、元々他の組合員はその推薦された人物をしらない訳ですから。
議決権行使書と委任状で大勢は決まっていますから。

[789: 匿名さん]

＞推薦される人材に偏りはありませんか？ マンション内でご主人同士の付き合いは殆どないのと違いますか。奥様同士の付き合いはあると思いますけど。 同じフロアの者で推薦すれば偏るかそのフロアでの輪番ということになりますし。おまけに推薦された人物を他の多くの区分所有者は知らないですからね。 それに推薦で人員が足りない時もあるでしょう。そうすれば、たった１名が推薦した候補は総会で決議されるのは間違いないでしょうからね、元々他の組合員はその推薦された人物をしらない訳ですから。 議決権行使書と委任状で大勢は決まっていますから。

輪番で既成事実を作るより、理事会が候補者を募り候補案を決議し、総会で選出する事を尊重すべきです。
議案としては候補者間の選挙或は定員の候補者があるが、それに対する投票或は賛否の意思表明をするのは当然です。
貴方の心配の疑義があれば、棄権或は賛成しなければ良い事です。これが区分所有法、管理規約の定める方法です。

[790: 匿名さん]

>>789
推薦制で行き詰ったら、今度は立候補ですか。おもしろい人ですね。
立候補する人が毎回定員以上に集まる組合ってあるんですか。
当然同じ者が何回も理事をやる訳にはいかないでしょうから。
候補者が多いので選挙とはまさに笑止千万ですね。

[791: 匿名さん]

>>789
立候補や推薦でうまくいく訳ないのが分かったみたいだね。
最終的には、マンションの管理は共同でやるものだから輪番制に落ち着くんだと思う。

[792: 匿名さん]

＞推薦制で行き詰ったら、今度は立候補ですか。おもしろい人ですね。
総会で選任する方法として推薦或は立候補があるのは当然で輪番はありえない。
＞立候補する人が毎回定員以上に集まる組合ってあるんですか。当然同じ者が何回も理事をやる訳にはいかないでしょうから。 候補者が多いので選挙とはまさに笑止千万ですね。
理事会は次期理事、監事を公募しますので推薦あり、立候補者あり定員オバーの場合あり定員の場合あり定員に満たなくて理事会の推薦の場合あり、色々あります。

[793: 匿名さん]

＞立候補や推薦でうまくいく訳ないのが分かったみたいだね。 最終的には、マンションの管理は共同でやるものだから輪番制に落ち着くんだと思う。

そんな記述はどこにもしていない。
「マンションの管理は共同でやるものだから輪番制に落ち着くんだと思う。」は誤解で、管理は共同で、理事、監事は総会での選任で行うべきだ。委任関係の成立しない輪番制は単なる順番制の当番で善管注意義務も損害賠償義務も生じない区分所有法、管理規約に反するものである。

[794: 事務局長]

>>789さん
＞輪番で既成事実を作るより、理事会が候補者を募り候補案を決議し、総会で選出する事を尊重すべきです。
との主張は理解しました。
が、
１ヶ月の期間を設けて立候補を募ったが、届出は無かった
仕方なく顔見知りや過去の総会発言者を片っ端から口説いて、３人確保した
まだ、定員に１０人程足りない。

次はどうするの…　７８９さん教えて

[795: 匿名さん]

>>792
僅か２～３人から推薦があったとしても、それはその推薦者と付き合いがある者で、他の者は知らないしね。
立候補者がそんなにいつもいる訳ないでしょう。
それに定員不足の場合は、輪番制か長老住民が推薦するということになるのかな。
最終的には、長老住民が理事会を牛耳ることになるしね。
立候補する者の中に、私利私欲がある場合もあるでしょう。
特に大規模修繕工事の時には、業者とのうまい汁を味わおうとする者がいるかもしれないしね。
立候補する者が優秀とは限らないよ。

[797: 匿名さん]

>793
>委任関係の成立しない輪番制は単なる順番制の当番で善管注意義務も損害賠償義務も生じない区分所有法、管理規約に反するものである。

法的な分析や議論ができない人がいますね。
輪番制であっても順番が回って選任された被選任者が承諾しなければ委任関係は成立しませんよ（即ち役員に就任しない）。
逆に言えば、輪番制であってもそれに承諾して就任すれば当然委任関係は成立します。

>793
が言ってるのは「気持ち」や「意識」の問題に過ぎません。
もちろんこれらはマンション管理において重要な要素であるとはいえますが、法的議論とは全く別の話。
少なくとも上記引用した>793のコメントは「法的に」誤っています。

[798: 匿名]

なんか、一時の自治会費スレみたい。メンバーが同一？

[799: 匿名さん]

＞次はどうするの…　７８９さん教えて

理事長、理事会で次期役員候補者を提案するのは業務の一環です。
そのような事態は輪番で選ばれた理事会では予想され、交代者が出る迄任期が延びるでしょうが、正常に総会で選任された責任ある理事で構成された理事会ではそんなことはあり得ません。

[800: 匿名さん]

＞僅か２～３人から推薦があったとしても、それはその推薦者と付き合いがある者で、他の者は知らないしね。
理事会で候補者議案としての決議が必要です。
＞立候補者がそんなにいつもいる訳ないでしょう。 それに定員不足の場合は、輪番制か長老住民が推薦するということになるのかな。
情けない組合に属しているのですね。次期役員候補者の議案作成は理事会の業務で理事会の決議が必要です。
輪番の理事会には理解も実行も無理でしょうが、正常に総会で選任された責任ある理事で構成された理事会ではその様なことはありません。
＞最終的には、長老住民が理事会を牛耳ることになるしね。 立候補する者の中に、私利私欲がある場合もあるでしょう。 特に大規模修繕工事の時には、業者とのうまい汁を味わおうとする者がいるかもしれないしね。 立候補する者が優秀とは限らないよ。
上述の様に理事会の決議の許に作られた役員候補者議案であり、輪番の無責任な理事会を正当化する理屈とは成り得ません。

[801: 匿名さん]

＞逆に言えば、輪番制であってもそれに承諾して就任すれば当然委任関係は成立します。

輪番制のもとに就任した役員には受任の選択の自由が奪われているので委任関係は成立しません。

[802: 事務局長]

＞理事長、理事会で次期役員候補者を提案するのは業務の一環です。
ん、だから努力した。輪番制なら苦労はしない。

＞正常に総会で選任された責任ある理事で構成された理事会ではそんなことはあり得ません。
うちは、輪番制ではない。
前期は、長期政権をたくらんだ前理事長派が集めた人たちと阻止しようと立候補した人たち
２０年続いた政権がひっくりかえったら、前理事長派はみんないなくなった。

したがって、次の予想はハズレです。
＞そのような事態は輪番で選ばれた理事会では予想され

[803: 匿名さん]

>>800
推薦だろうと立候補だろうと、それは単なる候補であって総会の承認がなければ理事にはなれません。
そんな当たり前のことをいっているんではないですよ。
あなたのレベルはそれを確認しなければならないほど低レベルなんですか。
理事会で候補者を推薦しようと、その候補の理事を現理事達は知っているんですか、全員は知らないでしょう。
推薦された理事は委任関係があるんですか？理事会に諮る前に理事の一人がその候補者に推薦しますよといって
了解をもらっているんですか？候補に選ばれるかどうかも分からない時点で。

通常は輪番制であれば、次期理事候補者を集め、そこで理事に選ばれた場合の承認を得るんですよ。
そして、総会で承認されて、休憩を挟み、それから役員を決めるんですよ。
そんなことも知らないんですか。

[804: 匿名さん]

＞うちは、輪番制ではない。前期は、長期政権をたくらんだ前理事長派が集めた人たちと阻止しようと立候補した人たち ２０年続いた政権がひっくりかえったら、前理事長派はみんないなくなった。

制度の問題ではなく、総会で選んだ結果は組合員の責任だ。

[805: 匿名さん]

＞通常は輪番制であれば、次期理事候補者を集め、そこで理事に選ばれた場合の承認を得るんですよ。

強制的に集められた次期理事候補者をどう扱っても輪番の締め付けは解けない。

[806: 匿名さん]

推薦も同じことじゃないの。
本人の了解なしに推薦するのは。

[807: 事務局長]

＞制度の問題ではなく、総会で選んだ結果は組合員の責任だ。

その通り、役員の選出方法を輪番制、立候補制、推薦制等々
なにを選んでも個々の管理組合と構成する組合員の責任だ。

[808: 匿名さん]

立候補については、今どきそんな奇特で厚かましい住民はいないでしょう。
推薦制については、どうしても一部の者に偏る傾向があるし、その推薦をする者にも問題がある。
となると一番いい方法は輪番制ということになる。
２年の半数交替にすれば、理事長になる人材は一人ぐらいはいるでしょう。
例えば理事の定数が２０名とすれば２年ということは３０名の理事がいるんだからね。３０名の中には優秀な人材は
一人ぐらいはいますよ。
ヘッドさえしっかりしてれば、後は雑魚でも構わないからね。

[809: 匿名さん]

＞その通り、役員の選出方法を輪番制、立候補制、推薦制等々 　なにを選んでも個々の管理組合と構成する組合員の責任だ。

違います。
輪番制は、立候補制、推薦制とは全く異質のもので強制加入団体である管理組合では採用は不可能です。
立候補制、推薦制は選ぶ側も選ばれる側の自由選択権があるが、輪番制はそれが全くありません。
ですから区分所有法や管理規約で輪番制を規定出来ないのです。

[810: 事務局長]

>>809さん

違っても、それを選んだ管理組合と構成する組合員の責任
新築でも中古でも、その物件を買うと決めた時には、
規約や総会決議を了承して買うと思うけど。。。　標準管理規約第３条。

[811: 暇人]

しきりに輪番制が「自由を奪うものであって委任関係が成立しない」って主張してる人、
ＨＮつけてくれません？こっちもつけるんで。
多分貴方は「輪番制は機能していますか」スレにも同趣旨の主張を展開していますよね（そちらにもこのレスを貼っておきます。できればどちらかのスレで議論しましょう）。
貴方は法的な議論をしているつもりのようですが、少々その理解が錯綜しているように見受けられます。

まず
>輪番制のもとに就任した役員には受任の選択の自由が奪われているので委任関係は成立しません。
は誤りです。
「承諾」して就任すればその時点で委任関係は成立します。
その上で、当該被選任者が「輪番制の場合は承諾なくとも法的に当然就任するものと思っていた。そうでないなら就任したくない。」というならば、「『承諾なくとも法的に当然就任するものと思っていた』という誤解（本来は輪番制であっても承諾拒否すれば就任しない）に基づいて承諾したから、錯誤無効だ。」と主張する必要があります。
錯誤無効は取消的無効であるため、主張されるまでは委任契約は有効なままです（錯誤無効となれば承諾時点に遡って無効となります）。
この点から、貴方の言う
>輪番制のもとに就任した役員には受任の選択の自由が奪われているので委任関係は成立しません。
は明白な誤りです。承諾をして自身が理事と自覚して活動している間は委任関係がありますし、当然それに基づく義務も生じています。つまり、貴方の言う「無責任」も誤りです。

次に、そもそも「承諾なくとも法的に当然就任するものと思っていた」という誤解を以て錯誤無効を主張できるかという問題があります。
この点、当該被選任者は少なくとも「理事に就任すること（及びその職務内容）」については誤解をしていないので、かかる誤解を以て錯誤無効の主張が認められるかは甚だ疑問です（裁判例を調査したわけではありません。もし類似事例で錯誤無効が認められたものがあれば教えて下さい。）。

よって、輪番制の規定自体が違法を構成することもありません。
輪番制は「選任」の順序を規定するものに過ぎず「承諾（就任）」を強制するものではないからです。
そもそも管理組合と被選任者（という個人）との委任契約を、規約や細則という団体的規定を以て成立させることはできません。

以上から、貴方の主張は法的に誤っていると考えます（もちろん、輪番制の場合の理事の意識、やる気、同義的意味での責任「感」が立候補や推薦の場合と同じではないことは特に異論はありません）。

[812: 匿名さん]

どんな条件、美辞麗句を使用しても輪番は強制団体には採用は出来ません。

[813: 匿名さん]

元のスレでやってくれ
理事は何もしなくていいのよ
何かしようとするから問題や議論になるのです。

[814: 暇人]

そうですね。失礼しました。

差し当たり本スレにのみ反論を示しました。
>812
は無視しておきます。

[815: 匿名さん]

８０９はわざといっているんじゃないの。
本当は分かっているんだと思うよ。
輪番制でも受任するしないは自由であることぐらいは知っているでしょう。
当然推薦制も受任するかどうかは自由ということぐらいは知っているでしょう。
からかっているだけなんですよ。

[816: 事務局長]

＞８０９はわざといっているんじゃないの

あちゃ、からかわれたのは俺。俺も退出しょっと…

[817: 匿名さん]

>８０９はわざといっているんじゃないの。

本当にそうなら安心です。
仮に本気でしたら>809は気の毒な方です・・・。

[818: 匿名さん]

輪番性はいいと思って、発足総会で管理会社に提案された時賛成したけれども、オーナーの生活レベル知識レベルモラルレベルに差が大きいことが分かりショクを受けています。
マンションなんか買うので無かった。
納得いかない他人に、自分の財産管理を任せなければならない理不尽があるとは、思いませんでしたよ。

[819: 匿名さん]

理事は何もしなくていいんだってば
何
か
し
よ
う
と
す
る
か
ら
も
め
る
ん
だ
よ
順番で理事になっても何もしなくていいから問題ないです。

[820: 匿名さん]

私は、マンション管理士の役目と言うものは管理費の削減だけだと思っています。
どうでしょうか？

[821: 匿名さん]

＞輪番制でも受任するしないは自由であることぐらいは知っているでしょう。
詭弁は止めたまえ。そんなの輪番制とは言いません。
＞当然推薦制も受任するかどうかは自由ということぐらいは知っているでしょう。
推薦制は推薦者が受任を確認するか理事会が受任を確認するかしなければ理事会決議は出来ません。

[822: 匿名]

>>818と>>819を続けて読むと、管理会社の意図が読める。

[823: 匿名]

そろそろ後輩の新合格者を暖かく迎える準備をしようよ。

[824: 匿兵衛さん]

毎度のことながら、断末魔の叫びですね。silver さん
静かに見守ることにします。