マンション管理士の活用。。。パート４

[カンマン]

マンション管理士の活用。。。パート３も１０００を超えました。
マンション管理士の活用１、２、３までのスレ、カキコが私が思うに、マンション管理士に対する批判　つまり、資格取得が出来なかった人達ばかりが必死でスレ、カキコをしていた様に思います。

私は、マンション管理士の役目と言うものは管理費の削減だけだと思っています。
どうでしょうか？
　

[751: 匿名さん]

＞輪番制が原理的に無責任体制だというには無理がある。

民法の委任行為を輪番制という形で成立させることは出来ない。
これに抗して輪番制を採用すれば委任行為（委任と受任）はないので委任に伴う受任者の善管注意義務、委任行為の不履行に伴う損害賠償責任も生じない無責任体制となる。
であるから区分所有法でも勿論ではあるが、標準管理規約でも「総会で選任する」と規定している。

[752: 匿名]

何も分かってないですね。
輪番制、立候補制などの立候補者選出方法については法でも規約でも規定してません。
何らかの形で選出した者を総会で選任するのですがね。
その選出方法を別スレでお一人が「輪番では委任行為はない」などと強度の思い込みを繰り返してるのです。
＞これに抗して輪番制を採用すれば委任行為（委任と受任）はないので委任に伴う受任者の善管注意義務、委任行為の不履行に伴う損害賠償責任も生じない無責任体制となる。
あ、あなたがそのお一人でしたか。もういい加減に根拠なきネタ貼りはやめましょう。「輪番制に委任と受任はない」ことを明言してる専門家を連れてこれるものなら連れてくればいかがですか。
「常識」「立証の必要なし」などではお話になりません。

[753: 匿名さん]

推薦制がベストといっている諸君。
推薦できる人材がそんなにいるんですか。
そして、推薦できる住民をどこで判断するんですか？そんなに付き合いはないでしょう。
立候補は普通しないでしょう。但し、輪番制であれば引き受ける、そして引き受けた以上は責任を果たす。
これが一般的でしょう。
理事が１０人とか２０人いれば、その中には輪番制でなくても推薦できるような人材が一人はいるでしょう。
一部の偏った長老住民がいつも推薦するような組合になっても困るからね。

[754: 匿名さん]

＞輪番制、立候補制などの立候補者選出方法については法でも規約でも規定してません。
区分法、規約でも総会で選任することで、事前に当番を決めつける輪番制とは相容れないことは当然です。
＞推薦できる人材がそんなにいるんですか。 そして、推薦できる住民をどこで判断するんですか？そんなに付き合いはないでしょう。 立候補は普通しないでしょう。
自分の世界が一般と井の中の蛙タイプ。
＞但し、輪番制であれば引き受ける、そして引き受けた以上は責任を果たす。 これが一般的でしょう。
自分の世界が一般と井の中の蛙タイプ。輪番制なら引受けるのはそこに委任行為が存在せず本当の責任は生じないからに他ならない。

[755: 匿名さん]

個人の常識は世間の非常識。
マンカン師が押し付ける発言は、、、う〜んw

[756: 匿:名さん]

>>>751 >>754 silver さん
役員に関する委任は、法人である管理組合も法人ではない管理組合も同じ解釈だと思います。
下記については、すでにご存知だとは思いますが、コメントをお願いします。

http://www.trkm.co.jp/houritu/05101401.htm
http://www.trkm.co.jp/houritu/10012701.htm

[757: 匿名さん]

＞役員に関する委任は、法人である管理組合も法人ではない管理組合も同じ解釈だと思います。
当然です。
一弁護士の抽象的命題に対する私見に過ぎません。
最高裁の判例は適用は各管理組合の自由裁量の問題。

[758: 匿:名さん]

>>>757 silver さん
コメント、ありがとうございます。
もう少し骨のあるコメントを期待しましたが、まことに残念です。
この内容では、ＫＹＭＷＭ（空気の・読めない・Ｍ県の・わかっていない・マン管士）さんと
同レベルです。
某掲示板のトピからどんどん投稿者が離れていったのは当然の成り行きですね。

[759: 匿名さん]

>>754
＞区分法、規約でも総会で選任することで、事前に当番を決めつける輪番制とは相容れないことは当然です。

おききしましょう。役員を別表で年度毎の部屋番号形式で規定（当然、規約での「総会で選任」の規定はなし）しているようなマンションが全国でどれほどあるのですか。

ここで皆さんが言ってる輪番制とは、規約外で輪番ルール（個々のマンションで当然異なる）により候補を選出し、規約に基づき「総会で選任」するというものです。
そんなことも理解できず、脳内の自分だけの「輪番制」に拘り続ける貴方とは一体何なのですか。
議論ができない、コピペだけやってれば、と言われる所以です。

[760: 匿名さん]

＞ここで皆さんが言ってる輪番制とは、規約外で輪番ルール（個々のマンションで当然異なる）により候補を選出し、規約に基づき「総会で選任」するというものです。

「規約外で輪番ルール」とは曖昧表現ですな、細則ですか、ダブルスタンダードの典型ですね。
輪番制を繕う形式を整えたに過ぎないもので実質輪番制ですからそこには委任行為の無視には変わりありません。

[761: 匿名さん]

＞ダブルスタンダードの典型
意味不明です。自分が何を書いてるか分かって書いてますか。

＞実質輪番制ですからそこには委任行為の無視
実質もなにも、輪番制です。それと「委任行為の無視」とは関係ありません。
別スレでもあがってますが、「輪番＝委任・受任がない」は貴方の脳内のみの主張に過ぎません。

[762: 匿名さん]

＞＞ダブルスタンダードの典型
＞意味不明です。自分が何を書いてるか分かって書いてますか。

規約に書けない輪番規制を掛けておいて、規約で選出する形にする二重の表現を使い分けているに過ぎない。
総会で選出する前に既に決めていることを隠蔽している形だ。

[763: 匿名さん]

＞総会で選出する前に既に決めている
誰がそのようなことを言っているのですか？はっきりと>>759で「候補を選出し」「総会で選任」と書いてます。普通の手続きですが、何か不都合なのでしょうか。
＞規約に書けない輪番規制を掛けておいて、規約で選出する
候補者選出手続きを規約外ルール（当然総会で承認されている）でリスト化し議案にするのはどのマンションでもしていることですが、貴方はマンション管理運営についてその程度の知識しかないということですか。
呆れますね。

[764: 匿名さん]

＞候補者選出手続きを規約外ルール（当然総会で承認されている）でリスト化し議案にするのはどのマンションでもしていることですが、貴方はマンション管理運営についてその程度の知識しかないということですか。 呆れますね。

規約外で規制したものを総会で選出する外見上を繕っているに過ぎません。
規約に輪番制を規定しない所にまやかしそのもがある。
どのマンションでもやっているとは理屈には成らない。

[765: 匿名さん]

＞規約外で規制したものを総会で選出する外見上を繕っているに過ぎません。
意味不明。議論について来れないのなら無理に書き込みしないことです。

＞規約に輪番制を規定しない所にまやかしそのもがある。
意味不明。管理運営を理解できないなら発言しないこと。

[766: 匿名さん]

意味不明で逃げる情けなさ。

[767: 匿名さん]

↑意味不明なことしか書けない頭の悪さ
相手してやってるのに議論に付いて来れず挙句に「意味不明で逃げる情けなさ」ですか。

[768: 匿名さん]

輪番制については、規約にちゃんと謳ってあるのが普通でしょう。

[769: 匿名さん]

中味の無い事には無関心です。

[770: 匿名]

768
＞規約にちゃんと謳ってあるのが普通
何を根拠にそんなことを言うんですか。別表方式を採用してるマンションが輪番制マンションのうちどれだけあるのか、ソースを出してください。

[771: 匿名さん]

＞輪番制については、規約にちゃんと謳ってあるのが普通でしょう。

それが民法違反になるから、上述の様に規約外で当番制の就任順位を強制的に決めているのが実態なのです。

[772: 匿名さん]

＞中味の無い事
「輪番＝委任がない　無責任」というようなことですね。

[773: 匿名]

771
＞就任順位を強制的に決めているのが実態
「強制しているのが実態」のソースを出してください。ルール＝強制などとしか理解できないのは、マンション管理の合意制、実際の役員候補選出の実態を全く知らない証拠ですね。
そのような無知な屁理屈と言いがかりだけで、全国のまともに運営をしている理事との議論に勝てるなどとは笑止です。

[774: 匿名さん]

silverさんって、あの知る人ぞ知る馬かさん >758
なんでシルバーや国や地方は、完全私的自治の
マンション管理組合に関与したがるのかなぁ～

[775: 匿名]

774
いや、少し前まではコピペを元に的確な指摘のできる方だったんですが、現場から離れているんでしょうか、最近おかしな解釈や主張をするようになられましたね。人間、誰しも間違いや勘違いはありますが、議論の趣旨を理解できず唯我独尊になるときは、もう荒らしそのものです。
彼の口調を騙った別人かとも思えますがね。

[776: マンコミュファンさん]

775さん
本当に議論が出来ない人のようですね。ここまでくれば悪質な荒らしの域です。

[777: 匿名さん]

埼玉県が都道府県で初めて
マンション管理組合の実態調査をアンケートするらしい。
なんで県がマンションの積立金や修繕計画を調べるの？
税金使ってまでよくやるね
しかも回答は管理組合なんでしょ？
ってことは回答には総会でアンケートに答える議案が通らないと
管理組合の回答とは言わんよ。
時の理事長の独断で回答する理事長もおるでしょうね

[778: 匿名さん]

＞「強制しているのが実態」のソースを出してください。ルール＝強制などとしか理解できないのは、マンション管理の合意制、実際の役員候補選出の実態を全く知らない証拠ですね。

輪番制とは極端に言えば区分所有者個人を無視して理事、監事の就任順位を事前に部屋番号で割振っているに過ぎない。それが適任であろうが不適任であろうが同意しようがしまいが又区分所有者が変わろうがおかまいなし、従ってそこには委任、受任の関係はなく既成事実の割振り当番表に過ぎない。

[779: 匿名はん]

778
＞「強制しているのが実態」のソースを出してください。
の問い答えられないので困ったあげく「極端に言えば強制だ」などと誤魔化すしかないようですね。
しかも、役員候補者が著しく不適任であれば、どの輪番制組合でも考慮していますし、共同管理ながら支障がある事情があれば考慮しています。それ以外は輪番ルールを採用した時点で区分所有者の同意を得ています。ですから、
＞それが適任であろうが不適任であろうが同意しようがしまいが又区分所有者が変わろうがおかまいなし
は勝手な妄想、事実無根です。
リスト作成時点で本人の了承（支障があるときの辞退を含む）を取る実態がある以上、総会での議決時点で委任・受任は適正になされていますので、
＞従ってそこには委任、受任の関係はなく既成事実の割振り当番表に過ぎない。
も妄想、無根拠です。
以上。

[780: 匿名さん]

＞役員候補者が著しく不適任であれば、どの輪番制組合でも考慮していますし、共同管理ながら支障がある事情があれば考慮しています。それ以外は輪番ルールを採用した時点で区分所有者の同意を得ています。
具体的な規約を提示して下さい。都合の悪い事は全て苦慮しているの一語のみ。どのかの例の様に管理規約以外の順番表が出来ていて同意を得ているというが個人の思想信条、健康状態、経済環境は変化するものをある時点の同意（多くても四分の三の同意）で個人を律する事は出来ない、それを敢えて押し付けるのは当番性に過ぎなくそこに個人の同意、受任が介在する筈が無い。

[781: 匿名はん]

こちらの問い（強制の実態）に答えようともせず、こちらには規約を示せ等要求するとは失礼極まりないですね。
規約は例えば「理事及び監事は、現に居住する組合員のうちから、総会で選任する。」という形ですね。具体の選出ルールは各マンションでいろいろでしょうが、例えば各フロアから１名の候補者名をフロアの現役理事が理事会に届け出る、といった形でしょう。この場合のフロア毎の選出については住人の状況を見て現役理事が判断すればよいのです。
＞都合の悪い事は全て苦慮しているの一語のみ
別に総会主義で合意を得ており、何ら都合悪くありません。上記のように個々のマンションにより内容が違うのですから、「考慮して」としか表現できないのも理解できないのですね。
＞個人の思想信条、健康状態、経済環境は変化するものをある時点の同意（多くても四分の三の同意）で個人を律する事は出来ない、それを敢えて押し付けるのは当番性に過ぎなくそこに個人の同意、受任が介在する筈が無い。
個人を律することはできないとしきりに言うが、マンションは共同管理体であり原始設置の管理組合に役員を置くこと、管理運営に協力する旨の規約に同意し、選出方法についても役員（の一部または全部）を輪番で（やむを得ない場合は不承諾を認める）選出する、と合意を得ているのですから、何ら強制ではなく、総会決議を以って委任及び受任です。規約遵守と民法上の委任・受任とは別だといいたがってますが、そんな形式論理は脳内だけに留めておきなさい。
総じて「ある時点の同意で個人を律することは出来ない」などとは、規約・議決を否定する暴論で、お話になりません。お粗末さもここに極まれりです。

[782: 匿名さん]

＞マンションは共同管理体であり原始設置の管理組合に役員を置くこと、管理運営に協力する旨の規約に同意し、選出方法についても役員（の一部または全部）を輪番で（やむを得ない場合は不承諾を認める）選出する、と合意を得ているのですから、何ら強制ではなく、

輪番制の亜流を作って合理化したつもりの文章に過ぎません。
「役員（の一部または全部）を輪番で（やむを得ない場合は不承諾を認める）選出する」の括弧内の但し書きで輪番制の強制部分を弱めたつもりだろうが、輪番表なるものがある限り組合員の受けるプレッシャーは変わりなく、これが規約の本文とすれば尚更に、輪番即役員就任の押しつけでありそこに委任行為は存在しないことは明らかです。
よく白々しく「輪番で選出する」と作文したものだ、「輪番」と「総会で選任」とは両立しない。

[783: 匿名はん]

＞輪番表なるものがある限り組合員の受けるプレッシャーは変わりなく、これが規約の本文とすれば尚更に、輪番即役員就任の押しつけでありそこに委任行為は存在しないことは明らかです。
毎度のことながら、日本語が理解できないようですね。輪番表なるものをどこに提示してますか。規約の本文は例示したとおり。選出ルールは規約本文ではない。共同管理なのであるから「プレッシャー」などということを事大に云々すること自体ナンセンスです。
「強制を弱めたつもり」というのもは笑止ですが、もともと規約別表の輪番表等による強制ではなく、単身赴任等の場合等、住人に了解を得られる基準により強制を排除しているのです。できればしたくない程度の理由は共同管理なのですから慮外ですが、これは強制でも何でもないし、実際にそんな理由で最後まで断る住人はおらず、承諾を得て候補リストを作成します。以上のように、ちゃんと承諾を得て総会で議決をしており、輪番で適正に役員を選任しております。
＞よく白々しく「輪番で選出する」と作文したものだ、「輪番」と「総会で選任」とは両立しない。
上記のように、適正に選任しており、就任した以上は理事長はもとより、理事会としての善管義務を果たしておられるのが大方の実態であり、あなたのは白を黒と言い募る根拠なき言いがかりに過ぎません。
いくら訳の判らない文章を書き込んだところで、あなたのひとりよがりの意見は通用しません。
以上。

[784: 匿名さん]

＞できればしたくない程度の理由は共同管理なのですから慮外ですが、これは強制でも何でもないし、実際にそんな理由で最後まで断る住人はおらず、承諾を得て候補リストを作成します。以上のように、ちゃんと承諾を得て総会で議決をしており、輪番で適正に役員を選任しております。

独断と偏見の羅列で、極めつけは「最後まで断る住人はおらず」。
輪番そのものが強制的な押し付けだよ。

＞就任した以上は理事長はもとより、理事会としての善管義務を果たしておられるのが大方の実態であり、

上記の様に強制押し付けによって就任させられた役員には委任行為はなく善管注意義務もそれに伴う損害賠償義務もない当番役員に過ぎない。

[785: 匿名さん]

輪番理事に問題があるのではありません。
理事が暴走することが問題なのです。
輪番で理事なったからと言って、総会で頼まれてもいない仕事を
勝手にしないでください。

[786: 匿名さん]

>>784
輪番制がダメというなら推薦制か立候補しかないでしょう。
推薦制であれば、誰がどうやって推薦するのですか。何名の推薦があればいいのですか。
そして、任期は何年で何年の間隔があれば又その同じ候補を推薦できるのですか。
推薦できるような人物は毎年同じ顔ぶれになりませんか。
結局一部の者が理事会を牛耳ることになるとおもうんですがね。

[787: 匿名さん]

＞輪番制がダメというなら推薦制か立候補しかないでしょう。
当然です。
＞推薦制であれば、誰がどうやって推薦するのですか。何名の推薦があればいいのですか。 そして、任期は何年で何年の間隔があれば又その同じ候補を推薦できるのですか。 推薦できるような人物は毎年同じ顔ぶれになりませんか。
結局一部の者が理事会を牛耳ることになるとおもうんですがね。
推薦は一人でも、複数でも宜しいです。理事会で役員候補議案を決議しますので、ご心配の弊害は生じません。
輪番制を良しとする人は、理事会が次期役員候補を募る義務を放棄しているので、理事会のチェック機能を理解できない。

[788: 匿名さん]

>>787
推薦される人材に偏りはありませんか？
マンション内でご主人同士の付き合いは殆どないのと違いますか。奥様同士の付き合いはあると思いますけど。
同じフロアの者で推薦すれば偏るかそのフロアでの輪番ということになりますし。
おまけに推薦された人物を他の多くの区分所有者は知らないですからね。
それに推薦で人員が足りない時もあるでしょう。そうすれば、たった１名が推薦した候補は総会で決議されるのは
間違いないでしょうからね、元々他の組合員はその推薦された人物をしらない訳ですから。
議決権行使書と委任状で大勢は決まっていますから。

[789: 匿名さん]

＞推薦される人材に偏りはありませんか？ マンション内でご主人同士の付き合いは殆どないのと違いますか。奥様同士の付き合いはあると思いますけど。 同じフロアの者で推薦すれば偏るかそのフロアでの輪番ということになりますし。おまけに推薦された人物を他の多くの区分所有者は知らないですからね。 それに推薦で人員が足りない時もあるでしょう。そうすれば、たった１名が推薦した候補は総会で決議されるのは間違いないでしょうからね、元々他の組合員はその推薦された人物をしらない訳ですから。 議決権行使書と委任状で大勢は決まっていますから。

輪番で既成事実を作るより、理事会が候補者を募り候補案を決議し、総会で選出する事を尊重すべきです。
議案としては候補者間の選挙或は定員の候補者があるが、それに対する投票或は賛否の意思表明をするのは当然です。
貴方の心配の疑義があれば、棄権或は賛成しなければ良い事です。これが区分所有法、管理規約の定める方法です。

[790: 匿名さん]

>>789
推薦制で行き詰ったら、今度は立候補ですか。おもしろい人ですね。
立候補する人が毎回定員以上に集まる組合ってあるんですか。
当然同じ者が何回も理事をやる訳にはいかないでしょうから。
候補者が多いので選挙とはまさに笑止千万ですね。

[791: 匿名さん]

>>789
立候補や推薦でうまくいく訳ないのが分かったみたいだね。
最終的には、マンションの管理は共同でやるものだから輪番制に落ち着くんだと思う。

[792: 匿名さん]

＞推薦制で行き詰ったら、今度は立候補ですか。おもしろい人ですね。
総会で選任する方法として推薦或は立候補があるのは当然で輪番はありえない。
＞立候補する人が毎回定員以上に集まる組合ってあるんですか。当然同じ者が何回も理事をやる訳にはいかないでしょうから。 候補者が多いので選挙とはまさに笑止千万ですね。
理事会は次期理事、監事を公募しますので推薦あり、立候補者あり定員オバーの場合あり定員の場合あり定員に満たなくて理事会の推薦の場合あり、色々あります。

[793: 匿名さん]

＞立候補や推薦でうまくいく訳ないのが分かったみたいだね。 最終的には、マンションの管理は共同でやるものだから輪番制に落ち着くんだと思う。

そんな記述はどこにもしていない。
「マンションの管理は共同でやるものだから輪番制に落ち着くんだと思う。」は誤解で、管理は共同で、理事、監事は総会での選任で行うべきだ。委任関係の成立しない輪番制は単なる順番制の当番で善管注意義務も損害賠償義務も生じない区分所有法、管理規約に反するものである。

[794: 事務局長]

>>789さん
＞輪番で既成事実を作るより、理事会が候補者を募り候補案を決議し、総会で選出する事を尊重すべきです。
との主張は理解しました。
が、
１ヶ月の期間を設けて立候補を募ったが、届出は無かった
仕方なく顔見知りや過去の総会発言者を片っ端から口説いて、３人確保した
まだ、定員に１０人程足りない。

次はどうするの…　７８９さん教えて

[795: 匿名さん]

>>792
僅か２～３人から推薦があったとしても、それはその推薦者と付き合いがある者で、他の者は知らないしね。
立候補者がそんなにいつもいる訳ないでしょう。
それに定員不足の場合は、輪番制か長老住民が推薦するということになるのかな。
最終的には、長老住民が理事会を牛耳ることになるしね。
立候補する者の中に、私利私欲がある場合もあるでしょう。
特に大規模修繕工事の時には、業者とのうまい汁を味わおうとする者がいるかもしれないしね。
立候補する者が優秀とは限らないよ。

[797: 匿名さん]

>793
>委任関係の成立しない輪番制は単なる順番制の当番で善管注意義務も損害賠償義務も生じない区分所有法、管理規約に反するものである。

法的な分析や議論ができない人がいますね。
輪番制であっても順番が回って選任された被選任者が承諾しなければ委任関係は成立しませんよ（即ち役員に就任しない）。
逆に言えば、輪番制であってもそれに承諾して就任すれば当然委任関係は成立します。

>793
が言ってるのは「気持ち」や「意識」の問題に過ぎません。
もちろんこれらはマンション管理において重要な要素であるとはいえますが、法的議論とは全く別の話。
少なくとも上記引用した>793のコメントは「法的に」誤っています。

[798: 匿名]

なんか、一時の自治会費スレみたい。メンバーが同一？

[799: 匿名さん]

＞次はどうするの…　７８９さん教えて

理事長、理事会で次期役員候補者を提案するのは業務の一環です。
そのような事態は輪番で選ばれた理事会では予想され、交代者が出る迄任期が延びるでしょうが、正常に総会で選任された責任ある理事で構成された理事会ではそんなことはあり得ません。

[800: 匿名さん]

＞僅か２～３人から推薦があったとしても、それはその推薦者と付き合いがある者で、他の者は知らないしね。
理事会で候補者議案としての決議が必要です。
＞立候補者がそんなにいつもいる訳ないでしょう。 それに定員不足の場合は、輪番制か長老住民が推薦するということになるのかな。
情けない組合に属しているのですね。次期役員候補者の議案作成は理事会の業務で理事会の決議が必要です。
輪番の理事会には理解も実行も無理でしょうが、正常に総会で選任された責任ある理事で構成された理事会ではその様なことはありません。
＞最終的には、長老住民が理事会を牛耳ることになるしね。 立候補する者の中に、私利私欲がある場合もあるでしょう。 特に大規模修繕工事の時には、業者とのうまい汁を味わおうとする者がいるかもしれないしね。 立候補する者が優秀とは限らないよ。
上述の様に理事会の決議の許に作られた役員候補者議案であり、輪番の無責任な理事会を正当化する理屈とは成り得ません。