管理者が通帳を見せないのですが

[入居済み住民さん]

区分所有者は管理者に、管理組合の通帳記録の開示を請求できると思うのですが、
これは正しいでしょうか？
また、これの根拠となる法律は多分民法になると思うのですが、その条文がわかれば
助かります。

絶対横領していると思うのですが・・・

[51: 販売関係者さん]

管理費の引き落としは集金代行会社がやってから、管理組合に振込みだろう。
ほんとにバカがおおいな。

[52: 匿名さん]

＞ほんとにバカがおおいな。

それなら通帳見る意味ないね。

[53: 販売関係者さん]

↑元理事長の発言を読み直せ

[54: 匿名]

残高推移表発行すれば良いよ
つか通帳なら理事長は持ってないのが当然ではない？
印鑑と同時保管はできないのだから単に知らないと思うよ
誰が持ってるかとかそもそも通帳作ってない事も考えられるよ

あと、何で管理会社が間に入ってるのに理事長が横領してると思うんだろうか

[55: 匿名さん]

管理費の使い込みより、工事関係の支払い先不透明などを疑って掛かったほうがいいのでは？
エレベーター補修の工事費支払先が管理会社って？
中間マージン削除して、工事費節約することや、エレベーター保守などの直接契約が
経費節減に効果ありですよ。

[56: 匿名さん]

↑まったく別次元の話。

[57: 匿名]

>>55
別スレ行きな
ここは費用削減の話をしたいわけじゃないから

[58: 匿名さん]

結局、通帳含む不正のチェック法を知ってる者は皆無か、この掲示板では！

[59: 匿名さん]

何処の管理規約でも、区分所有者は重要書類を閲覧できる権利がある、との条項はあります。
規約をよく読んでください。　もし無いのであれば、マンション管理センターに相談してください。

[60: 匿名さん]

＞何処の管理規約でも、区分所有者は重要書類を閲覧できる権利がある、との条項はあります。 規約をよく読んでください。　もし無いのであれば、マンション管理センターに相談してください。

なんで最後にセンターが出て来るの？
もし無いのであれば、規約を改正すべきですと言えば終わることでないかいな。

[61: 匿名さん]

No60に一票　組合自治の範囲。
うちの昭和６１年発効規約でも
「請求があったときは、閲覧させなければならない」で、拒否権は無い。

[62: 匿名さん]

見たって分からないのよ。

[63: ビギナーさん]

つまりは、通帳だけでなく出納帳、領収書、ないとわからないわけだ。
監事の仕事と似てるね。

[64: 匿名さん]

＞「請求があったときは、閲覧させなければならない」で、拒否権は無い。

問題は何をではないの？

[65: 匿名さん]

標準管理規約第６１条
会計帳簿…　請求があったときは、閲覧させなければならない

通帳は会計帳簿に該当しないの判例が多いみたいだ

[66: 匿名さん]

65だす、訂正
中高層共同住宅標準管理規約第６１条
マンション標準管理規約第６４条

[67: 匿名さん]

＞集中記帳扱い
＞それ何だ。
集中記帳扱い金額=まともな当月分管理費集金額計-引き落とせない当月分と過去の滞納者の管理費計+滞納者の回収金、遅延損害金計

[68: 匿名さん]

集中記帳扱い金額？
集金代行会社からの振込みなのだから当たり前。1件の振込みを1行で表現してるのだから、集中ではない。単一だ。

[69: 匿名さん]

だから通帳見たって分からないよ。

[70: 匿名さん]

帳簿を提出させる事です。

[71: 匿名さん]

それなのに通帳を見せろと言うご仁がいるのには呆れるね。分からないくせに。

[72: 匿名さん]

スレ主殿
間違いなく絶対に横領中ですよ！

[73: 匿名さん]

日頃から共有財産の管理に関心を持たずに、急に横領騒ぎを起こしても遅すぎます。
それに通帳見て横領が分かる様な物ではないです。

[74: 近所をよく知る人]

残高が帳簿と違っててもわからんの？修繕積立金6000万横領とかマンション管理新聞でたまにみるよ。すぐばれる手口でそんなことするわけがないから通帳みてもしょうがないというひとがいるみたいだが、深く考える犯罪ばかりじゃないよ。

[75: 匿名]

銀行の残高証明書と通帳の残高を確認して下さい。

[76: 匿名さん]

横領人間は横領がバレないよう意味不明な発言を繰り返します。
銀行の通帳や残高証明書も平気で簡単に偽造したりします。
住民多数で銀行に直に行き事情を話して残高証明書を取得して下さい。
兎に角、管理者をジワジワと追い詰めて下さい！

[77: 匿名さん]

＞銀行の残高証明書と通帳の残高を確認して下さい。

一緒にはなりません。残高証明は月末残高、通帳はアップツーデイトの残高です。

[78: 匿名さん]

＞住民多数で銀行に直に行き事情を話して残高証明書を取得
どこの銀行、うちは取引やめる…

＞残高証明は月末残高、通帳はアップツーデイトの残高
計算はできると思うけど

[79: 匿名さん]

立証効果なし。

[80: 販売関係者さん]

＞住民多数で銀行に直に行き事情を話して残高証明書を取得
このスレッドの最初のほうで書いてるんだけど、民法414条2項で銀行に残高を開示させることができます。（裁判でね）
スレ主は納得してるんで、ずっとでてきてないでしょ。
不審に思ってるから見せろというわけで、見ても意味ないとか他人がいうのは大きなお世話。

[81: 理事長経験者]

バックマージンやリベートは解り辛いのですが、横領であれば、きちんと調べればほとんど暴けます。
横領でも、管理会社が会社ぐるみで行っているもの、管理会社のフロントが経理関係も全て一人で行っているケース、フロントと理事長が組んでいる場合は、難しいものもあります。

例えば、水道料金は収入の中でも変動があるものなので比較的不正がしやすいものです。
各戸に水増し請求し、水道局への支払はきちんと行う。
もともと収支差額が出るものですから、そこそこの差益を残して懐へ抜く。
この際、もっともらしい支払いの領収が偽造できればかなり上出来で、見抜くのは難しいかも知れません。
ただ、それでも「水道料金は手をつけ易い」ということを踏まえておけば、難しいとはいえ不可能ではないでしょう。その気になれば水増しかどうかはすぐに解るものです。

しかも通常、管理会社は経理とフロントが分かれていますから、フロントだけでこれを実行できる会社の方が稀でしょう。
会社ぐるみで行うケースも可能性ゼロではないですが、横領よりもバックマージンの方が危険性が低いので、やはりそういう会社も稀でしょう。
理事長とフロントが組んで・・これもあるかも知れませんが、このケースは横領よりもリベートの可能性の方が高いのではないでしょうか。

このように、横領はし辛く、やっていても見ればわかるのものです。
仮に見ても解らないものがあるとしても、だから見ないという考え方になるのは理解できません。

[82: 匿名さん]

＞もともと収支差額が出るものですから、そこそこの差益を残して懐へ抜く。

水道料金はもういい加減に個別に契約すべきです。関西だけですよ。
管理会社や役員が不正を行うのは所属組合員の関心次第です。

[83: 匿名さん]

＞水道料金はもういい加減に個別に契約すべきです。関西だけですよ。

水道加入金＝世帯数×１５万－マンションとして支払った加入金≒うん千万かかるのよ
役所が作成した水道料金表を公開すれば、余分な集金出来ない
メーター検針ごまかせば別だけど、タイトルと違った

[84: 匿名さん]

83の言いたいことはわかるけど、水道メーターって定期的に交換しませんか？
（計量法で決まっているので）、１メーターあたりの交換費用って結構しますよ
もし、水道加入で、分担金（１メーター毎の）払ってしまえば、以後の
メーター交換は、水道事業体（水道局ほか）が、負担しますから
メーター交換等の費用は発生しません。
管理会社からすると、加入していないマンションの方が
工事でボッタくれるので、カモにし易い（その辺であまり進めていないのかも？）

[85: 匿名さん]

＞水道加入金＝世帯数×１５万－マンションとして支払った加入金≒うん千万かかるのよ
本来、建築費、分譲価格に算入すべきもの。
＞役所が作成した水道料金表を公開すれば、余分な集金出来ない
管理組合／会社が多めに集金してその差額を収入として利用する習慣から逃れられないだけ。

[86: 匿名さん]

管理組合の帳簿は見せてもらいましょう。
組合員であれば、誰でも閲覧する権利はあります。

[87: 匿名さん]

見ても分からないくせに。

[88: 匿名さん]

↑こいつ管理侍に斬られた落ち武者だよ。

[89: 匿名さん]

お前はその役者か。

[90: 匿名さん]

やっぱり図星だった！

[91: 匿名さん]

お手前様が切られたのか、傷は浅いぞ！頑張れや。

[92: 匿名さん]

関西の水道加入金はその後はどうなるの？
財政難の自治体の二重取りの悲劇かしら。

[93: 匿名さん]

>>84　メーター交換等の費用は発生しません
役所が作成した戸建と同じ水道料金表に基づいて徴収
メーター交換料金の消却は３０ケ月でできる
工事でボッタくられるのは、アホな管理組合と無関心な住民

>>85　本来、建築費、分譲価格に算入すべきもの
うちの自治体で建築時は、３階建以上の共同住宅の個別加入制度は無かった
最近認められるようになった。　デぺは解散、施工会社は更生法。

>>92　関西の水道加入金はその後はどうなるの
どうもならない、戻ってもこない（と、思う。廃止してないから判らない）
No.83で書いた「既に支払った加入金」は差し引いてくれる

[94: 近所をよく知る人]

スレ主もういないよ。なんで水道話なんだ？

[95: 匿名さん]

マンションで水道料金を組合を通しての水道料の支払はできだけ早く個人契約に切り替える事をお勧めします。
15パーセントはお安くなります。

[96: 匿名]

水道代が１５％？

[97: 匿名さん]

>>94　なんで水道話なんだ？

83へ「タイトルと違った」と書き込んだ　93も書き込んだ
悪かった、この板で水道代はもう書かない

と思ったら　>>95
水道は運営者によって異なる。
安くなる所はさっさと切り替えるべきだろうね

[98: 匿名さん]

通帳には何が記帳されているか分かっている人が居ないのにはびっくりした。
それで見せろとはどういう事かしらね。

[99: 近所をよく知る人]

↑銀行に対する債権額が載ってるんだよ。

[100: 理事長経験者]

最悪の展開ですね・・・
水道料金の一例を出したばっかりに・・
いや、出したのは私ですが・・・

そこに食いつかれるとは。
申し訳ないというか、いやはや。
恐れ入りました。

この場は去ります。
ただ、スレ主殿が、書かないまでも読んでらっしゃるなら、
一生懸命やれば、必ず納得行く結果が得られます。
大変ではありますが、難しいことではないですとだけ、最後に申し上げたい。

[101: 匿名さん]

証拠をつかんだら、すかさず横領容疑で刑事告訴をして下さい。
警察署での何回かの原告と被告の事情聴取の後は、刑事や検事が裁判まで粛々と進めて行ってくれます。

[102: 匿名さん]

テレビの見過ぎです。

[103: 匿名さん]

>>１０２さん
最近はテレビより現実のほうがイケテルヨ！

[104: 匿名さん]

理事長になれば、通帳はいやと言う程見る事が出来ますよ。

[105: 匿名さん]

＞通帳にこだわらないで「重要書類」全般に目を向けてください。

[106: 匿名さん]

理事長を真面目にやれば分かるよ。但し、管理会社任せでは無い事が大切です。

[107: 匿名さん]

監事が信用されていないと言うことだな。

[108: 匿名さん]

管理組合役員が、万年同じメンバーのところは
最初はきちんとしていても、そのうちいいように・・・
なんて話よく聞きます。
先物の穴埋めに・・・一寸流用、なんて話ホントにあるんでしょうか？
すぐばれそうですけど？

[109: 匿名さん]

＞管理組合役員が、万年同じメンバーのところは

組合員の頭を疑う。

[110: 匿名さん]

＞スレ主さん
重要書類（帳簿、通帳、領収書等）の提出要請を内容証明郵便で請求してください。
提出されても、されなくても（財）マンション管理センターに相談してください。　
あとは指示に従ってください。

[111: 匿名さん]

余り出鱈目を書くのを止めましょう。

[112: 匿名]

個人名義の通帳だから普通は人に見せないだろう。

[113: 匿名さん]

法人組合だったら？

[114: 匿名]

管理組合の印鑑と通帳は一緒に持ってないだろ
そんな出鱈目な管理してるならいくらパクられても仕方ないぞ

[115: 匿名さん]

＞スレ主さん　　ＮＯ１１０です。
マンション管理センターは決してウソは言いません。
この業界でウソを言わないのは、ココだけかも知れませんよ。

[116: 匿名さん]

＞この業界でウソを言わないのは、ココだけかも知れませんよ。

言い訳ばかりの窓口ではウソは入りようがありません。

[117: 匿名さん]

＞この業界でウソを言わないのは、ココだけかも知れませんよ。
＞言い訳だけの窓口では、ウソは入りようがありません。
↑
スレ主さん
私に反論する人でも、マンション管理センターは、ウソを言わない事を知っているでしょう。

[118: 匿名さん]

通帳を見れば直ぐ分かると思っているお目出度い人もいるのですね。理事長になりなさい、いやと言う程見せられるよ。

[119: 匿名さん]

（財）マンション管理センターとは、電話、メールとかでコンタクトを取りますが、
　　　録音、コピーなど記録を残す事が出来ますからいい加減な事は云えないと思いますよ。　　

[120: 匿名さん]

　＞録音、コピーなど記録を残す事が出来ますからいい加減な事は云えないと思いますよ。

お目出度い方ですね、センターは自分の方ではなく相手の発言を録音しているのですよ。
事前に了解を取っている事でお分かりでしょうに。　　

[121: 匿名さん]

＞１２０さん
いつも君は、人のレスを半分しか読まないんですね。
録音、コピーはお互いに取れるんだよ。　　わかるよね・・

[122: 匿名さん]

こっちが取るのは勝手でしょう、特に覚えの悪い人は取るのですよ。

[123: 匿名さん]

北朝鮮、中国~~@@`この系列独特の受け答えだね！

[124: 匿名さん]

アメーバーだね。

[125: 匿名さん]

通帳見て分かるなんて生易しいものではないよ。集中記帳扱いも知らない人たちにはね。

[126: 匿名さん]

＞勿論、通帳だけ見ても判りませんね。
今後は、どういたしますか？

[127: 匿名さん]

理事長か。監事になる他ありませんね。

[128: 匿名さん]

↑　いつも返事がワンパターンだね　　オウムさん

[129: 匿名さん]

事実を言っているに過ぎない。

[130: スレ主]

現在訴訟中。
口頭弁論の中で次回に通帳を持ってくると約束したが、やはり持ってこない雰囲気です。
（準備書面でそれを匂わせることを書いてきました）
裁判所に調査嘱託もかけているので、これで銀行に照会をかけてもらえると思います。
どんな結果が出るのか楽しみです。
でも会社の金を横領して逮捕ってのはよく聞きますが、管理組合の金を横領して逮捕ってのは聞きませんね。
警察、検察もあんまり期待できないかな。

ネットでいろいろ調べましたが、こういう問題って多いみたいですね。
民主主義の最大の欠点だと思います。
有権者に十分な教育と意識があって正常に機能する仕組みだと思います。
現在の日本にも同じような事が言えるのかな・・・

[131: 匿名さん]

↑ほんとにやったの？すごーい。
まあ、問題なければ、すぐにみせるよね。

[132: 匿名さん]

後ろめたい為に通帳は見せられません。
何故なら横領中だからです。

[133: 匿名さん]

＞区分所有者は管理者に、管理組合の通帳記録の開示を請求できると思うのですが、 
これは正しいでしょうか？
正しくはありません。下記規定の通り一区分所有者には年一回の事務報告義務だけです。
区分所有法（事務の報告）
第四十三条 　管理者は、集会において、毎年一回一定の時期に、その事務に関する報告をしなければならない。

[134: 近所をよく知る人]

↑とんでもない。

民法の組合契約に規定あり。
（組合員の組合の業務及び財産状況に関する検査）第673条　各組合員は、組合の業務を執行する権利を有しないときであっても、その業務及び組合財産の状況を検査することができる。

管理組合の組合員は、民法第673条を権利根拠規定として、管理者（理事長）、及び、取引銀行に対して、通帳記録の開示を請求できると解される。
まずは、管理者（理事長）に開示請求、開示しないときは、銀行に直接、開示請求する。
銀行に請求するときは、４１４条も合わせ技で、使う。

（履行の強制）第414条　債務者が任意に債務の履行をしないときは、債権者は、その強制履行を裁判所に請求することができる。ただし、債務の性質がこれを許さないときは、この限りでない。２　債務の性質が強制履行を許さない場合において、その債務が作為を目的とするときは、債権者は、債務者の費用で第三者にこれをさせることを裁判所に請求することができる。ただし、法律行為を目的とする債務については、裁判をもって債務者の意思表示に代えることができる。

[135: 匿名さん]

>民法の組合契約に規定あり。

残念ながら管理組合は区分所有法の3条団体が発展した権利能力なき社団か組合法人であって民法の組合ではありません。

[136: 近所をよく知る人]

↑特別法に規定がなければ一般法を使ってよい。
法律は「使う」（援用する）もの。
民事訴訟法、要件事実論を勉強してね。

[137: 近所をよく知る人]

あー、といっても理解不能であると思うので、一応、解説しておこう。
民法第673条は、原告の権利根拠規定だが、反対規定を探して、それを立証しないと被告は負ける。
特別法と一般法が競合するときは特別法が優先的に適用されるが、競合しないときは、一般法が適用される。
被告が、競合する条文を探せなかったら被告の負けだよ。
民法第673条の反対規定は何か探せるか？

[138: 匿名さん]

法第28条（委任の規定の準用）に従う事務の報告との関係
　管理者は法第43条の定期報告のほか、区分所有者から請求があれば、いつまでも委任事務の処理状況を報告しなければなりません。もっとも、この報告は、これを求めて招集される臨時総会等でなされれば足りると解されています。従って、20%以上の賛同者による臨時総会に限られます。

[139: 匿名]

↑地裁の判例に過ぎないので他の裁判所はこの判例に拘束されませんよ。
昨年から施行されたマンション適正化法施行規則で管理会社に月次の会計報告が義務付けられており、理事長の負担は加重なものではなくなったと解されます。

[140: 匿名さん]

判例ね。東京地裁なんで、どこの資料も「解される」って表現なんだろうね。
普通の管理規約は、会計帳簿の閲覧請求を規定してるので、それを根拠にしたほうがいいかもね。
会計帳簿には、残高証明書（または通帳の写し）も当然に含まれると主張する。
年１回の事務報告で足りるなら、わざわざ、下記の規定を設けてる意味がない、と言ったらいいよ。
実際、スレ主は（請求の原因が何かわからないが）裁判起こしてるし、民事訴訟法の文書提出命令を使ってるみたいだし、結局は見れるって結論でしょう。

標準管理規約
(帳票類の作成、保管)
第６４条　理事長は、会計帳簿、什器備品台帳、組合員名簿及びその他の帳票類を作成して保管し、組合員又は利害関係人の理由を付した書面による請求があったときは、これらを閲覧させなければならない。この場合において、閲覧につき、相当の日時、場所等を指定することができる。


｛判例｝
　　区分所有者個々の要求に対して、管理者（理事長）は事務報告の義務が、あるのか　が争われた事件で、「事務報告は、集会において行えば足りるのであって、個々の区分所有者の要求に直接的かつその都度、応じる義務はない」とされています。（東京地裁；平成４年５月２２日　判決）

[141: 匿名さん]

＞普通の管理規約は、会計帳簿の閲覧請求を規定してるので、それを根拠にしたほうがいいかもね。
規約にあればその通りにすれば良いだけで、一般論ではそのような義務は無い。

[142: 匿名さん]

↑あるかないかは、事情によって異なる。
（理事長が１０年同じ人で、一度も総会に残高証明をだしたことがないとかね）
最終的には事例ごとに最高裁まで行かないと断定不能。判例はあくまで「地裁」である。
結局は、裁判やってる間に通常総会の時期がきてしまい、請求どおりに、通常総会で報告したので、訴えの利益がなくなり、控訴しなかったんでしょ。

[143: 匿名]

なるほど。高裁の控訴審が通常総会のあとに開かれて通常総会でも開示しなかった場合は原告の勝ちだね。

[144: 通りすがり]

>>86 匿名さん
帳簿を見せてもらうことにいたします。

[145: 匿名さん]

管理組合の組合員が
それぞれ自分たちの資産価値を高めるために
もっと積極的に組合のことに知識つけて
関わっていかないとね…

[146: 匿名さん]

管理組合法人が全国にありますね。

[147: ７～８年前に理事長経験者ですが～]

>>104 匿名さん
理事長任務中に通帳を見た記憶はありませんが？

[148: 匿名希望]

　一般的な話ですが、管理会社と契約している場合、監事による年度監査が終了すれば、監査資料である会計帳簿は管理組合に引き渡されます。　

　会計帳簿の中には、収支計算書、貸借対照表、残高証明、未収金明細（氏名を隠した個人別の未収金一覧表）、月別収支明細、通帳コピー、領収証綴り、総勘定元帳などがあります。

　総勘定元帳は仕訳帳と同じものですから、通帳元帳を見れば、通帳の入出金が日付・金額・相手先・明細（〇〇修繕工事）などまで書かれています。
　通帳元帳の期末残高が残高証明の金額と一致します。
　組合の監事になれば、監査の時すべて見ることが出来るので、監事になる事が早道でしょう。
　監事にお願いして、過去の監査資料を見せてもらう方法もあります。

　但し、これで発覚するような不正は、ほとんどありません。
　不正の手口
　管理会社の場合
　　　業者に支払った費用から管理組合に内緒でキックバックを受ける。
　　　　　不審に思ったら、管理組合が直接、新たな業者を探すしかありません。
　　　水道料金を、徴収した金額よりも少なく収入に記帳する。
　　　今は、ほとんどの管理会社が管理ソフトを使っているので不可能ですが、
　　　ソフトの決算書を管理組合提出用に転記する場合は可能です。（1）
　　　　　不審に思ったら、管理員さんが持っている水道料金一覧表の合計額と、
　　　　　水道料金収入が一致するか調べます。
　　　フロントが、管理事務所で集金した管理費等をネコババする。
　　　　　管理会社によっては、隠蔽する事もあります。
　　　今年度の剰余金・修繕積立金の期首残高が、昨年度の期末残高よりも少ない。
　　　　　ありえないと思わるかもしれませんが、（1）の作業を
　　　　　フロントがやっている管理会社ではあり得ます。

　理事長の場合
　　　理事長が、通帳を再発行し、不正に引き出しします。
　　　管理会社が記帳した時に発覚しますが、手遅れになる事が多いです。
　　　※　理事長が、印鑑、通帳の同時保管する場合も含めて
　　　　　管理組合の資産が棄損される、最も多いケースです。

　　　理事長がポケットマネーで修理費を支払い、後で、水増し領収証で支払いを受ける。
　　　　　理事長の現金支払いを禁止することで、なくせます。

キックバック対策は、正直難しいと思います。