区分所有者は管理者に、管理組合の通帳記録の開示を請求できると思うのですが、
これは正しいでしょうか？
また、これの根拠となる法律は多分民法になると思うのですが、その条文がわかれば
助かります。
絶対横領していると思うのですが・・・
[スレ作成日時]2010-10-31 22:36:18
注文住宅のオンライン相談
管理者が通帳を見せないのですが
| No.1 |
by 匿名さん 2010-10-31 23:03:18
投稿する
削除依頼
管理会社はどちらですか？
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|---|---|---|
| No.2 |
管理規約に会計帳簿の閲覧を請求できるって書いてあるでしょ？通帳はそれに含まれますよ。
拒否したら、見せろって言う内容証明出して、それでも見せなければ、裁判ですね。 ただ、いきなり裁判は高くつくので民事調停の申し立てがいいでしょう。（収入印紙は訴訟の半額） 裁判所から呼び出し状が相手に届きます。無視はしないでしょうが、無視されたら、開示請求の訴訟を起こせばいいです。無視された民事調停申し立ての収入印紙は無駄にならずに訴訟の費用に充当できますよ。 |
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| No.3 |
管理規約は債権債務関係になるので、開示請求権は理事長に対する債権です。開示しない場合は、下記の民法の条文を使って下さい、
（履行の強制） 第四百十四条 債務者が任意に債務の履行をしないときは、債権者は、その強制履行を裁判所に請求することができる。ただし、債務の性質がこれを許さないときは、この限りでない。 ２ 債務の性質が強制履行を許さない場合において、その債務が作為を目的とするときは、債権者は、債務者の費用で第三者にこれをさせることを裁判所に請求することができる。ただし、法律行為を目的とする債務については、裁判をもって債務者の意思表示に代えることができる。 ３ 不作為を目的とする債務については、債務者の費用で、債務者がした行為の結果を除去し、又は将来のため適当な処分をすることを裁判所に請求することができる。 ４ 前三項の規定は、損害賠償の請求を妨げない。 （債務不履行による損害賠償） 第四百十五条 債務者がその債務の本旨に従った履行をしないときは、債権者は、これによって生じた損害の賠償を請求することができる。債務者の責めに帰すべき事由によって履行をすることができなくなったときも、同様とする。 |
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| No.4 |
414条2項を使えば、銀行に、理事長名義の管理組合の口座の入出金記録を提出させることができるでしょう。
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| No.5 |
＞No2さん
管理規約には「会計帳簿の閲覧を請求できる」などということは記載がありません。 区分所有法にも、事務報告は課していますが、帳簿の開示や通帳の開示などの記載はありません。 信頼関係の観点からいって見せるべきだと思いますが、それを強制する法的根拠があるのかどうか いまいちわかりません。 多分民法上の組合の、組合員の監査請求権みたいなところに絡んでくるのかなと思うのですが、 はっきりとした事がわからなくて困っています。 |
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| No.6 |
>>管理規約には「会計帳簿の閲覧を請求できる」などということは記載がありません。
え？それは困りましたね。それではなおさら、民事調停ですね。調停は勝ち負けじゃないので。 下記の条文は使えるかもしれませんが、組合って普通、規約つくるからね。。。 弁護士にきいてみて。小さい事務所のなるべく若い弁護士に、お金払って聞いたほうがいいですよ。あとからいろいろきけるから。 （組合員の組合の業務及び財産状況に関する検査） 第六百七十三条 各組合員は、組合の業務を執行する権利を有しないときであっても、その業務及び組合財産の状況を検査することができる。 |
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| No.7 |
管理組合の監事に立候補する
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| No.8 |
＞区分所有者は管理者に、管理組合の通帳記録の開示を請求できると思うのですが、 これは正しいでしょうか？
正しくありません。 管理者は毎年1回一定時期に事務報告をすれば足ります。 管理者は個々の組合員の受任者ではなく組合から委託を受けた者であるから特別な事情が無い限り総会に於いて報告すれば足ります。 |
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| No.9 |
↑これは大嘘です。標準管理規約では、会計帳簿の開示請求に理事長は拒否できませんよ。
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| No.10 |
議事録と異なり、会計帳簿の開示請求には理由が必要
「絶対横領していると思うので通帳閲覧を」ってか |
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| No.11 |
正当な理由があればよい。
残高の真偽を確認するとかなら当然、正当な理由だ。 不正、横領の立証まで必要なわけがないだろう。 （正当かどうかは最終的には裁判所が決める） |
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| No.12 |
＞↑これは大嘘です。標準管理規約では、会計帳簿の開示請求に理事長は拒否できませんよ。
今一度、標準管理規約を読みましょうよ。理由を付した書面請求が特別な事情の有無の判断材料となり、その内容は会計帳簿で通帳ではありません。 |
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| No.13 |
通帳が会計帳簿に含まれるのは明らかですよ。会計帳簿の真偽は通帳や残高証明書がなければ確認できるはずがありません。考えてわかんないですか？
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| No.14 |
＞会計帳簿の真偽は通帳や残高証明書がなければ確認できるはずがありません。考えてわかんないですか？
総会では一般に残高証明を提示しますが、通帳は監事に限られます。 |
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| No.15 |
ははは。そんな制限をかけて誰が得をするの？誰が損をする？話にならん。
裁判してみればわかること。開示請求を拒否されたら私ならやりますね。勝つに決まってるからね。 |
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| No.16 |
＞No6さん
この条文は関係ありそうですね。今度自分なりに調べてみます。 ありがとうございます。 仮に法的な強制力がなかったとしても、正当な理由なく通帳を開示しないというのは 信義則に反する行動なので、やはり問題ですね。 |
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| No.17 |
恐らく民事調停だと調停委員（弁護士の場合が多い。二人です。）がスレ主さんと一緒になって、理事長を説教してくれるはずです。それでも拒否したら相当に怪しい。。。たぶん開示は強制できると思いますけどね。
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| No.18 |
通帳を見る必然性を説明なしに見ようとする者、また、見せようとする者の双方が非常識。
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| No.19 |
↑管理会社や管理組合の不祥事多発してるのを知らんほうが非常識。
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| No.20 |
通帳を見ないと不正を摘発出来ないとは情けない。
そんなもので不正がばれる様にやると思う単純さに飽きれます。 |
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| No.21 |
いや。そんなに巧妙なら、通帳くらい堂々と見せる。
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| No.22 |
そそ。普通は通帳なんかみせても平気なんだよ。裏金で処理するでしょ。
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| No.23 |
あー。知らない人にいっときますが、通帳の残高と決算書の残高が一致しない管理組合ってホントにあるからね。
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| No.24 |
＞あー。知らない人にいっときますが、通帳の残高と決算書の残高が一致しない管理組合ってホントにあるからね。
これこそ決算時じゃないと整合性がわからないですね。 監事を通して閲覧要求をすべし。 残高証明取るのにも費用が発生し、正当な理由がないとおいそれと見せるのは、手間や時間がかかるでしょう。 |
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| No.25 |
使い込みはスレ主さんみたいなひとが出てきたとき発覚するんだよ。
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| No.26 |
＞あー。知らない人にいっときますが、通帳の残高と決算書の残高が一致しない管理組合ってホントにあるからね。
君は通帳見た事あるの？ 決算時期は月末になるが、通帳には入出金日しか書いてなくて月末残高は記帳されないのよ。それ知らないダー。 |
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| No.27 |
振込先と振込金額が一致しているかどうかを監事が確認すればいいことだと思うけど、監事が不在や設置されていない場合は念のためチェックを入れといた方がいいよね。
普通は、多く振り込んで現金で裏金を吸い上げるパターンだから仮にチェックされてもなかなか問題を見つけるのは難しいけどね。 |
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| No.28 |
＞普通は、多く振り込んで現金で裏金を吸い上げるパターンだから仮にチェックされてもなかなか問題を見つけるのは難しいけどね。
通帳で難しいどころか、これは見つけられない例ですな。 通帳をみれば分かる様な犯罪はないよ。素人は通帳見せろと言うセンスしか無いのよ。 |
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| No.29 |
えーうちのマンションも総会で減額になった項目が以前の高い価格で支払いされてたけど？
これって裏金？ |
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| No.30 |
普通預金の通帳だから、入出金の都度、残高は記帳される。3月末決算で、3月28日が期中の最後の入出金だったら、3月31日の残高は、3月28日の残高を指すに決まっとるだろうが。あんた、あほか？＞26
毎月月末の残高が記帳される通帳なんかあるもんか。もーなんというか、日本人があほになってるのを感じる。 |
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| No.31 |
使い込みを横領っていうんだよ。裏金を還流させるのはリベートというんだ。リベートは共謀してやる合法的（理事長は公職ではないから合法）なもんだが、横領は個人の出来心だろう。定期的にチェックしてれば、そんな気も起こらないのだ。
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| No.32 |
＞普通預金の通帳だから、入出金の都度、残高は記帳される。3月末決算で、3月28日が期中の最後の入出金だったら、3月31日の残高は、3月28日の残高を指すに決まっとるだろうが。
おい、30日に横領して記帳しなかったら貴方には横領摘発は出来ないね。オレオレ被害者候補君。 |
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| No.33 |
３月末の決算書類が出てくるのは４月中旬以降です。
その時点の通帳を見るわけですから、記帳してなければすぐに解りますよ。 |
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| No.34 |
↑あんたまじであほか？じゃあ通帳なくしたから出せませんっていういい訳もあんた認めるのか？
記帳はいずれするんだし、残高の違いは必ず発覚する。 |
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| No.35 |
通帳残高は毎月突合していました。
管理費を管理会社の運転資金に回されてしまう可能性もゼロではないので。 決算期が違う組合を複数持っていれば、他の組合の資金を流用して期末残高だけ帳尻を合わせることもできますし。 |
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| No.36 |
あ、すいません。矢印は上の上だよ
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| No.37 |
ずっと記帳しなければバレんわね
通帳と決算残高は一致しないよ普通 |
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| No.38 |
ずっと記帳してなくて、たまにやると「おまとめ」って1行にまとめてでるでしょ。銀行に言ったら取引明細を送ってくる。スレ主がいってる通帳を開示しろって話は、物理的な通帳をいってるのではなく、取引明細を開示しろという意味なのだが、理解できない人がいるみたいだね。
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| No.39 |
>通帳と決算残高は一致しないよ普通
一致しなければ、決算が間違っています。 |
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| No.40 |
ああ、そそ。さすがよくわかってらっしゃる。
私が知ってるとこでも、フロントが無能で帳簿がおかしんですよ。 |
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| No.41 |
＞一致しなければ、決算が間違っています。
通帳では証明出来ませんから、決算日の残高証明書をお金払って入手するのが正常です。 |
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| No.42 |
>通帳では証明出来ませんから、決算日の残高証明書をお金払って入手するのが正常です。
それはそのとおりですが、だからと言って通帳と決算残高が違うことを肯定することにはなりません。 決算残高＝期末通帳残高＝残高証明書の残高 全て同じなのが正常です。 |
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| No.43 |
残高証明だと前後のカネの動きがわからないから、私は、通帳のコピーを総会に出すべきだと思いますね。
もちろん、きちんと記帳済みのものをね。 |
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| No.44 |
総会時の決算報告の前に、監事による監査報告がなされると思いますが、
通常監事による監査の際に、監査書類として、決算報告書や残高証明書（原本/コピー不可）の他に、総勘定元帳や 各種領収証原本（コピー不可）の他に、通帳のコピーぐらいは、そろっていなければ監査出来ません。 管理組合理事長宛に、監査書類の閲覧の申請（規約で、閲覧することが出来るように定められている事が必要）を行い 監査書類を精査すれば済むことです。 たまにしか記帳しない・・・などあるはずもない。（出金時に通帳を使用しているのでは？） 総会時の決算資料しか目にしませんが、監査書類を閲覧すると びっくりする内容が見つかったりします。 例：設備補修や、エレベーター関係の各種補修の施工者が、管理会社であったり（管理会社は工事を請け負い、下請業者に丸投げしていたり）、マンション保険に絡んだ水増し保険金請求など |
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| No.45 |
＞通帳のコピーぐらいは、そろっていなければ監査出来ません。
通帳見ても監査はできません。 通帳の集中記帳扱いで、滞納金、遅延損害金を含む回収金、正常集金それぞれが合算された金額が当該月分として記帳されているのをどのように監査するの？ 中には、支払日の後に滞納金、遅延損害金を丸めた金額で振り込む奴もいる通帳を見たって分かる奴は先ずいないね。 |
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| No.46 |
＞集中記帳扱い
それ何だ。 |
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| No.47 |
「おまとめ」のことじゃないの？中身は銀行に言えば紙で送ってくるけどね。
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| No.48 |
＞中身は銀行に言えば紙で送ってくるけどね。
残念でした。マンション管理業者か自主管理の組合と金融機関が預金口座振替契約を締結をしないと分かりません。 規則第87条第3項第1号において修繕積立金等金銭又は第1項に規定する財産がマンションの区分所有者等からマンション管理業者が受託契約を締結した管理組合等を名義人とする収納口座に直接預入される場合を規定しているが、これは、マンション管理業者と金融機関が預金口座振替契約を締結し、修繕積立金等金銭又は 第1項に規定する財産をマンションの各区分所有者等の口座から管理組合等を名義人とする収納口座に振り替える場合などが該当するものであること。（国交省通達より） |
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| No.49 |
↑意味がわからん
振込みなら振込み相手が載るだろうし、引き落としなら引き落とした相手の名前が載るだろう。 |
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| No.50 |
＞振込みなら振込み相手が載るだろうし、引き落としなら引き落とした相手の名前が載るだろう。
おいおい、組合員一人一人毎月通帳に載せたら通帳何冊になるの？ |
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| No.51 |
管理費の引き落としは集金代行会社がやってから、管理組合に振込みだろう。
ほんとにバカがおおいな。 |
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| No.52 |
＞ほんとにバカがおおいな。
それなら通帳見る意味ないね。 |
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| No.53 |
↑元理事長の発言を読み直せ
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| No.54 |
残高推移表発行すれば良いよ
つか通帳なら理事長は持ってないのが当然ではない？ 印鑑と同時保管はできないのだから単に知らないと思うよ 誰が持ってるかとかそもそも通帳作ってない事も考えられるよ あと、何で管理会社が間に入ってるのに理事長が横領してると思うんだろうか |
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| No.55 |
管理費の使い込みより、工事関係の支払い先不透明などを疑って掛かったほうがいいのでは？
エレベーター補修の工事費支払先が管理会社って？ 中間マージン削除して、工事費節約することや、エレベーター保守などの直接契約が 経費節減に効果ありですよ。 |
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| No.56 |
↑まったく別次元の話。
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| No.57 |
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| No.58 |
結局、通帳含む不正のチェック法を知ってる者は皆無か、この掲示板では！
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| No.59 |
何処の管理規約でも、区分所有者は重要書類を閲覧できる権利がある、との条項はあります。
規約をよく読んでください。 もし無いのであれば、マンション管理センターに相談してください。 |
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| No.60 |
＞何処の管理規約でも、区分所有者は重要書類を閲覧できる権利がある、との条項はあります。 規約をよく読んでください。 もし無いのであれば、マンション管理センターに相談してください。
なんで最後にセンターが出て来るの？ もし無いのであれば、規約を改正すべきですと言えば終わることでないかいな。 |
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| No.61 |
No60に一票 組合自治の範囲。
うちの昭和６１年発効規約でも 「請求があったときは、閲覧させなければならない」で、拒否権は無い。 |
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| No.62 |
見たって分からないのよ。
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| No.63 |
つまりは、通帳だけでなく出納帳、領収書、ないとわからないわけだ。
監事の仕事と似てるね。 |
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| No.64 |
＞「請求があったときは、閲覧させなければならない」で、拒否権は無い。
問題は何をではないの？ |
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| No.65 |
標準管理規約第６１条
会計帳簿… 請求があったときは、閲覧させなければならない 通帳は会計帳簿に該当しないの判例が多いみたいだ |
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| No.66 |
65だす、訂正
中高層共同住宅標準管理規約第６１条 マンション標準管理規約第６４条 |
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| No.67 |
＞集中記帳扱い
＞それ何だ。 集中記帳扱い金額=まともな当月分管理費集金額計-引き落とせない当月分と過去の滞納者の管理費計+滞納者の回収金、遅延損害金計 |
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| No.68 |
集中記帳扱い金額？
集金代行会社からの振込みなのだから当たり前。1件の振込みを1行で表現してるのだから、集中ではない。単一だ。 |
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| No.69 |
だから通帳見たって分からないよ。
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| No.70 |
帳簿を提出させる事です。
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| No.71 |
それなのに通帳を見せろと言うご仁がいるのには呆れるね。分からないくせに。
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| No.72 |
スレ主殿
間違いなく絶対に横領中ですよ！ |
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| No.73 |
日頃から共有財産の管理に関心を持たずに、急に横領騒ぎを起こしても遅すぎます。
それに通帳見て横領が分かる様な物ではないです。 |
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| No.74 |
残高が帳簿と違っててもわからんの？修繕積立金6000万横領とかマンション管理新聞でたまにみるよ。すぐばれる手口でそんなことするわけがないから通帳みてもしょうがないというひとがいるみたいだが、深く考える犯罪ばかりじゃないよ。
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| No.75 |
銀行の残高証明書と通帳の残高を確認して下さい。
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| No.76 |
横領人間は横領がバレないよう意味不明な発言を繰り返します。
銀行の通帳や残高証明書も平気で簡単に偽造したりします。 住民多数で銀行に直に行き事情を話して残高証明書を取得して下さい。 兎に角、管理者をジワジワと追い詰めて下さい！ |
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| No.77 |
＞銀行の残高証明書と通帳の残高を確認して下さい。
一緒にはなりません。残高証明は月末残高、通帳はアップツーデイトの残高です。 |
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| No.78 |
＞住民多数で銀行に直に行き事情を話して残高証明書を取得
どこの銀行、うちは取引やめる… ＞残高証明は月末残高、通帳はアップツーデイトの残高 計算はできると思うけど |
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| No.79 |
立証効果なし。
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| No.80 |
＞住民多数で銀行に直に行き事情を話して残高証明書を取得
このスレッドの最初のほうで書いてるんだけど、民法414条2項で銀行に残高を開示させることができます。（裁判でね） スレ主は納得してるんで、ずっとでてきてないでしょ。 不審に思ってるから見せろというわけで、見ても意味ないとか他人がいうのは大きなお世話。 |
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| No.81 |
バックマージンやリベートは解り辛いのですが、横領であれば、きちんと調べればほとんど暴けます。
横領でも、管理会社が会社ぐるみで行っているもの、管理会社のフロントが経理関係も全て一人で行っているケース、フロントと理事長が組んでいる場合は、難しいものもあります。 例えば、水道料金は収入の中でも変動があるものなので比較的不正がしやすいものです。 各戸に水増し請求し、水道局への支払はきちんと行う。 もともと収支差額が出るものですから、そこそこの差益を残して懐へ抜く。 この際、もっともらしい支払いの領収が偽造できればかなり上出来で、見抜くのは難しいかも知れません。 ただ、それでも「水道料金は手をつけ易い」ということを踏まえておけば、難しいとはいえ不可能ではないでしょう。その気になれば水増しかどうかはすぐに解るものです。 しかも通常、管理会社は経理とフロントが分かれていますから、フロントだけでこれを実行できる会社の方が稀でしょう。 会社ぐるみで行うケースも可能性ゼロではないですが、横領よりもバックマージンの方が危険性が低いので、やはりそういう会社も稀でしょう。 理事長とフロントが組んで・・これもあるかも知れませんが、このケースは横領よりもリベートの可能性の方が高いのではないでしょうか。 このように、横領はし辛く、やっていても見ればわかるのものです。 仮に見ても解らないものがあるとしても、だから見ないという考え方になるのは理解できません。 |
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| No.82 |
＞もともと収支差額が出るものですから、そこそこの差益を残して懐へ抜く。
水道料金はもういい加減に個別に契約すべきです。関西だけですよ。 管理会社や役員が不正を行うのは所属組合員の関心次第です。 |
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| No.83 |
＞水道料金はもういい加減に個別に契約すべきです。関西だけですよ。
水道加入金＝世帯数×１５万－マンションとして支払った加入金≒うん千万かかるのよ 役所が作成した水道料金表を公開すれば、余分な集金出来ない メーター検針ごまかせば別だけど、タイトルと違った |
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| No.84 |
83の言いたいことはわかるけど、水道メーターって定期的に交換しませんか？
（計量法で決まっているので）、１メーターあたりの交換費用って結構しますよ もし、水道加入で、分担金（１メーター毎の）払ってしまえば、以後の メーター交換は、水道事業体（水道局ほか）が、負担しますから メーター交換等の費用は発生しません。 管理会社からすると、加入していないマンションの方が 工事でボッタくれるので、カモにし易い（その辺であまり進めていないのかも？） |
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| No.85 |
＞水道加入金＝世帯数×１５万－マンションとして支払った加入金≒うん千万かかるのよ
本来、建築費、分譲価格に算入すべきもの。 ＞役所が作成した水道料金表を公開すれば、余分な集金出来ない 管理組合／会社が多めに集金してその差額を収入として利用する習慣から逃れられないだけ。 |
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| No.86 |
管理組合の帳簿は見せてもらいましょう。 組合員であれば、誰でも閲覧する権利はあります。 |
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| No.87 |
見ても分からないくせに。
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| No.88 |
↑こいつ管理侍に斬られた落ち武者だよ。
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| No.89 |
お前はその役者か。
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| No.90 |
やっぱり図星だった！
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| No.91 |
お手前様が切られたのか、傷は浅いぞ！頑張れや。
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| No.92 |
関西の水道加入金はその後はどうなるの？
財政難の自治体の二重取りの悲劇かしら。 |
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| No.93 | ||
| No.94 |
スレ主もういないよ。なんで水道話なんだ？
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| No.95 |
マンションで水道料金を組合を通しての水道料の支払はできだけ早く個人契約に切り替える事をお勧めします。
15パーセントはお安くなります。 |
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| No.96 |
水道代が１５％？
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| No.97 | ||
| No.98 |
通帳には何が記帳されているか分かっている人が居ないのにはびっくりした。
それで見せろとはどういう事かしらね。 |
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| No.99 |
↑銀行に対する債権額が載ってるんだよ。
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| No.100 |
最悪の展開ですね・・・
水道料金の一例を出したばっかりに・・ いや、出したのは私ですが・・・ そこに食いつかれるとは。 申し訳ないというか、いやはや。 恐れ入りました。 この場は去ります。 ただ、スレ主殿が、書かないまでも読んでらっしゃるなら、 一生懸命やれば、必ず納得行く結果が得られます。 大変ではありますが、難しいことではないですとだけ、最後に申し上げたい。 |
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| No.101 |
証拠をつかんだら、すかさず横領容疑で刑事告訴をして下さい。
警察署での何回かの原告と被告の事情聴取の後は、刑事や検事が裁判まで粛々と進めて行ってくれます。 |
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| No.102 |
テレビの見過ぎです。
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| No.103 |
>>１０２さん
最近はテレビより現実のほうがイケテルヨ！ |
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| No.104 |
理事長になれば、通帳はいやと言う程見る事が出来ますよ。
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| No.105 |
＞通帳にこだわらないで「重要書類」全般に目を向けてください。 |
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| No.106 |
理事長を真面目にやれば分かるよ。但し、管理会社任せでは無い事が大切です。
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| No.107 |
監事が信用されていないと言うことだな。
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| No.108 |
管理組合役員が、万年同じメンバーのところは
最初はきちんとしていても、そのうちいいように・・・ なんて話よく聞きます。 先物の穴埋めに・・・一寸流用、なんて話ホントにあるんでしょうか？ すぐばれそうですけど？ |
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| No.109 |
＞管理組合役員が、万年同じメンバーのところは
組合員の頭を疑う。 |
|
| No.110 |
＞スレ主さん
重要書類（帳簿、通帳、領収書等）の提出要請を内容証明郵便で請求してください。 提出されても、されなくても（財）マンション管理センターに相談してください。 あとは指示に従ってください。 |
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| No.111 |
余り出鱈目を書くのを止めましょう。
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| No.112 |
個人名義の通帳だから普通は人に見せないだろう。
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| No.113 |
法人組合だったら？
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| No.114 |
管理組合の印鑑と通帳は一緒に持ってないだろ
そんな出鱈目な管理してるならいくらパクられても仕方ないぞ |
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| No.115 |
＞スレ主さん ＮＯ１１０です。
マンション管理センターは決してウソは言いません。 この業界でウソを言わないのは、ココだけかも知れませんよ。 |
|
| No.116 |
＞この業界でウソを言わないのは、ココだけかも知れませんよ。
言い訳ばかりの窓口ではウソは入りようがありません。 |
|
| No.117 |
＞この業界でウソを言わないのは、ココだけかも知れませんよ。
＞言い訳だけの窓口では、ウソは入りようがありません。 ↑ スレ主さん 私に反論する人でも、マンション管理センターは、ウソを言わない事を知っているでしょう。 |
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| No.118 |
通帳を見れば直ぐ分かると思っているお目出度い人もいるのですね。理事長になりなさい、いやと言う程見せられるよ。
|
|
| No.119 |
（財）マンション管理センターとは、電話、メールとかでコンタクトを取りますが、
録音、コピーなど記録を残す事が出来ますからいい加減な事は云えないと思いますよ。 |
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| No.120 |
＞録音、コピーなど記録を残す事が出来ますからいい加減な事は云えないと思いますよ。
お目出度い方ですね、センターは自分の方ではなく相手の発言を録音しているのですよ。 事前に了解を取っている事でお分かりでしょうに。 |
|
| No.121 |
|
|
| No.122 |
こっちが取るのは勝手でしょう、特に覚えの悪い人は取るのですよ。
|
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| No.123 |
北朝鮮、中国~~@@`この系列独特の受け答えだね！
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| No.124 |
アメーバーだね。
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| No.125 |
通帳見て分かるなんて生易しいものではないよ。集中記帳扱いも知らない人たちにはね。
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| No.126 |
＞勿論、通帳だけ見ても判りませんね。
今後は、どういたしますか？ |
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| No.127 |
理事長か。監事になる他ありませんね。
|
|
| No.128 |
↑ いつも返事がワンパターンだね オウムさん
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| No.129 |
事実を言っているに過ぎない。
|
|
| No.130 |
現在訴訟中。
口頭弁論の中で次回に通帳を持ってくると約束したが、やはり持ってこない雰囲気です。 （準備書面でそれを匂わせることを書いてきました） 裁判所に調査嘱託もかけているので、これで銀行に照会をかけてもらえると思います。 どんな結果が出るのか楽しみです。 でも会社の金を横領して逮捕ってのはよく聞きますが、管理組合の金を横領して逮捕ってのは聞きませんね。 警察、検察もあんまり期待できないかな。 ネットでいろいろ調べましたが、こういう問題って多いみたいですね。 民主主義の最大の欠点だと思います。 有権者に十分な教育と意識があって正常に機能する仕組みだと思います。 現在の日本にも同じような事が言えるのかな・・・ |
|
| No.131 |
↑ほんとにやったの？すごーい。
まあ、問題なければ、すぐにみせるよね。 |
|
| No.132 |
後ろめたい為に通帳は見せられません。
何故なら横領中だからです。 |
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| No.133 |
＞区分所有者は管理者に、管理組合の通帳記録の開示を請求できると思うのですが、
これは正しいでしょうか？
正しくはありません。下記規定の通り一区分所有者には年一回の事務報告義務だけです。 区分所有法（事務の報告） 第四十三条 管理者は、集会において、毎年一回一定の時期に、その事務に関する報告をしなければならない。 |
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| No.134 |
↑とんでもない。
民法の組合契約に規定あり。 （組合員の組合の業務及び財産状況に関する検査）第673条 各組合員は、組合の業務を執行する権利を有しないときであっても、その業務及び組合財産の状況を検査することができる。 管理組合の組合員は、民法第673条を権利根拠規定として、管理者（理事長）、及び、取引銀行に対して、通帳記録の開示を請求できると解される。 まずは、管理者（理事長）に開示請求、開示しないときは、銀行に直接、開示請求する。 銀行に請求するときは、４１４条も合わせ技で、使う。 （履行の強制）第414条 債務者が任意に債務の履行をしないときは、債権者は、その強制履行を裁判所に請求することができる。ただし、債務の性質がこれを許さないときは、この限りでない。２ 債務の性質が強制履行を許さない場合において、その債務が作為を目的とするときは、債権者は、債務者の費用で第三者にこれをさせることを裁判所に請求することができる。ただし、法律行為を目的とする債務については、裁判をもって債務者の意思表示に代えることができる。 |
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| No.135 |
>民法の組合契約に規定あり。
残念ながら管理組合は区分所有法の3条団体が発展した権利能力なき社団か組合法人であって民法の組合ではありません。 |
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| No.136 |
↑特別法に規定がなければ一般法を使ってよい。
法律は「使う」（援用する）もの。 民事訴訟法、要件事実論を勉強してね。 |
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| No.137 |
あー、といっても理解不能であると思うので、一応、解説しておこう。
民法第673条は、原告の権利根拠規定だが、反対規定を探して、それを立証しないと被告は負ける。 特別法と一般法が競合するときは特別法が優先的に適用されるが、競合しないときは、一般法が適用される。 被告が、競合する条文を探せなかったら被告の負けだよ。 民法第673条の反対規定は何か探せるか？ |
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| No.138 |
法第28条（委任の規定の準用）に従う事務の報告との関係
管理者は法第43条の定期報告のほか、区分所有者から請求があれば、いつまでも委任事務の処理状況を報告しなければなりません。もっとも、この報告は、これを求めて招集される臨時総会等でなされれば足りると解されています。従って、20%以上の賛同者による臨時総会に限られます。 |
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| No.139 |
↑地裁の判例に過ぎないので他の裁判所はこの判例に拘束されませんよ。
昨年から施行されたマンション適正化法施行規則で管理会社に月次の会計報告が義務付けられており、理事長の負担は加重なものではなくなったと解されます。 |
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| No.140 |
判例ね。東京地裁なんで、どこの資料も「解される」って表現なんだろうね。
普通の管理規約は、会計帳簿の閲覧請求を規定してるので、それを根拠にしたほうがいいかもね。 会計帳簿には、残高証明書（または通帳の写し）も当然に含まれると主張する。 年１回の事務報告で足りるなら、わざわざ、下記の規定を設けてる意味がない、と言ったらいいよ。 実際、スレ主は（請求の原因が何かわからないが）裁判起こしてるし、民事訴訟法の文書提出命令を使ってるみたいだし、結局は見れるって結論でしょう。 標準管理規約 (帳票類の作成、保管) 第６４条 理事長は、会計帳簿、什器備品台帳、組合員名簿及びその他の帳票類を作成して保管し、組合員又は利害関係人の理由を付した書面による請求があったときは、これらを閲覧させなければならない。この場合において、閲覧につき、相当の日時、場所等を指定することができる。 ｛判例｝ 区分所有者個々の要求に対して、管理者（理事長）は事務報告の義務が、あるのか が争われた事件で、「事務報告は、集会において行えば足りるのであって、個々の区分所有者の要求に直接的かつその都度、応じる義務はない」とされています。（東京地裁；平成４年５月２２日 判決） |
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| No.141 |
＞普通の管理規約は、会計帳簿の閲覧請求を規定してるので、それを根拠にしたほうがいいかもね。
規約にあればその通りにすれば良いだけで、一般論ではそのような義務は無い。 |
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| No.142 |
↑あるかないかは、事情によって異なる。
（理事長が１０年同じ人で、一度も総会に残高証明をだしたことがないとかね） 最終的には事例ごとに最高裁まで行かないと断定不能。判例はあくまで「地裁」である。 結局は、裁判やってる間に通常総会の時期がきてしまい、請求どおりに、通常総会で報告したので、訴えの利益がなくなり、控訴しなかったんでしょ。 |
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| No.143 |
なるほど。高裁の控訴審が通常総会のあとに開かれて通常総会でも開示しなかった場合は原告の勝ちだね。
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| No.144 |
>>86 匿名さん
帳簿を見せてもらうことにいたします。 |
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| No.145 |
管理組合の組合員が
それぞれ自分たちの資産価値を高めるために もっと積極的に組合のことに知識つけて 関わっていかないとね… |
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| No.146 |
管理組合法人が全国にありますね。
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| No.147 |
>>104 匿名さん
理事長任務中に通帳を見た記憶はありませんが？ |
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| No.148 |
一般的な話ですが、管理会社と契約している場合、監事による年度監査が終了すれば、監査資料である会計帳簿は管理組合に引き渡されます。
会計帳簿の中には、収支計算書、貸借対照表、残高証明、未収金明細（氏名を隠した個人別の未収金一覧表）、月別収支明細、通帳コピー、領収証綴り、総勘定元帳などがあります。 総勘定元帳は仕訳帳と同じものですから、通帳元帳を見れば、通帳の入出金が日付・金額・相手先・明細（〇〇修繕工事）などまで書かれています。 通帳元帳の期末残高が残高証明の金額と一致します。 組合の監事になれば、監査の時すべて見ることが出来るので、監事になる事が早道でしょう。 監事にお願いして、過去の監査資料を見せてもらう方法もあります。 但し、これで発覚するような不正は、ほとんどありません。 不正の手口 管理会社の場合 業者に支払った費用から管理組合に内緒でキックバックを受ける。 不審に思ったら、管理組合が直接、新たな業者を探すしかありません。 水道料金を、徴収した金額よりも少なく収入に記帳する。 今は、ほとんどの管理会社が管理ソフトを使っているので不可能ですが、 ソフトの決算書を管理組合提出用に転記する場合は可能です。（1） 不審に思ったら、管理員さんが持っている水道料金一覧表の合計額と、 水道料金収入が一致するか調べます。 フロントが、管理事務所で集金した管理費等をネコババする。 管理会社によっては、隠蔽する事もあります。 今年度の剰余金・修繕積立金の期首残高が、昨年度の期末残高よりも少ない。 ありえないと思わるかもしれませんが、（1）の作業を フロントがやっている管理会社ではあり得ます。 理事長の場合 理事長が、通帳を再発行し、不正に引き出しします。 管理会社が記帳した時に発覚しますが、手遅れになる事が多いです。 ※ 理事長が、印鑑、通帳の同時保管する場合も含めて 管理組合の資産が棄損される、最も多いケースです。 理事長がポケットマネーで修理費を支払い、後で、水増し領収証で支払いを受ける。 理事長の現金支払いを禁止することで、なくせます。 キックバック対策は、正直難しいと思います。 |
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