管理者が通帳を見せないのですが

[入居済み住民さん]

区分所有者は管理者に、管理組合の通帳記録の開示を請求できると思うのですが、
これは正しいでしょうか？
また、これの根拠となる法律は多分民法になると思うのですが、その条文がわかれば
助かります。

絶対横領していると思うのですが・・・

[1: 匿名さん]

管理会社はどちらですか？

[2: 近所をよく知る人]

管理規約に会計帳簿の閲覧を請求できるって書いてあるでしょ？通帳はそれに含まれますよ。
拒否したら、見せろって言う内容証明出して、それでも見せなければ、裁判ですね。
ただ、いきなり裁判は高くつくので民事調停の申し立てがいいでしょう。（収入印紙は訴訟の半額）
裁判所から呼び出し状が相手に届きます。無視はしないでしょうが、無視されたら、開示請求の訴訟を起こせばいいです。無視された民事調停申し立ての収入印紙は無駄にならずに訴訟の費用に充当できますよ。

[3: 近所をよく知る人]

管理規約は債権債務関係になるので、開示請求権は理事長に対する債権です。開示しない場合は、下記の民法の条文を使って下さい、

（履行の強制）
第四百十四条 　債務者が任意に債務の履行をしないときは、債権者は、その強制履行を裁判所に請求することができる。ただし、債務の性質がこれを許さないときは、この限りでない。
２ 　債務の性質が強制履行を許さない場合において、その債務が作為を目的とするときは、債権者は、債務者の費用で第三者にこれをさせることを裁判所に請求することができる。ただし、法律行為を目的とする債務については、裁判をもって債務者の意思表示に代えることができる。
３ 　不作為を目的とする債務については、債務者の費用で、債務者がした行為の結果を除去し、又は将来のため適当な処分をすることを裁判所に請求することができる。
４ 　前三項の規定は、損害賠償の請求を妨げない。

（債務不履行による損害賠償）
第四百十五条 　債務者がその債務の本旨に従った履行をしないときは、債権者は、これによって生じた損害の賠償を請求することができる。債務者の責めに帰すべき事由によって履行をすることができなくなったときも、同様とする。

[4: 近所をよく知る人]

414条2項を使えば、銀行に、理事長名義の管理組合の口座の入出金記録を提出させることができるでしょう。

[5: 入居済み住民さん]

＞No2さん

管理規約には「会計帳簿の閲覧を請求できる」などということは記載がありません。
区分所有法にも、事務報告は課していますが、帳簿の開示や通帳の開示などの記載はありません。
信頼関係の観点からいって見せるべきだと思いますが、それを強制する法的根拠があるのかどうか
いまいちわかりません。
多分民法上の組合の、組合員の監査請求権みたいなところに絡んでくるのかなと思うのですが、
はっきりとした事がわからなくて困っています。

[6: 近所をよく知る人]

>>管理規約には「会計帳簿の閲覧を請求できる」などということは記載がありません。
え？それは困りましたね。それではなおさら、民事調停ですね。調停は勝ち負けじゃないので。
下記の条文は使えるかもしれませんが、組合って普通、規約つくるからね。。。
弁護士にきいてみて。小さい事務所のなるべく若い弁護士に、お金払って聞いたほうがいいですよ。あとからいろいろきけるから。

（組合員の組合の業務及び財産状況に関する検査）
第六百七十三条 　各組合員は、組合の業務を執行する権利を有しないときであっても、その業務及び組合財産の状況を検査することができる。

[7: 現職理事]

管理組合の監事に立候補する

[8: 匿名さん]

＞区分所有者は管理者に、管理組合の通帳記録の開示を請求できると思うのですが、 これは正しいでしょうか？

正しくありません。
管理者は毎年1回一定時期に事務報告をすれば足ります。
管理者は個々の組合員の受任者ではなく組合から委託を受けた者であるから特別な事情が無い限り総会に於いて報告すれば足ります。

[9: 販売関係者さん]

↑これは大嘘です。標準管理規約では、会計帳簿の開示請求に理事長は拒否できませんよ。

[10: 匿名さん]

議事録と異なり、会計帳簿の開示請求には理由が必要
「絶対横領していると思うので通帳閲覧を」ってか

[11: 販売関係者さん]

正当な理由があればよい。
残高の真偽を確認するとかなら当然、正当な理由だ。
不正、横領の立証まで必要なわけがないだろう。
（正当かどうかは最終的には裁判所が決める）

[12: 匿名さん]

＞↑これは大嘘です。標準管理規約では、会計帳簿の開示請求に理事長は拒否できませんよ。

今一度、標準管理規約を読みましょうよ。理由を付した書面請求が特別な事情の有無の判断材料となり、その内容は会計帳簿で通帳ではありません。

[13: 販売関係者さん]

通帳が会計帳簿に含まれるのは明らかですよ。会計帳簿の真偽は通帳や残高証明書がなければ確認できるはずがありません。考えてわかんないですか？

[14: 匿名さん]

＞会計帳簿の真偽は通帳や残高証明書がなければ確認できるはずがありません。考えてわかんないですか？

総会では一般に残高証明を提示しますが、通帳は監事に限られます。

[15: 販売関係者さん]

ははは。そんな制限をかけて誰が得をするの？誰が損をする？話にならん。
裁判してみればわかること。開示請求を拒否されたら私ならやりますね。勝つに決まってるからね。

[16: 入居済み住民さん]

＞No6さん

この条文は関係ありそうですね。今度自分なりに調べてみます。
ありがとうございます。

仮に法的な強制力がなかったとしても、正当な理由なく通帳を開示しないというのは
信義則に反する行動なので、やはり問題ですね。

[17: 近所をよく知る人]

恐らく民事調停だと調停委員（弁護士の場合が多い。二人です。）がスレ主さんと一緒になって、理事長を説教してくれるはずです。それでも拒否したら相当に怪しい。。。たぶん開示は強制できると思いますけどね。

[18: 匿名さん]

通帳を見る必然性を説明なしに見ようとする者、また、見せようとする者の双方が非常識。

[19: 販売関係者さん]

↑管理会社や管理組合の不祥事多発してるのを知らんほうが非常識。

[20: 匿名さん]

通帳を見ないと不正を摘発出来ないとは情けない。
そんなもので不正がばれる様にやると思う単純さに飽きれます。

[21: 購入経験者さん]

いや。そんなに巧妙なら、通帳くらい堂々と見せる。

[22: 販売関係者さん]

そそ。普通は通帳なんかみせても平気なんだよ。裏金で処理するでしょ。

[23: 販売関係者さん]

あー。知らない人にいっときますが、通帳の残高と決算書の残高が一致しない管理組合ってホントにあるからね。

[24: ビギナーさん]

＞あー。知らない人にいっときますが、通帳の残高と決算書の残高が一致しない管理組合ってホントにあるからね。
これこそ決算時じゃないと整合性がわからないですね。

監事を通して閲覧要求をすべし。
残高証明取るのにも費用が発生し、正当な理由がないとおいそれと見せるのは、手間や時間がかかるでしょう。

[25: 販売関係者さん]

使い込みはスレ主さんみたいなひとが出てきたとき発覚するんだよ。

[26: 匿名さん]

＞あー。知らない人にいっときますが、通帳の残高と決算書の残高が一致しない管理組合ってホントにあるからね。

君は通帳見た事あるの？
決算時期は月末になるが、通帳には入出金日しか書いてなくて月末残高は記帳されないのよ。それ知らないダー。

[27: 匿名さん]

振込先と振込金額が一致しているかどうかを監事が確認すればいいことだと思うけど、監事が不在や設置されていない場合は念のためチェックを入れといた方がいいよね。

普通は、多く振り込んで現金で裏金を吸い上げるパターンだから仮にチェックされてもなかなか問題を見つけるのは難しいけどね。

[28: 匿名さん]

＞普通は、多く振り込んで現金で裏金を吸い上げるパターンだから仮にチェックされてもなかなか問題を見つけるのは難しいけどね。

通帳で難しいどころか、これは見つけられない例ですな。
通帳をみれば分かる様な犯罪はないよ。素人は通帳見せろと言うセンスしか無いのよ。

[29: 匿名]

えーうちのマンションも総会で減額になった項目が以前の高い価格で支払いされてたけど？
これって裏金？

[30: 販売関係者さん]

普通預金の通帳だから、入出金の都度、残高は記帳される。3月末決算で、3月28日が期中の最後の入出金だったら、3月31日の残高は、3月28日の残高を指すに決まっとるだろうが。あんた、あほか？＞26
毎月月末の残高が記帳される通帳なんかあるもんか。もーなんというか、日本人があほになってるのを感じる。

[31: 販売関係者さん]

使い込みを横領っていうんだよ。裏金を還流させるのはリベートというんだ。リベートは共謀してやる合法的（理事長は公職ではないから合法）なもんだが、横領は個人の出来心だろう。定期的にチェックしてれば、そんな気も起こらないのだ。

[32: 匿名さん]

＞普通預金の通帳だから、入出金の都度、残高は記帳される。3月末決算で、3月28日が期中の最後の入出金だったら、3月31日の残高は、3月28日の残高を指すに決まっとるだろうが。

おい、30日に横領して記帳しなかったら貴方には横領摘発は出来ないね。オレオレ被害者候補君。

[33: 理事長経験者]

３月末の決算書類が出てくるのは４月中旬以降です。
その時点の通帳を見るわけですから、記帳してなければすぐに解りますよ。

[34: 販売関係者さん]

↑あんたまじであほか？じゃあ通帳なくしたから出せませんっていういい訳もあんた認めるのか？
記帳はいずれするんだし、残高の違いは必ず発覚する。

[35: 理事長経験者]

通帳残高は毎月突合していました。
管理費を管理会社の運転資金に回されてしまう可能性もゼロではないので。
決算期が違う組合を複数持っていれば、他の組合の資金を流用して期末残高だけ帳尻を合わせることもできますし。

[36: 販売関係者さん]

あ、すいません。矢印は上の上だよ

[37: 匿名]

ずっと記帳しなければバレんわね

通帳と決算残高は一致しないよ普通

[38: 販売関係者さん]

ずっと記帳してなくて、たまにやると「おまとめ」って1行にまとめてでるでしょ。銀行に言ったら取引明細を送ってくる。スレ主がいってる通帳を開示しろって話は、物理的な通帳をいってるのではなく、取引明細を開示しろという意味なのだが、理解できない人がいるみたいだね。

[39: 理事長経験者]

>通帳と決算残高は一致しないよ普通

一致しなければ、決算が間違っています。

[40: 販売関係者さん]

ああ、そそ。さすがよくわかってらっしゃる。
私が知ってるとこでも、フロントが無能で帳簿がおかしんですよ。

[41: 匿名さん]

＞一致しなければ、決算が間違っています。

通帳では証明出来ませんから、決算日の残高証明書をお金払って入手するのが正常です。

[42: 理事長経験者]

>通帳では証明出来ませんから、決算日の残高証明書をお金払って入手するのが正常です。

それはそのとおりですが、だからと言って通帳と決算残高が違うことを肯定することにはなりません。
決算残高＝期末通帳残高＝残高証明書の残高
全て同じなのが正常です。

[43: 販売関係者さん]

残高証明だと前後のカネの動きがわからないから、私は、通帳のコピーを総会に出すべきだと思いますね。
もちろん、きちんと記帳済みのものをね。

[44: 匿名さん]

総会時の決算報告の前に、監事による監査報告がなされると思いますが、
通常監事による監査の際に、監査書類として、決算報告書や残高証明書（原本/コピー不可）の他に、総勘定元帳や
各種領収証原本（コピー不可）の他に、通帳のコピーぐらいは、そろっていなければ監査出来ません。
管理組合理事長宛に、監査書類の閲覧の申請（規約で、閲覧することが出来るように定められている事が必要）を行い
監査書類を精査すれば済むことです。
たまにしか記帳しない・・・などあるはずもない。（出金時に通帳を使用しているのでは？）
総会時の決算資料しか目にしませんが、監査書類を閲覧すると
びっくりする内容が見つかったりします。
例：設備補修や、エレベーター関係の各種補修の施工者が、管理会社であったり（管理会社は工事を請け負い、下請業者に丸投げしていたり）、マンション保険に絡んだ水増し保険金請求など

[45: 匿名さん]

＞通帳のコピーぐらいは、そろっていなければ監査出来ません。

通帳見ても監査はできません。
通帳の集中記帳扱いで、滞納金、遅延損害金を含む回収金、正常集金それぞれが合算された金額が当該月分として記帳されているのをどのように監査するの？　中には、支払日の後に滞納金、遅延損害金を丸めた金額で振り込む奴もいる通帳を見たって分かる奴は先ずいないね。

[46: 匿名さん]

＞集中記帳扱い

それ何だ。

[47: 販売関係者さん]

「おまとめ」のことじゃないの？中身は銀行に言えば紙で送ってくるけどね。

[48: 匿名さん]

＞中身は銀行に言えば紙で送ってくるけどね。
残念でした。マンション管理業者か自主管理の組合と金融機関が預金口座振替契約を締結をしないと分かりません。

規則第87条第3項第1号において修繕積立金等金銭又は第1項に規定する財産がマンションの区分所有者等からマンション管理業者が受託契約を締結した管理組合等を名義人とする収納口座に直接預入される場合を規定しているが、これは、マンション管理業者と金融機関が預金口座振替契約を締結し、修繕積立金等金銭又は 第1項に規定する財産をマンションの各区分所有者等の口座から管理組合等を名義人とする収納口座に振り替える場合などが該当するものであること。（国交省通達より）

[49: 販売関係者さん]

↑意味がわからん
振込みなら振込み相手が載るだろうし、引き落としなら引き落とした相手の名前が載るだろう。

[50: 匿名さん]

＞振込みなら振込み相手が載るだろうし、引き落としなら引き落とした相手の名前が載るだろう。

おいおい、組合員一人一人毎月通帳に載せたら通帳何冊になるの？

[51: 販売関係者さん]

管理費の引き落としは集金代行会社がやってから、管理組合に振込みだろう。
ほんとにバカがおおいな。

[52: 匿名さん]

＞ほんとにバカがおおいな。

それなら通帳見る意味ないね。

[53: 販売関係者さん]

↑元理事長の発言を読み直せ

[54: 匿名]

残高推移表発行すれば良いよ
つか通帳なら理事長は持ってないのが当然ではない？
印鑑と同時保管はできないのだから単に知らないと思うよ
誰が持ってるかとかそもそも通帳作ってない事も考えられるよ

あと、何で管理会社が間に入ってるのに理事長が横領してると思うんだろうか

[55: 匿名さん]

管理費の使い込みより、工事関係の支払い先不透明などを疑って掛かったほうがいいのでは？
エレベーター補修の工事費支払先が管理会社って？
中間マージン削除して、工事費節約することや、エレベーター保守などの直接契約が
経費節減に効果ありですよ。

[56: 匿名さん]

↑まったく別次元の話。

[57: 匿名]

>>55
別スレ行きな
ここは費用削減の話をしたいわけじゃないから

[58: 匿名さん]

結局、通帳含む不正のチェック法を知ってる者は皆無か、この掲示板では！

[59: 匿名さん]

何処の管理規約でも、区分所有者は重要書類を閲覧できる権利がある、との条項はあります。
規約をよく読んでください。　もし無いのであれば、マンション管理センターに相談してください。

[60: 匿名さん]

＞何処の管理規約でも、区分所有者は重要書類を閲覧できる権利がある、との条項はあります。 規約をよく読んでください。　もし無いのであれば、マンション管理センターに相談してください。

なんで最後にセンターが出て来るの？
もし無いのであれば、規約を改正すべきですと言えば終わることでないかいな。

[61: 匿名さん]

No60に一票　組合自治の範囲。
うちの昭和６１年発効規約でも
「請求があったときは、閲覧させなければならない」で、拒否権は無い。

[62: 匿名さん]

見たって分からないのよ。

[63: ビギナーさん]

つまりは、通帳だけでなく出納帳、領収書、ないとわからないわけだ。
監事の仕事と似てるね。

[64: 匿名さん]

＞「請求があったときは、閲覧させなければならない」で、拒否権は無い。

問題は何をではないの？

[65: 匿名さん]

標準管理規約第６１条
会計帳簿…　請求があったときは、閲覧させなければならない

通帳は会計帳簿に該当しないの判例が多いみたいだ

[66: 匿名さん]

65だす、訂正
中高層共同住宅標準管理規約第６１条
マンション標準管理規約第６４条

[67: 匿名さん]

＞集中記帳扱い
＞それ何だ。
集中記帳扱い金額=まともな当月分管理費集金額計-引き落とせない当月分と過去の滞納者の管理費計+滞納者の回収金、遅延損害金計

[68: 匿名さん]

集中記帳扱い金額？
集金代行会社からの振込みなのだから当たり前。1件の振込みを1行で表現してるのだから、集中ではない。単一だ。

[69: 匿名さん]

だから通帳見たって分からないよ。

[70: 匿名さん]

帳簿を提出させる事です。

[71: 匿名さん]

それなのに通帳を見せろと言うご仁がいるのには呆れるね。分からないくせに。

[72: 匿名さん]

スレ主殿
間違いなく絶対に横領中ですよ！

[73: 匿名さん]

日頃から共有財産の管理に関心を持たずに、急に横領騒ぎを起こしても遅すぎます。
それに通帳見て横領が分かる様な物ではないです。

[74: 近所をよく知る人]

残高が帳簿と違っててもわからんの？修繕積立金6000万横領とかマンション管理新聞でたまにみるよ。すぐばれる手口でそんなことするわけがないから通帳みてもしょうがないというひとがいるみたいだが、深く考える犯罪ばかりじゃないよ。

[75: 匿名]

銀行の残高証明書と通帳の残高を確認して下さい。

[76: 匿名さん]

横領人間は横領がバレないよう意味不明な発言を繰り返します。
銀行の通帳や残高証明書も平気で簡単に偽造したりします。
住民多数で銀行に直に行き事情を話して残高証明書を取得して下さい。
兎に角、管理者をジワジワと追い詰めて下さい！

[77: 匿名さん]

＞銀行の残高証明書と通帳の残高を確認して下さい。

一緒にはなりません。残高証明は月末残高、通帳はアップツーデイトの残高です。

[78: 匿名さん]

＞住民多数で銀行に直に行き事情を話して残高証明書を取得
どこの銀行、うちは取引やめる…

＞残高証明は月末残高、通帳はアップツーデイトの残高
計算はできると思うけど

[79: 匿名さん]

立証効果なし。

[80: 販売関係者さん]

＞住民多数で銀行に直に行き事情を話して残高証明書を取得
このスレッドの最初のほうで書いてるんだけど、民法414条2項で銀行に残高を開示させることができます。（裁判でね）
スレ主は納得してるんで、ずっとでてきてないでしょ。
不審に思ってるから見せろというわけで、見ても意味ないとか他人がいうのは大きなお世話。

[81: 理事長経験者]

バックマージンやリベートは解り辛いのですが、横領であれば、きちんと調べればほとんど暴けます。
横領でも、管理会社が会社ぐるみで行っているもの、管理会社のフロントが経理関係も全て一人で行っているケース、フロントと理事長が組んでいる場合は、難しいものもあります。

例えば、水道料金は収入の中でも変動があるものなので比較的不正がしやすいものです。
各戸に水増し請求し、水道局への支払はきちんと行う。
もともと収支差額が出るものですから、そこそこの差益を残して懐へ抜く。
この際、もっともらしい支払いの領収が偽造できればかなり上出来で、見抜くのは難しいかも知れません。
ただ、それでも「水道料金は手をつけ易い」ということを踏まえておけば、難しいとはいえ不可能ではないでしょう。その気になれば水増しかどうかはすぐに解るものです。

しかも通常、管理会社は経理とフロントが分かれていますから、フロントだけでこれを実行できる会社の方が稀でしょう。
会社ぐるみで行うケースも可能性ゼロではないですが、横領よりもバックマージンの方が危険性が低いので、やはりそういう会社も稀でしょう。
理事長とフロントが組んで・・これもあるかも知れませんが、このケースは横領よりもリベートの可能性の方が高いのではないでしょうか。

このように、横領はし辛く、やっていても見ればわかるのものです。
仮に見ても解らないものがあるとしても、だから見ないという考え方になるのは理解できません。

[82: 匿名さん]

＞もともと収支差額が出るものですから、そこそこの差益を残して懐へ抜く。

水道料金はもういい加減に個別に契約すべきです。関西だけですよ。
管理会社や役員が不正を行うのは所属組合員の関心次第です。

[83: 匿名さん]

＞水道料金はもういい加減に個別に契約すべきです。関西だけですよ。

水道加入金＝世帯数×１５万－マンションとして支払った加入金≒うん千万かかるのよ
役所が作成した水道料金表を公開すれば、余分な集金出来ない
メーター検針ごまかせば別だけど、タイトルと違った

[84: 匿名さん]

83の言いたいことはわかるけど、水道メーターって定期的に交換しませんか？
（計量法で決まっているので）、１メーターあたりの交換費用って結構しますよ
もし、水道加入で、分担金（１メーター毎の）払ってしまえば、以後の
メーター交換は、水道事業体（水道局ほか）が、負担しますから
メーター交換等の費用は発生しません。
管理会社からすると、加入していないマンションの方が
工事でボッタくれるので、カモにし易い（その辺であまり進めていないのかも？）

[85: 匿名さん]

＞水道加入金＝世帯数×１５万－マンションとして支払った加入金≒うん千万かかるのよ
本来、建築費、分譲価格に算入すべきもの。
＞役所が作成した水道料金表を公開すれば、余分な集金出来ない
管理組合／会社が多めに集金してその差額を収入として利用する習慣から逃れられないだけ。

[86: 匿名さん]

管理組合の帳簿は見せてもらいましょう。
組合員であれば、誰でも閲覧する権利はあります。

[87: 匿名さん]

見ても分からないくせに。

[88: 匿名さん]

↑こいつ管理侍に斬られた落ち武者だよ。

[89: 匿名さん]

お前はその役者か。

[90: 匿名さん]

やっぱり図星だった！

[91: 匿名さん]

お手前様が切られたのか、傷は浅いぞ！頑張れや。

[92: 匿名さん]

関西の水道加入金はその後はどうなるの？
財政難の自治体の二重取りの悲劇かしら。

[93: 匿名さん]

>>84　メーター交換等の費用は発生しません
役所が作成した戸建と同じ水道料金表に基づいて徴収
メーター交換料金の消却は３０ケ月でできる
工事でボッタくられるのは、アホな管理組合と無関心な住民

>>85　本来、建築費、分譲価格に算入すべきもの
うちの自治体で建築時は、３階建以上の共同住宅の個別加入制度は無かった
最近認められるようになった。　デぺは解散、施工会社は更生法。

>>92　関西の水道加入金はその後はどうなるの
どうもならない、戻ってもこない（と、思う。廃止してないから判らない）
No.83で書いた「既に支払った加入金」は差し引いてくれる

[94: 近所をよく知る人]

スレ主もういないよ。なんで水道話なんだ？

[95: 匿名さん]

マンションで水道料金を組合を通しての水道料の支払はできだけ早く個人契約に切り替える事をお勧めします。
15パーセントはお安くなります。

[96: 匿名]

水道代が１５％？

[97: 匿名さん]

>>94　なんで水道話なんだ？

83へ「タイトルと違った」と書き込んだ　93も書き込んだ
悪かった、この板で水道代はもう書かない

と思ったら　>>95
水道は運営者によって異なる。
安くなる所はさっさと切り替えるべきだろうね

[98: 匿名さん]

通帳には何が記帳されているか分かっている人が居ないのにはびっくりした。
それで見せろとはどういう事かしらね。

[99: 近所をよく知る人]

↑銀行に対する債権額が載ってるんだよ。

[100: 理事長経験者]

最悪の展開ですね・・・
水道料金の一例を出したばっかりに・・
いや、出したのは私ですが・・・

そこに食いつかれるとは。
申し訳ないというか、いやはや。
恐れ入りました。

この場は去ります。
ただ、スレ主殿が、書かないまでも読んでらっしゃるなら、
一生懸命やれば、必ず納得行く結果が得られます。
大変ではありますが、難しいことではないですとだけ、最後に申し上げたい。