【静岡・富士】納得住宅工房８

[osage]

　
　納得住宅工房７　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/72326/
　納得住宅工房６　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/66353/
　納得住宅工房５　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/57552/
　納得住宅工房４　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/55010/
　納得住宅工房３　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9490/
　納得住宅工房２　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10331/
　納得住宅工房１　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10829/

　納得住宅工房HP　http://www.nattoku.jp/
　久保社長ブログ　http://nattoku.beblog.jp/kubosblog/

　施主ブログ　ぐーぐる先生に聞いてください。

【一部テキストを削除しました。2010.10.21 管理人】

[381: 匿名]

イマイチ良く分からない部分があるのだけど、納得さんっていわゆるローコストメーカーよりも少し割高な設定だよね？
それでも十分良い仕様を標準で選べる。
その素材の選択肢は広い

ここまでの私の認識は合ってるかな？

[382: 匿名]

ソファーとＡＶボードとダイニングセットの分
６０万円値引きしてくれないのかな？

いらない。

[383: 匿名さん]

>>381
良い部分だけに着目すれば、今のところ合っているよ。

[384: 匿名]

そっか、儲かる訳だ…

[385: 契約済みさん]

＞381さん

そんな認識でだいたいあっていると思います。
大手でもそういったところはあるでしょうけど、＞良い仕様、良い素材の選択肢がある
標準ではなかなかないですし値段が大きく違いますね。


標準仕様価格設定がローコストメーカーより割高なのは、

標準仕様のクオリティの高さと
値引きなし、駆け引きなしの適正価格の設定で業者に無理無謀なコストダウンを要求しない。
結果、建材業者・施工業者の安定で施工レベルが高い。

ローコストメーカーで納得と同じ仕様を求めたら納得より割高になると思います。
しかもいつもと違う使い慣れてない建材を使用するということで施工にかなりの不安が残るでしょうね。

[386: 匿名]

つまり建物によってはかなり利益が上がっているってことだね。
価格設定もあやふやで値段交渉もできないから、客によって損得の差があっても施主には分からないシステムになってる。
窓口は良かろう安かろうで食いつくが、実際の自分達の家が最終的に妥当な価格かどうか分からない。
裏を返せば多少材料や工賃の相場を知っていれば、高い素材の選定や使い方でかなりお得に家を建てられる。
しかしながら社長が必ず出てきて社長の意向にプランが進んでいくようだから、なかなか思い通りには難しいようだ。

勿論不公平は建物ごとの利益率の話であくまでも数字上の話であるから、気に入れば人より余計に払ってしまっていても満足しているのであろう。
価格だけの話をすれば得している人もあれば損をしている人もいるわけだ。
それこそ駆け引きなんかされたらやっていけない。
ま、これも社長のカリスマ性と会社の売り方のなせる技だね

あれだけ中傷しているＨＭの坪単価を採用しているのも納得いく話だ

私なんかは基本の仕様はショボくて安いけど、自分の選んだ仕様で追加を取られる方が分かりやすくて信憑性かあると思ってしまうけどな。
他より高いものを選んでいたら高くなるのは当たり前。
むしろ安い物を選んでも、不要な物を排除しても値段が変わらないことの方が納得いかない

まあ追加を明確にしてしまっては儲かる建物と儲からない建物の差が出にくいから、標準でも良い仕様が使えるなんて技もできないけど。

因みに何でもかんでも値引きで客を取ろうとする話とごっちゃにしないで欲しい。
それと、職人の技術も。
私は建物仕様と売り方の話をしているのだから

因みに大工さんに聞いたことあるが、仕様が決まっているＨＭの仕事は楽だそうだ。
そういうのしか出来ない大工さんとあらゆる建物に対応できる大工さんとは種類が違うらしい。
雇う側からの需要も変わってくるみたいだし

[387: 契約済みさん]

まあそのやり方で素人である一般の人の安心感と納得を得られる家づくりが
出来ればいいんじゃないですか。私はできないと思う。
>>386はどうも、
プロの家づくりに携わっている人の見解と意見にしか見えないので。


＞私なんかは基本の仕様はショボくて安いけど、自分の選んだ仕様で追加を取られる方が分かりやすくて信憑性かあると思ってしまう

しょぼい仕様、建材の家では20年30年も安心して住める家ができませんよ！だから最低限の標準仕様がこの仕様でこの建材です。というのが納得住宅の姿勢でしょ。
安かろう悪かろうの家は作らないし作らせません。というところに共感しているのが年間100棟の契約数・着工数に繋がっているわけで。
最初からいい仕様にしていれば儲かるだろ？なんて思考で考えるところ・・・セコイですね。

[388: 匿名]

ショボい仕様にするって言ってるわけじゃないだろうに…まったく…

良い仕様にそれなりの対価を明確に知った上で払いたいってことだよ

納得の仕様だって別に否定している訳じゃないでしょ
ちょっと批判的な意見を述べるとすぐに業者だのセコいだのギャアギャア言ってくるなよ
どんな立場だって関係ないだろ
それに納得の売り方だって別に否定してないよ
うまいなあって褒めてるくらいだ
契約済みさんのような人を客に持てるんだから
それはまさに社長の力だね
しかし私はそれでは安心できないって理由を言いたかったのと、もしかしたら気付いていない人もいるかなって思って書き込んだまで…
そういうの承知で満足ならばいいと思うよ
それは高い金払って大手で建てている人も一緒でしょ
何よりも施主の満足度だと思うよ
共感して年間百棟がどうとか言ってるけど、それ言ったら大手で満足している人達の方が多いでしょ(だから大手は良いなんて言ってないからね)

ホントあほじゃなかろうか

もっと言えば面積単価じゃなく、各工事項目きちんと見積もりしたものを提示して欲しいってこと。
それで初めて「自分の家」がコスパが良いのか判断できる

[389: 匿名]

一点一点、見積もり貰ったとして、
「何」と比べてコスパがいいって納得するつもりなのかな
何かベースがあるの？388さんは

ちなみに納得は２０％利益出るようにやっているらしいよ
その価格設定ではコスパが悪いってこと？
それが信憑性ないって言いたいのかな？

[390: 匿名]

そっか、メーカーは15％って言っておけばいいのか



仕様が様々で建物形状も違うのに単価は一緒
それでどうして一律20％になるんだ？
単純な物なら分かるが、様々な要素の結集の商品でおかしいと思わないんだね

コスパの判断？
数社の相見積もりと、建築に詳しい知人や専門家の意見じゃない
自分でも多少は調べるだろうし

売り手の話だけで納得するわけないじゃん

因みに納得のコスパが悪いとも思っていないよ
ホームページとここでしか判断していないから信憑性は…だけど

何度も言うけど、私にとっては売り方(価格設定)が？？だってこと

契約済みが納得してるならいいじゃん
良い買い物したね、良かったね
自分もそこまで納得できる買い物したいな

[391: 匿名]

済みません、さんつけ忘れました。

契約済みさん失礼しました

[392: 契約済みさん]

＞仕様が様々で建物形状も違うのに単価は一緒


実際見積もりとったり、契約後打ち合わせ入ればわかることなんだけど、実際はけっこう細かいですよ。
全部は言わないけど、例を挙げると

・社長のアナウンスしている坪単価47万は延床面積に対して。広さによって増減する。
　（１㎡単位で何百円ずつか変わってくる。延床が広くなれば安くなる）
・小屋裏、吹き抜け、勾配天井、バルコニー、屋根付きバルコニー、玄関ポーチはそれぞれ１㎡あたりの単価が設定されている（延床には含まれない・延床より安い）
・ニッチ造作、天井造作、トイレ造作、TV裏造作など各数種有り、各単価設定あり
・平屋割増あり

・・・など、どれをどうすれば価格が上がり、削れば価格が下がる、などはっきりしています。
あと、「よくある追加工事費一覧」（たしかこんな名の冊子）があり、なにをどうすればいくらかかる、ということが設定されています。

贅沢言わない、何も拘らないのであれば基本の標準仕様でも十分住める仕様です。
が、この際だから・・・と結局色々やっちゃいますね（笑）意外に安い！と思ってしまいますので。。。

[393: 契約済みさん]

家の外観も、複雑にすればそれだけ追加価格が設定されています。
標準は外壁８面（１フロア）ですが、１面増につき●万円追加と設定がある。
でも素人目にも、その追加額だけでいいの？というような金額設定・・・。
最初は、そこ追加になるのかよ！と思ったけど、よく考えると↑そう納得できるんですよね。

まあ、いろいろと納得できるし、お得だなあ！と思えるところもあるので、いいと思いますよ納得住宅工房。

[394: 匿名]

ようは売り手がうちは利益率は20％って言ってればいいのでしょ？

多分これ以上話しても無駄そうなので一旦引きます。

契約済みさんが良い買い物できて羨ましいです。
人それぞれの価値観や好みですから否定もしないし、非難もするつもりはありません。

[395: 匿名]

この会社に関する掲示板や社長のブログを見ていると、静岡の人は大手ＨＭで建てた人のほとんどが後悔しているように感じられますね。建ててから合板やクロス・サイディングに後悔し、無垢や塗壁・ＡＬＣに憧れるのでしょうか？
私は最初から狂いが生じやすく傷付きやすい無垢や、画鋲がさしにくくリフォームも面倒な塗壁・防汚機能の劣るＡＬＣには興味がありませんでした。
好みは人それぞれですが、宗教めいた会社に100組もの方が集まるのは、やはり宗教の多い静岡ならではのことでしょうか？

[396: 匿名]

ＡＬＣ丸出しはださい。

ハイセンスの欠片もない。

[397: 匿名]

370さんの意見に拍手。

納得の素材は悪くないだけにもったいない。
(家具や建具、設備のイタリアンセンスは個人の好みとして…苦笑)

もっとちゃんとした設計士を入れればいいのに。

[398: 匿名]

この会社について批判非難するのは
実際建てた人ではない。


これ豆知識な

[399: 匿名さん]

>>398
そんな事この掲示板全体に言える事でしょ。

何が　豆知識な　なんだか。

[400: 匿名]

>>398
ブログで非難してるのは読んだことあるよ
その後の展開が怪しかったから、客が非難しにくい会社なんだと感じた

ここでも控え目な批判は読んだことあるかな…

逆に全くないとすると気持ち悪いと言うか心配になる
そういう意味では宗教に似てるところがあるよね
本心で言うけど、社長のカリスマ性は凄いと思う

[401: 匿名]

うちの新興住宅地にある納得の家は他と比べてピカイチです。他の家を写真にとってブログで晒しものにしたくなる気持ちもわかります。

[402: 匿名]

気持ちは分かるけど実際に晒しちゃまずいよな

個人ブログならまだしも…

[403: 匿名]

どこかの社長が似たようなことをやらかしたね。
会社のブログで。

[404: 匿名さん]

上にあります契約済みさんの説明、わかりやすかったです。とても興味が出ました。

今夜家族内で相談したいと思います。

[405: 匿名さん]

どっかのセミナーで利益率３０％って見た気がするけど、

２０％ってどこからの情報？

[406: 匿名]

２０％は社長のブログと冊子にある。
あとコンシェルジュからも話されたことある。

[407: マンション投資家さん]

まあ、30％でしょうね。実態は

数字の取り方にもよるけど

[408: 匿名]

最低20％確保ってことかな？
もっと取れる物件があるから高仕様が成り立つんだね

仕様の幅があるのに同じ単価なら当たり前のこと。
会社が損をしないように社長が出てきてうまくまとめる
勿論施主はそれで満足しているのだろうからいいと思う
ただそれに対して不信感を拭えない人は気に入らないし、頼むことはないだろう
それは他の住宅会社も一緒なのに……

売るためのテクニックを罵り合ってるのは非常に滑稽だな…

[409: 匿名]

来年あたりは年間100棟とは言わず、200棟、300棟いってほしいね。

[410: 匿名]

大手が粗利５０％〜６０％なこと考えると２０％前後でやっているという工務店は
非常に良心的と言うべきか
大手が非常識的と言うべきか

まあ大手でも工務店でも施主が納得して決めて買って居住しているのなら言うことないのだけどね
私も納得していい買い物をしたいなぁ

[411: 匿名]

納得は間違いなく静岡ナンバーワン

[412: 匿名]

毒舌ナンバーワン？
ハッタリナンバーワン？

[413: 匿名さん]

＞411

商売の上手さは認めますが、デザインなどは陳腐だと思います。

[414: マンション投資家さん]

>大手が粗利５０％〜６０％なこと考えると

こんな事ある訳ないでしょ
久保くん

設計を自社で行っていて粗利（付加価値ベース）で40％台でしょ
でも、直営人件費を除いた営業利益ベースで5～8％位でしょ


はなし盛りすぎｗｗ

[415: 匿名]

↑過大告知が売り方の手法ですから…

納得さんの施主は他のことも含めて、みんな信じ込んでいるのでしょうね

[416: 匿名]

儲からなければ、経営が行き詰まる!!これ常識(笑)儲かるからポルシェに乗れる訳だよ。

人間、十人十色。

住宅メーカー、千差万別。
周りの意見は聞く聞かないは、自由。

でしょ

納得は納得で商売してるし、大手メーカーは大手メーカーなりの商売してる。
組織が違うから、やり方だって違う。

でしょ

最後は、自己責任で。

[417: 匿名]

>>414

何いってんだ。私の経験談からだと
ある大手（●●●●●）で最初4700万で見積り持ってきて
断ってるのに粘って粘って見積り持ってきて
最後はエリア統括長が出てきて3200万でお願いします！と言われたが
いくら希望を言っても変わらないデザインと間取り、仕様に魅力がなく、
同等の家のオーナーさん宅にも案内してもらったけどそこで「この予算ではこんな家しか建てられないのかあ」とがっかりもし、
契約後の追加料金がありありと見えてたので丁重に再度お断りしましたよ。

4700万→3200万の値引きのおかしさに恐怖したね。3200万でも利益が出せるってことだろ？
なら410の話も盛り過ぎとは思えない。だいたい合っているんじゃないか？

人のいい私の知人、従兄弟は、「営業さんが対応がよかったから」というその一点で
他のHMをまったく検討せずに
積●ハウ●と●キスイハイ●に決めて家建てちゃった。
しかもそんな決め方したから値引きもほとんどせず（できず。）
話を聞いたときにはもう建て終わっちゃったあとだったので、何も言えず。
知らなきゃ知らないほうが幸せなのだから余計なことは言わないようにしよう、と心に決めました。

話盛りすぎって、何を根拠に言っているのかわからんけど、、、
大手の手先？工作員？世間知らず？
マンション投資家さんて先にも何か書き込んでたけど（笑）

[418: 買いたいけど買えない人]

＞設計を自社で行っていて粗利（付加価値ベース）で40％台でしょ

４０％でも異常。何当然のように書いてるんだろう？

[419: 匿名]

417さん418さんへ

しょうがないよ。だって彼はマンションの投資家だもの(笑

一戸建ては素人なんじゃねーの？（爆笑

[420: 匿名]

納得関係者は、極端に悪い例(それが事実だとしても)を持ち出してきて、納得以外はみんな悪だと宣う…

そりゃあどこの業界だって悪い業者はいるし、その割合が建築業界は多いかもしれない

かと言ってね～


あ、潰れる会社でもランボルギーニや他の高級外車数台、ヘリやクルーザー何かを持ったりする社長はいるけどね

納得は大丈夫だと思ってるけど

[421: 匿名]

無借金経営なので大丈夫でしょう。ただ、黒字倒産に備えて、当貸くらいは組んでおいた方がいいかもしれませんね。

[422: 匿名さん]

粗利率２０％のソースって出せます？

私は粗利率２５％のソースは持っています。

もし粗利率２０％と言ってるのが本当なら

嘘・騙し・詐欺と他人の批判をする資格はないのでは？

[423: 匿名さん]

何％粗利を稼ごうが、ハウスメーカーの社長はどこかのベンチャー住宅会社の社長みたいな成金生活はしてないし、それをわざわざブログでひけらかすようなみっともない真似はしないよ。

株主やお客さん、従業員など社会の監視の目があるからね。

[424: 匿名]

423

それわかる。

それを「かっこいい」「神」と思えるなんて
ほんとにまるで宗教だなーと思う。

[425: 匿名]

くやしいですね(笑)

[426: 匿名]

少なくとも、ここでぐだぐだいってるやつより、実績のある久保ちゃんが数段上

[427: 匿名さん]

何をもっての実績なのか（笑）。

あはは

[428: 匿名]

427
くやしいですね(笑)

[429: 匿名さん]

ヒューザーの社長さんも、以前はずいぶん威勢が良かったよなあ(遠い目)。

[430: 匿名さん]

年末年始を暇なカキコで過ごしてる諸君
だっせーなぁ～　（笑）

■納得についての寸評■
（良）
家のクオリティー
ｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ
（悪）
社長
外観デザイン↓

こんなんでオケ？

[431: 匿名]

(良)
自然素材
コスパ
素人なら気に入るデザイン

(悪)
社長
外観センス
ここで人をバカにした言葉反論するあほスタッフ？

でいいんじゃない？

[432: 匿名さん]

>>430
暇なカキコは貴方では？私もだけど・・・。

[433: 匿名さん]

客には本当に粗利２０％なんて言っちゃってるのかなあ。

本当かどうかそれだけ知りたい。

http://www.s-housing.jp/modules/news1/article.php?storyid=2240

[434: 匿名さん]

↑拘ったところで２０％とか２５％で大手はやっていけないんでしょ（笑）
広告費と展示場維持費で１顧客から４～５００万取らないきゃいけないんだから客は悲惨だよね・・・。


納得は２０％でやってますって客には言っているよ。
何かイレギュラーな追加をお願いするときは２０％どころかほとんど利益乗っけないでやってくれるし。
まあいろんな積み重ねで２５％になったところでもいいんじゃねえの。と客にわからんようにしてくれるんならいいよと思えるからいいよ（笑）

[435: 匿名]

客に分からないようにすればいいなら話し終わっちゃうじゃん

何でもありだな、信仰って危険だね

コスパは「人によっては」を付けないと正しくない気がするけど…

>>434はかなり信仰心が強い方のようですね

信仰心のない私には理解しがたい話ばかりで興味深いです

[436: 匿名]

信仰心もなにも
実際の建てている現場、使っている建材、出来上がった家を見れば
普通に好評価できますよ。
妄想と想像で未知のものに対して恐怖しているんですねわかります。
引き籠もっていないでたまには外に出ることを心からお勧めします。

[437: マンション投資家さん]

釣れたのは算数もできない雑魚ばかりか



粗利の定義をはっきり、してから議論をしないと
意味ないね。それにしても
大手が50～60％なんて今時ありえない

それは、単なる誹謗中傷と同意語

[438: 匿名]

ここの人達は自分達がしている誹謗中傷は真実だから良いと思いこんでるみたいですよね。
逆にちょっとでも批判じみたことを言われると狂ったように同業者だとか引きこもりとか汚く罵るのがクセのようです

どれも信仰心の成せるワザだと思います

[439: 匿名]

＞釣れたのは算数もできない雑魚ばかりか


いわゆる大手で買っちゃった連中に言ってやれよ

[440: 匿名]

438は信仰心って言いたいだけ(苦笑)

[441: 匿名]

なんか納得の人間がこの書き込みして
勝ち誇ってるのかと思うと失笑だな(笑)。

まだ同業他社やライバル社が批判意見書く方が
普通のことだよなー。

あ、わたしは同業社じゃないですよ(苦笑)。
検討してやめた人間です。

[442: 契約済みさん]

>>441
失笑ですね(苦笑)

[443: 匿名]

あれ？匿名じゃなくて大丈夫？怒りのあまり間違えちゃったかな？

[444: 匿名さん]

そろそろ止めたらどうなの？
上がってるんで覗いて見たけど酷い荒れようだね

心が荒んでるぞ・・・

ＰＣに張り付いてないで、部屋の大掃除でもやりな
部屋の汚れと一緒に心に溜まった汚れも綺麗になるから

[445: 契約済みさん]

ああわからないんですね…
失笑してるんですよ。ずっとひたすら書き続けてる441に

年が明けるとともにその心の荒みも晴れますよう、
心からお祈りします。

[446: 匿名さん]

↑第三者から見ても痛々しいな・・

自作自演ならもっとうまくやれよ。

[447: 匿名さん]

自演？
437-438、441、446か

[448: 匿名]

契約済みさんも書き続けている件

住宅ローンと転居に必要なお金の為にバイトでもしたら？

[449: 契約済みさん]

契約済みさん も ってなんだ(笑)自爆お疲れさまです。

こちらのことはご心配なさらず。
正月休みなので実家でご馳走をつつき酒飲みながら家族と談笑しています。

納得さんもお休みで打ち合せもできませんしね〜
来年の今頃は納得の暖かい新しい家で過ごしているんだろうなあ。
楽しみです。

[450: 匿名さん]

くだらない話は結構です

[451: 匿名]

契約済みさん妄想乙(爆笑)

[452: 匿名]

契約済みさんは家族と談笑中に携帯いじってくだらない書き込み？

来年はローン返済で外出もできずにお家に引きこもりじゃないの？

[453: 契約済みさん]

残念ながらそんな無謀な資金計画しませんよ

ご利用は計画的に(笑)
人生楽しくイキましょうね〜

[454: 匿名さん]

↑新手の荒らしか？

見るに耐えないね・・・。

[455: 匿名]

↑
自己紹介乙
ほんと見るに堪えないわ。

[456: 匿名]

契約済みさんはここでの書き込み読むと生き生きしてるね～

人生楽しんでるのがよく分かる

掲示板荒らし人生…

[457: 匿名]

新年早々吐き気のするブログだ。

あれを尊敬できる人の気が知れない。宗教だね。

[458: 匿名さん]

見たくないものをいちいち見て
文句をつけ非難する・・・たいした人生ですね

[459: 匿名さん]

↑あなたはお化け屋敷入ったことないですか？

[460: 匿名さん]

>>459
なんというか・・・とりあえず、お疲れ。

[461: 457です]

>>458

むしろ458さんはあのブログを読んでどんな感想を？
人を騙し、その行動を自慢げに日記に書くことがかっこいい？

それと、459は私ではないのであしからず。

[462: 匿名]

>他人の誹謗中傷はしない。
>気にしない。

と、人に偉そうに語っておいて
自分は新年早々人の悪口(苦笑)。

「根拠のある事実」だと言い張るんだろうが
事実であろうとなかろうと悪口には違いないので。

やぱ久保はアホだな(笑)。
そういうところが、
本当にカリスマと言われる経営者と根本的に違うんだと
一生気づかないのだろうな。

謙虚になればいい経営者になれるかもなのに。
まぁ育った環境のせいなら一生なおらないな。

[463: 匿名さん]

＞根拠のある事実」だと言い張るんだろうが
事実であろうとなかろうと悪口には違いないので。


なにこの残念な感じ

[464: 匿名]

↑なにこの残念な感じ

[465: 匿名さん]

民主党はおかしいよねと事実を言っても「悪口だ！」と騒ぎ立てるレベル

[466: 匿名]

と、民社党に投票した人々が言っております(笑)

[467: 匿名さん]

やはり残念な方でした（笑）

[468: 匿名]

＞民主党はおかしいよねと事実を言っても

違うでしょ。そんなことをいってるんじゃなくって

服がださいやつの作る家はダサイ　だの

いってるじゃない。ほんと頭悪いなー。

じゃあ久保は可哀そうな男だね。
服がお洒落じゃなくても、久保より素晴らし建築家はたくさんいるのに。
それを認めたくないからかなー。

[469: 匿名]

まぁ、久保本人もコメント書きこんでるんだろうけどね（笑）。
他人のふりして。

そしてそろそろ「久しぶりにきました」と出てくる。

[470: 匿名さん]

＞服がお洒落じゃなくても、久保より素晴らし建築家はたくさんいるのに。

え？

つか久保久保ってお　まえらどんだけだよ（笑）かっこわる

[471: 匿名]

自警団気取りか？

[472: 匿名]

↑何言ってんのこの人

[473: 匿名さん]

↑なにも上げなくてもいいのに

[474: 匿名]

残念晒しアゲ

[475: 匿名]

あげ

[476: 匿名]

寄付自慢（笑）。

[477: 匿名さん]

ところで
さいたま事件の被害者である
他社施主さんとの和解は円満に成立したのかな？

[478: 匿名]

釣れますか？

[479: 匿名さん]

社長の煽りにもあまり反応しなくなったね。

ここが静かになると意図的に煽ってるってのがなんとなくわかった。

それにしても最近のブログの内容は冴えないね。

俺の目には読み手を○カだと思ってるとしか見えないんだけど。

[480: 匿名]

それにしてもいつまでも同業者にこだわるな〜
だから違うんだっつーの(笑)

煽りがなければかっこ良いかもしれないのに
ホントに頭悪くて笑えるなw