またまた質問です。今日展示場に行ってきました！積水ハウスを見てきたのですが、積水のダイン
コンクリートとへーベルハウスのALCコンクリートは性能や特徴はどう違うのですか？あとメンテナン
スでもどう違うのか教えてください。
[スレ作成日時]2004-10-08 23:19:00
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ダインコンクリートとへーベルのALCコンクリート
| No.2 |
by 匿名さん 2004-10-09 01:25:00
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へーベルは、気候の厳しい地域では、建たないんですか。
（北陸・東北・北海道・沖縄・九州・山陰）断熱がいいって書いてあるのに。 強くて丈夫で断熱が良くて気候の厳しい場所では建築不可は何故。 |
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| No.3 |
凝固による割れがあるから
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| No.4 |
いわゆる「爆裂」ですね。水に弱いんです。
数年前に某雑誌に掲載されていました。 どこかのスレにもありましたがへーベル版の断熱はいいとは言えませんよ。 ダインのほうが気泡が数倍小さいので、浸水度も小さいです。 しかしどちらも塗り替えは１０〜１５年ごとに必要でしょう。 |
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| No.5 |
そういえば、友人はダインでした。塗装代が大変で吹き抜けが寒く
後悔しているってきいたなー。 |
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| No.6 |
やっぱりどちらも塗り替えが必要でしたか・・・塗り替え無しの外壁の方がだんぜん良いように思いますね〜
私の実家も積水で１５年ほど前に建てましたが、外壁には全くといっていいほどメンテナンスがかから ないので、やはりダインよりもはめ込み式の壁の方が良いのかな？と思います。 |
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| No.7 |
続き
前に主人がへーベルのモデルハウスに行った時に、メンテナンスにかかる費用、建築費などを 積水と比較してもらったらへーベルの方が安かったらしいです、私は前のレスに書いたように実家が 立てた時にいろいろなハウスメーカーを見てまわったときの印象で、へーベルがすごく高いとゆう イメージがあるので、主人の話もなんだかへーベルに丸め込まれてるのかな？とゆう気になります。 |
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| No.8 |
へーベルは売りのへーベル板がランニングコストを極端に上げるとは
いいづらいでしょうね 友達の家がへーベルですが、寒いと言ってました。 |
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| No.9 |
へーベルの断熱はしょぼく，鉄骨柱は，熱を限りなく伝達し，おまけに５ｍｍ
の断熱材は柱のあるところだけ，内装は石膏ボードにビニクロス。 これじゃ，冬は限りなく熱がにげ，夏は限りなく熱が家の中に入ってくるじゃない。 おまけに，へーベルが外部から湿気吸った水分は，家の中へってこと？。 布団がシケッテしまわないの。 |
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| No.10 |
へーベルとダインの違いは
コンクリート内の気泡が違います。 ダインコンクリートは独立気泡。気泡がひとつひとつ独立しています。 へーベルは気泡がつながっている形です。 ですので、へーベルの方が水に弱いのです。 ですから、へーベルを外壁に使用するときは、塗膜で外壁を コーティングしていないとすぐに劣化してしまいます。 ただ、やはりダインコンクリートのほうが価格は高くなります。 断熱性能に関しては、両者ともグレードがありますので それで対応できるはずです。 |
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| No.11 |
それでもあの価格で大手としてやっていけるのはなぜだろう？
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| No.12 |
ややスレ違いな書き込みですいませんが、外壁材の断熱性能についてです。
コンクリート系外壁材を利用するHMは、「サイディングに比べて何倍の断熱性」「もっとも優れた外壁材」などと宣伝するケースが多いように感じますが、外壁材の主たる仕事は雨・風・光線をふせぐことにあるわけですので、外壁材の「断熱性能」を比較してもあまり意味がないのです。真の断熱性能は、「断熱材」の種類と厚さの組み合わせで比較しなければいけません。 上のレスにもありましたが（にわかには信じられません）たった５ｍｍの断熱材なんて、薄い下着一枚（５ｍｍの断熱材）に、ちょっと厚めのウィンドブレーカー（＝コンクリート系外壁材）（あくまでもウィンドブレーカーであって、ダウンジャケットにはなりません）を着て外を歩くようなものです。きちんとした量の断熱材さえ施工すればコンクリート系外壁材との相乗効果でより高い断熱性能を発揮できるんですけど、なぜか断熱材をおろそかにしちゃう傾向が高いようです。 |
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| No.13 |
鉄骨の柱の部分だけ，断熱５ｍｍであとは防湿シートだけ
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| No.14 |
きょう見学会で見てきました。
ヘーベルの内側にネオマフォームという断熱材を全面べったりと張り込んでありましたよ。 |
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| No.15 |
っていうか、ヘーベル板が断熱効果があるって信じてる人なんて、本当にいるの??
なるほどね、鉄骨の部分は断熱材が入ってないから寒そうだね。 他メーカーも同じだよね？ 今まで気にもしなかった（鉄骨は考えてなかった）けど、そこだけ、壁が冷たくなって結露とかしないのだろうか？？ そういう点では2x4の家にして良かった。 |
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| No.16 |
ダインもへーベルも、断熱性能という視点で見ますと外壁には不向きです。それ故、
内部の断熱材の性能が家の断熱性能に直結します。それは価格にダイレクトに反映 されます。ですが、ただの外壁として見た場合、塗装などのランニングコストはか かりますが、遮音性能などは他の外壁より秀でていると思います。 |
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| No.17 |
他の外壁ってのは？？
比較したデータとかあるの？？ |
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| No.18 |
16です。私の手元にはありませんが、家をへーベルで建てた際、遮音に関する
カタログがありました。たぶん展示場に行けば手に入るはずです。積水にも同 様のパンフレットがありました。一概にどの外壁がいいとは言えませんし、価 格も違います。確かに遮音には優れておりますが、サッシの性能などもあるよ うです。ただ冬は寒く、私は失敗したかなと感じております。ランニングコスト もかかりますしね。 |
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| No.19 |
うちのヘーベルは冬でも暖かかったぞ。まぁダインもそう変わらんだろうが。
２×４は、そんなに暖かいのだろうか…？ |
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| No.20 |
なるほど。ヘーベルはダメなんだね。
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| No.21 |
ちょっと通りがかったので･･･。
へーベルの特徴 ・各気泡が、板の中でつながっているので、、板自体の通気能力がある。 ・水を吸収してしまった場合、冬季には爆裂という現象が起こる。 ・ダインと比べ比重が軽い（水に浮く）ために、構造躯体に掛かる荷重負荷が少ない。 ・板に直接に炎を当てても、割れ、剥がれなどの変化は、ほとんど生じない ダインの特徴 ・独立気泡のため、板そのものに通気能力は無い。 ・水を吸収しないので、爆裂は起こらない。 ・比重がかなり重たいので、構造躯体に負荷が掛かる。 ・板に直接炎を当てると、板の表面が爆裂して剥げてくる。 （独立気泡内部の空気が膨張して、結果的に爆裂してしまう･･･。） 尚、前レスの中で、軽量気泡コンクリートの類の外壁に断熱性能が皆無のような書き方がありましたが、それは無いと思います。サイディングなどと比較すると、大きな差が有るのは事実です。 但し、軽量気泡コンクリートの類は、断熱材では無い為に、断熱材そのものと比較すると、断熱に関する能力は大いに劣ります。断熱材として評価するのではなく、外壁材として評価した場合の考えです。 サイディングの家などでキチンと施工する断熱の要領に、プラスして軽量気泡コンクリートの外壁を使えば、総合的に、更に断熱性能が増すのではないでしょうか。 尚、デザインや、見た目の問題、建築後のメンテナンスに係わる諸問題は、軽量気泡コンクリート、サイディング、それぞれに良い点、悪い点があると思いますので、どちらが良いかは、人それぞれの判断になるのではないでしょうか･･･。 |
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| No.22 |
当方 コンクリート外壁断熱材なしの古い社宅に住んでいますが、コンクリートの蓄熱はすごいです。
冬寒くて夏暑いの最悪です。 ダインもへーベルも 蓄熱はしないのでしょうか？ |
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| No.23 |
コンクリの１０分の１程度ね。木材と同等。
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| No.24 |
セラミック外壁が加わってないのは何故？
セラミックの構造的評価はどんなもんでしょ？ |
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| No.25 |
＞サイディングの家などでキチンと施工する断熱の要領に、プラスして軽量気泡コンクリートの外壁を使えば、総合的に、更に断熱性能が増すのではないでしょうか。
外壁と柱の間には通気層があるけどその状況で10Kグラスウールの足もとにも及ばない外壁の断熱性能なんて役に立つと思わない。 |
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| No.26 |
そもそも一般的に安い材料をメインに使って、相対的に高い住宅にしている技術は評価に値する。すばらしい！！
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| No.27 |
塗料が高いんだよね。
定期的に塗り替えて、うまうまだね。 ビジネスモデルとして良く考えられてます。 |
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| No.28 |
定期的って？？テキトーなことを言う。
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| No.29 |
ALCはいったん水を吸ってしまうと劣化が早くなるので、表面の防水処理が欠かせない。
表面の防水層の寿命が、ALCの寿命にも影響。 表面の仕上が不可欠なので、その仕上の寿命によってALCの寿命にも影響する。 |
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| No.30 |
ダインはコンクリ密度が高い分、ヘーベル版よりもわずかに蓄熱されやすい。あるいは断熱性がわずかに低い。
耐水性に関していえば、いずれにせよ水が入らないことは重要ではあるけれども、塗膜ゼロ状態のALCを雨ざらしに放置したところで、そこまで早急な劣化は見られない。防水防水と大げさに騒ぎすぎ。実物を触ってさえいない人が、どれだけの真実味を持って書き込みしているのかな？ |
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| No.31 |
まず今の家は構造体を長持ちさせるために外壁通気層とをつくってる。外壁の断熱性は全く関係なくなる。
で、トヨタやミサワなどでヘーベルやダインより性能が高いセラミックコンクリートができてる |
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| No.32 |
ダインもヘーベル版も断熱材じゃないぞ、耐火西濃は大差ない、両方いいよ。高熱に耐えた後、消防に消火されれば両方ボロボロになるけどね。
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| No.33 |
ALCは衝撃に弱い。足場とか機材が当たると欠けますよ。直させましたがね。
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| No.34 |
ＡＬＣ外壁の断熱性は、あるていど有効だよ。「断熱材」と銘打ってある素材に比べれば熱貫流率は１０倍もあるけれど。
それでも外壁にこれがあるのとないのとでは、夏の屋内の気温の上がり方に大幅な差異が出てくる。 ちょっと考えれば分かること。思考実験してみよう。外壁のＡＬＣの代わりに鉄板をおいてみよう。あるいは蓄熱素材でもあるコンクリートやタイルをおいてみよう。・・・結果は推して知るべし。あれ、あなた、推察できませんか？ |
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| No.35 |
ヘーベルね〜。東北、北海道等の寒冷地じゃ喜ぶだろうに、寒い地方には営業しないのは何故だ？
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| No.36 |
ヘーベル版＝ALCの事で、建築の世界ではポピュラーな建材、都心部の鉄骨造の住宅などではよく使用されています。
断熱を要求されないコンクリートと比べればALCは断熱性があると云うだけで断熱が高いとは言えない。営業の口車に載っているだけ。 |
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| No.37 |
営業効率を考えると、所得層が低くて閑散とした地方では、比較的高価格帯の家屋を購入できる人の絶対数は見込めないですね。
それを見込んで全国展開という男気を追うか、質実剛健を追うか、戦略の差でしかない。 アンチチックな情を絡めた論法は、そういうのが好きな人のヲナヌーに過ぎない。 ついでに言うと、ヘーベル版が爆裂？実証してみなさいね。 |
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| No.38 |
個人的にはダインの方がでサインも渋く好きだ。
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| No.39 |
積水も92年までラーメン構造の外壁にALCを使っていたようだが、ダインを開発してからダインを使うように成ったようだね。自由度を高めたラーメンにもなったし。
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| No.40 |
ヘーベル板とダインコンクリートをあえて比べてみる。
生成方法：どちらも180℃の高温と10気圧の高圧蒸気で養生。 表面生成：どちらもトバモライト結晶。 独立気泡：どちらも独立気泡だがヘーベル板は細孔で繋がっている。このおかげで爆裂しないとのこと。 厚さ：ヘーベルは屋根と外壁75mm，床は100mm。ダインは壁面50mm，ちなみに2階床にはALC100mm。 重さ：ヘーベルは比重0.6で軽い。ダインは比重1.1で重い。 強度：比重からもヘーベルよりダインが強い。 熱伝導率：約900度の加熱でヘーベルの裏面温度は約60℃。ダインは約100℃。（ヘーベルは75mm，ダインは（多分）50mmとすると仕方ないか） 塗装：どちらも3層で3層目はアクリルシリコーン塗装。ただ，ヘーベルは1層目の防水処理を工場，あとの2層は目地のシーリングを行ってから現場で塗装するのでシーリングの劣化が少ないとの。ダインはシーリングがむき出しで，そこから劣化して水が入るなどの不具合が起きやすいとのこと（ヘーベル営業マン談）。 外壁塗り替え時期：ヘーベルは15年。ダインは15～20年。 |
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| No.41 |
塗り替え、へーべル３０年な。
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| No.42 |
ダインも高耐候塗装、高耐久シーリングとかで30年だわ、普通そうなんじゃないの、いまど。
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| No.43 |
ヘーベルとかは、長く持つと営業マン言い切る。
保証違うからね。 |
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| No.44 |
実家なんか100年以上守ってるぞ、木造だけど。
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| No.45 |
寒いし、虫がおるし…嫌だわぁ…木造！
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| No.46 |
あああ
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| No.47 |
へーベル材は時代遅れ
鉄骨系他社は切り捨てたものをへーベルハウスだけが使い続けているだけ あんなに重たいものを貼り付けて地震に強いって・・・ |
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| No.48 |
梁勝ち鉄骨構造
天井にブレスが入っていた。これは水平方向の力に対して変なねじれが掛かるのを 防ぐ為？チョット危険な香りがするなぁ 地震の時は初期の縦揺れを除けば横揺れに対して床を変形させる応力はかからないのでは？ 地面と平行に揺れるだけなのに何故ブレスを入れる？ 間取りの自由度を高める為、水平方向の質量バランスが悪くなるのを防ぐ為か？ |
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| No.49 |
へーベルハウスの展示場に行った時に「ヘーベルハウスは湿気に強いんです！霧吹きで水をかけても吸い込みます！」と実際に見せてもらいました。しかしネットなどでこのデモンストレーションが話題になり、調べてみたところ、同じ系列の旭化成建材のカタログにはヘーベル版は湿気を吸うと欠けやすくなり、もろくなるので、気を付けてくださいと注意事項に書いてありました。
へーベルハウスの営業担当者はどのような根拠であのようなデモンストレーションをしているのでしょうか？ |
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| No.50 |
床構造について相談です。
ＡＬＣコンクリートの上に断熱材を敷いてるようですが、実家の1階の床の件で困っています。 築10年程であちこちの床が沈むという現象が起きて、一度張り替えてもらいました。 今度は硬い断熱材を入れたので問題ないです、と工事担当者に言われホッとしていました。 しかし、最近また同じ箇所に異変が。僅かですが沈んでいます。 この会社にはセンターという相談窓口がありますが、「新しい断熱材に替えてからはそのような事例がない」と言われてしまいました。確認して欲しいのですが、今のところそのような手配すらされていません。このまま放置するしかないのでしょうか。泣き寝入りですか。 |
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| No.51 |
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| No.52 |
ヘーベル材ディスってるやつはサイディング使ってるんか？
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| No.53 |
＞＞52検討者さん
湿気に弱いから気をつけてね。by施主 |
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| No.54 |
へーベルの予算があったらRCでしょう。
へーベルは湿気に強いと言う長所が凍結温度になると氷の膨張に弱いはず。冷寒地で営業しない理由かも。 後、建てた後のメンテ費が安くない。 保証と言ってもメンテプランに加入しないと保証が切れる。保証が続く限り血を吸いとられる感じ?。 |
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| No.55 |
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