今、ハウスメーカーを検討しております。神奈川だけなのかもしれませんが、
城南建設の家のことで情報がありましたらお願いします。
住宅情報館という不動産もやっていて、神奈川県内では急成長してる
ように思われます。
[スレ作成日時]2004-04-02 08:18:00
＼専門家に相談できる／
城南建設の家はどうですか
| No.151 |
by 匿名さん 2005-02-18 18:37:00
削除依頼
すみません。以後気をつけます。
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|---|---|---|
| No.152 |
by 匿名さん 2005-02-18 19:06:00
まだやってます。
遅いときは１０時過ぎまで。 相変わらす囲い無しですよ、２メートルも段上で建築しているのに。 さとみさん、これが実態です。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2005-02-18 22:34:00
>152
１０時って２２時ですか？ 異常以外のなにものでもありませんね・・・ 建てればいいという考えなんでしょうね、 施主さんの近所づきあいまでは考えないんですな。 このレスに来る人の中には城南で建ててしまった方 もいるでしょうね。 そういう方にお尋ねしたいのですが、自分の小屋が 何時頃まで工事をして建てられたかとかはご存知 ないですか？ まぁ常識で考えて２２時とは思わないでしょうが・・・ ただいま建設中の方は問い合わせたほうがいいかも しれませんね。 もし遅くまで工事しているようならば 近所付き合いにおおいに影響しますよ。 |
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| No.154 |
by プロはま 2005-02-19 16:50:00
当方の場合は、だいたい１８時頃まで作業をしていたようです。
（あ、当然ながらご近所の方には地鎮祭直後に、２件隣ぐらい まではご挨拶周りをして、隣地には顔をあわせるたびに問題が ないかを確認してますよ） 私の隣でも城南で家を建てていましたが、夏場だったせいか、 シートをしないで工事していましたね。 クギが敷地に落ちてきたりしたので、すぐに連絡して対処して もらいました。シートをしないで工事するというのはマナー違反ですね。 毎年何千という工事をしている城南の工事すべてを 見たわけではないので、他のケースは分かりません。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2005-02-19 19:50:00
プロはまさんへ
いやあ、普通はそうなんですよね。 しかし、わたしの周りは全くなしです。 自分がやってきたことだけに、信じられない気持ちでいっぱいでしたよ。 同じ区画ですが、遠く離れたところの方が、先日挨拶に来られました。 当然、他の工務店で竣工でした。 |
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| No.156 |
by ももんが 2005-02-20 05:30:00
我が家は家欲しいなぁって話になりマックカード欲しさに「城南」に足を踏み込みました。
とりあえず、希望地域と月々支払える金額を話し来週までに物件を探しますでこの日は終了。 前日には「明日大丈夫ですか？」と連絡もありました。 当日は課長が「私も担当になります。」と。我が家は頭金がなかった為に古い中古住宅を 紹介されたがあまり気に入ったのはなかったが注文住宅で我が家で建てられそうな土地が あると紹介された。強引な運びだったと今では思うが土地は気に入ったし担当の営業マンも 悪くない。ぶっちゃけで話してくれるので、こちらも気兼ねなく話せる。 今は銀行からローンの返事を待っているが、まだ決定していないのに設計士さんと話を 進めても思う。打ち合わせも身に入らない。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2005-02-20 21:49:00
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| No.158 |
by 匿名さん 2005-02-20 22:35:00
>156さんの気持ちは判ります。
ローンが決定していないうちに話を進められても結局ダメだったらショックはデカイですよ。 うちも申し込み(ローン)をしてから設計士さんと2回打ち合わせをしたけど具体的に設計の 話をしている時は不安でした。2回目の設計の打ち合わせが終わりの時に営業さんから ローンが下りましたと電話をもらった時はホットしたのと同時に凄く家作りが現実味を帯びて きたのを覚えています。私の担当している営業さん設計士さんもいい人です。 ちなみに建てる場所は厚木市の○○○野ですが、見る限り夜遅くまで施工しているのを 見るのでその辺は着工したらお願いするつもりですが、後は気をつけたらいい事とか ありますか？ |
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| No.159 |
by 匿名さん 2005-02-20 23:55:00
ローンの審査が気になるって、転職したばかりなのを黙ってたりとか
したのか? 城南に限らず、予算決定のために資金プランの検討から入るだろう? そこで問題のない金額のローンなら普通、通るだろ。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2005-02-21 08:21:00
158さんへ
ただ、家を建てて住むということではなく、周辺の環境を買ったという気持が大切だと思う。 アパートの一部屋を借りて住むという気持では困る。 だから当然、着工前に向こう三軒両隣ぐらいには挨拶が必要でしょう。 それが無いのが城南の殆どでした。 とりあえず、住人からは非難の声が出てます。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2005-02-21 11:23:00
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| No.162 |
by 匿名さん 2005-02-21 13:09:00
161さん、地鎮祭の時で良いのですよ。
私もそうしましたし、営業の方にもそうするよう言われた記憶があります。 やはり、ご近所さんとは仲良くしたいものです。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2005-02-21 21:07:00
挨拶は大切ですね。監督がしっかりしていれば、いい話でないでしょうか。
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| No.164 |
by 匿名でおねがいします 2005-02-23 23:12:00
実はいま、城南建設で家を建てるか悩んでいます。
神奈川県内の大規模分譲地なのですが・・。 営業の方はとてもいい人柄で、信頼できるかな・・と、思っていました。 しかし、週末に行った物件めぐりで、最終的にはあちらの思惑どうりに、都合よくすべてを運ばれ、 「契約させられてしまった」と、いう感じがぬぐえません。 そこでネットで検索していて、こちらにヒットしたわけなんですが。 参考に、皆さんの知っていらっしゃる評判の良し悪しを、もう少し教えていただけないでしょうか？ よろしくお願いいたします。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2005-02-24 08:08:00
163さんへ
しっかりしていれば、問題ないです。 本日も、道路上より屋根瓦（スレートでした）施工用の梯子が掛かってます。 道路を施工箇所とみなしています。 監督、業者へ指導していませんね。 監督ではなくただの見回り役です。 |
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| No.166 |
by またまた 2005-02-24 09:09:00
以前、隣家が城南建設で、私の土地が資材置き場とされた者です。
この分譲地の更地も我が家を入れて、あと数箇所。先週末、そのうちの１箇所で基礎工事が始まった… とよく見れば、「城南建設」の看板が！（まぁ近所に「情報館」も出来ましたし…） 良いんです。近所で城南建設の家が建つことは問題ありません。 私の土地が資材置き場や車両置き場にされないことを祈ります。。。（また偵察しないと…だな） |
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| No.167 |
by 匿名さん 2005-02-24 20:28:00
>>164
営業の強引さや横柄さは既出の通り。私の営業さんは即時対応（元旦も）してくれています。施主検査までもう少しですが、その間も営業さんは施主検査前のダメだしを一緒にやってくれました。営業によるねここ。 木工事はまぁ普通。基礎も普通。これはどこのビルダーでもそうですが、こまめに現場に足を運ぶか、第三者機関に管理を委託するか、安心を金で買うか、足を使うかだと思います。 私は、数カ所大工さんに指摘し、監督は見回りですから、今度の見回りまでに何処を見て欲しいか逐一伝えていました。 今は、OPサービスも無いし、坪単価も決して安くない。どこまで徹底的に話をして納得するかです。私は土地取得希望から、契約まで２ヶ月かけました。担当も１人から二人にしてもらいました。設計士も、営業さんの勧める人。現場監督もそう。 私の結論：建物は現時点では及第。可もなく不可もなく。 丼勘定なぶんお得なこと＜そう思わせるかは不明＞がある。 現場の職人たちはそれぞれマナー・モラルに差があり過ぎる。これで近所の評判落ちる＜現場監督にいつもチクル 建物は安いものではない、造作ものは安物（若しくは型オチ）を用いる事が多いが、好みに分かれることも。 設計で納得いかなければ、契約後何日で着工みたいな文書がありますが、合意書にて、設計延長を確約する。など 納得しなければ、納得いく説明をもらえるまで保留することです。 私は、あさって施主検査なので住み心地はわかりませんが・・・ |
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| No.168 |
by 匿名でおねがいします 2005-02-25 22:41:00
＞＞１６７さん
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| No.169 |
by 匿名でおねがいします 2005-02-25 22:54:00
＞＞１６７さん
ありがとうございました！ とにかく自分たちが満足いくような家を建てられるように、マメにチェックをいれつつ頑張りたいと思います。 やはり、自分たちの考えをしっかり持って、あちら側にも逐一伝えていくことが大切なんですよね。 これからたくさん建築関係の勉強をしようと思います・・・。 |
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| No.170 |
by レオ 2005-02-28 00:53:00
久々にきました。今は、余り安くないのですか？私が建てた時には、まあ、値段は内容から考えれば、安い
方だと思えました。 工事は、１９時過ぎてやっていることがありましたね。それまで住んでいたアパートからわりと近い場所だっ たので、朝晩、ほぼ毎日、様子を見に行っていました。帰りに寄った時にまだやっていたりして。ああ、そう 言えば、最初の頃に２０時位にいって、まだ、いたから、後で、監督に、随分遅くまでやっていましたよ、近所 から苦情がくるまもしれないですから、余り遅くまでは、と言っておいたら、それからは、そこまで遅い時間ま でやっていることは無くなったように思います。 請負契約は。。。細部はともかく（キッチンはどれにするかとか、壁紙どうするかとかね）、概ね、基本設計が 固まってから、でしたけど。そこまで強引な営業もいるんだ。じゃあ、やっぱり、前の方が、まだ、ましだった かな？ ともかく、どこで建てるにせよ、疑問に思ったことは、営業なり監督なりに必ず聞いて、出来たら、文書で回 答をもらいましょう。建築中は、現場へこまめにいって、カメラやらビデオカメラやら、撮影しておくのが良い と思います。問題はなくても、記念になるしね。監督と大工さんには記念に残すから、撮影させてね、と最初 に断っておけばよいと思うし。 最悪は、業者に全部お任せ。何がどうなるか分かりません。建て売りもだけど、出来上がってからだと見え ない部分は多いし、そこが肝心の部分だったりしますからね。クロスが少しはがれかけていたり、細かい傷 がついている位は、見栄えの話だけれど、基礎のアンカーがずれているのを無理やり修正していたりとか、 そういうのは、場合によっては、大きな問題になりますから。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2005-02-28 16:23:00
やはり、土日思い切り作業していました。
施主も来ていたところがありましたが、相変わらず挨拶もしない（出来ない）。 路上駐車はこの際いたしかたないが、邪魔なところにとめるから車の出し入れが大変でした。 監督、目があっても頭も下げられない奴だった。 城南やっぱり腹立つ！そろそろぶち切れるから監督覚悟しておけ。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2005-03-05 04:33:00
こんなところでブツブツ言ってないでさっさとぶち切れてこいよ
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| No.173 |
by 匿名希望 2005-03-05 19:32:00
始めてこのページを見ましたが、まだ騙されている人もいるんですね。
私は以前営業をやっていましたが、いかに売り上げを上だけげるかだけの会社です。 原価も坪単価で３０万円位ですし、営業も全然プロじゃない!! はっきり言ってマニュアルどうりに運んでいって、契約させるだけです。 だけど営業は正直儲かりますよ。営業マンの平均年収は１５００万円位ですから。 それだけ皆さんから巻き上げてるんですけどね。 |
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| No.174 |
by 匿名さん 2005-03-05 23:03:00
>>173
騙された一人になるのか俺は。騙されない不動産屋やビルダーってあるの？ ホントに客のためを思っている会社ってあるのかい？ １７３さんが以前営業やっていたのは、社名が城南になる前ですか？最近ですか？ 原価坪単価３０万から人件費・広報・ランニングコスト・新社屋（ひつようなのか？）建築費などか加算されて 今の額面って気もしますが。 城南の営業には首をかしげますが、今の仕様も騙しなら、残念でなりませんな。 勝ち組は何処で建てた人なんでしょ。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2005-03-06 00:50:00
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| No.176 |
by 匿名希望 2005-03-06 19:29:00
１７４さんへ １７３ですが私が営業やってたのは結構最近までです。
正直言って、騙されない不動産やビルダーはここです！というのは難しいですね。 いかにも客様のためです。と見せている会社が多いですからね・・・。 とにかく、めんどくさがらずに、最低でも３ヶ所以上は話を聞いてみて、信用出来るかどうか 判断していった方がいいと思いますよ。 |
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| No.177 |
by 174 2005-03-06 22:42:00
>>176 匿名希望さん レスサンクスです。
じつわ、欲しい土地があって、城南が土地開発始めたのよね。それで、ブーブー言いながら、時間をかけて、契約まで２ヶ月かな。 私の買った地所はなかなか販売されなくて、やっと販売されたと思ったら開発主が城南。噂を昔から聞いていたので嫌になりましたよ。 でも、土地は数年前から狙っていたし、葛藤の日々でしたね。 他にも回って見ましたが、城南強引営業こそ無いものの、よくもそんな物件をあてがうな！とか。 無茶苦茶な返済計画たてるビルダーとか、電話ラッシュとか、色々ありましたね。 もう決済も終わった身なので、匿名希望さんの言われる騙されている事に気づいたら、本社にでも行きますかね（苦笑） いやぁ、白髪は増えたし、上棟後も住宅情報館行きまくったし、自分なりの足は使いました。 ここを見て不安になる方も、匿名希望さんが言うように、何カ所も聞いて、足を使わなければ。で！いらないときは、はっきり「NO」と言いましょう。 又考えてきますは、電話攻撃の餌食です。 でわでわ |
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| No.178 |
by 匿名さん 2005-03-07 23:59:00
建てたら終わりじゃないってこと。
その後の近所付き合いが肝心ですよ。 遅くまで工事していて近所関係がうまくいくはずないよね。 早く建ててもらって早く住みたいのも分かるが、 遅くまで作業させないのも施主から一言監督に言えば 結構効果あるんじゃないかな？ まあ普通１７時に工事は終わるもんだと思っている人が ほとんどなのだろうが・・・ それから挨拶がないとか言っている方もいらっしゃるようですが、 城南で買っちゃう程度の常識のない人に挨拶する常識なんて 期待できませんよね。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2005-03-08 00:09:00
>>171
迷わず１１０番して取り締まってもらいましょう！ 合法手段を駆使して悪徳業者に立ち向かおう。 城南は安くないね。 土地の相場や資材、人件費、どれをどう計算すれば あの値段になる？ 大工がぼやいてたぞ。 手抜かないと工期に間に合わないって。 仕事が無くて仕方なくやっているけど嫌な仕事だってさ。 景気が良くなったら間違いなく傾く会社だな。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2005-03-08 07:59:00
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| No.181 |
by 新参者 2005-03-08 09:06:00
近所で城南建設が家を建ててしまいまして、現在サイディングの段階に入っています。
先週ほぼサイディングが張り終わっていたにもかかわらず、今週は全部はがされていて、 違う色のサイディングが張られてました。 なんかトラブルでもあったのかな？ で、気になったのは、サイディングを支える下地の木が白木みたいにきれいで何の妨蟻・防腐処理の されていない状況でした。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2005-03-08 18:16:00
＞＞近所で城南建設が家を建ててしまいまして
ちょっと受けました |
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| No.183 |
by 匿名さん 2005-03-09 14:56:00
>>178さん 城南で買っちゃう程度の常識のない人に挨拶する常識なんて
期待できませんよね。 ちゃんと挨拶している人はいると思います。城南で購入した人すべてがそんな人ばかり だとはおもいません！挨拶をしないのは寧ろ営業や現場の人の方が多いと思いますが？ |
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| No.184 |
by 匿名さん 2005-03-11 23:26:00
2年ほど前に城南で家を建てました。みなさんがおっしゃるとうり、多少、営業の人は頼りがないですが工事責任者や設計、業者さんは、とても頼りになる人たちばかりでした。また、本当は、期間が過ぎているのに無理やりオプションも500万以上ただでつけてくれてメンテナンスもしっかりしています。こちらがしっかりと知識を持って
言えば、かなり勉強してくれますよ！工事もしっかりしていました。満足しています。大きな買い物ですから強気でいかなくては！ |
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| No.185 |
by 匿名希望 2005-03-12 19:27:00
１８４さん。残念ですがオプションですが、期間が過ぎているのにつけてくれた。とのことですが
正直言って、嘘なんですよ。わざと恩を売るように、期間が過ぎてしまったけども何とかOKを もらいました！とか、あと1組だけにしかつけれない！とか上司に直談判してきました！などなど ようは、営業の手段として会社のマニュアルになっているんですよ。 結局、そのオプション扱いになっている商品は、もともとつけて良い物なんですよ。 まあ、その他にもお客様に恩を売る方法が、マニュアルとしてありますね。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2005-03-13 18:39:00
結局大きく伸びようとしている会社はいろいろと言われてしまうんだなーと思いました。私も城南建てましたが大満足してマース。営業マンは強引だとかいろいろ言われてるけどこのご時勢向こうも必死になるでしょう、それは、建築業界に限らずどこも必死だと思いますよ。何を買うにしても納得のいくまで相手に遠慮せず聞く、ぶつっかていく事がいい買い物する秘訣だと思います。変なうわさがあるから、なんて言って、せっかくの良い商品を逃さないようにと思います不安に思っているのなら、人のうわさを当てにせずとことん建物について自分の目で調べたらいいんじゃないんですか・・。例えば城南で建てありたｈちｗ
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| No.187 |
by 匿名さん 2005-03-13 22:23:00
＞186さんに大賛成！
こういった掲示板での情報を、自分なりの情報収集のきっかけとするならいいのですが、 これが全てとなってしまうのはまずいですよね。 城南以外にもスレを建てられてあれこれ言われているビルダーは多いですが、そこが 全部が全部100%救いようのない腐れ業者なのかというと決してそんな事はないはず。 自分の目と耳と足で情報を集めれば、絶対にいい面も見付かると思います。それから 全体像を見極めて、自分にとっての是非を判断すればいいのでは？ |
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| No.188 |
by 匿名さん 2005-03-14 01:03:00
結局大きく伸びようとしている会社はいろいろと言われてしまうんだなーと思いました。私も城南で建てましたがとっても、とーっても大満足してマース。営業マンは強引だとかマニュアルがあるとかいろいろ言われてるけどその手のマニュアルは本屋に行けば城南に限らずいっぱいありますから、残念・・・・・・。このご時勢建設業界に限らずどこも必死になるでしょう、他の業者と競い合っていろいろなキャンペーンやってくれていいんじゃないんですか。私は付けが回ってくるなどというひねくれた発想はしませーん。マックの券だろが自分の会社の話を聞いてもらう為の手段悪くないんじゃないんですか。この時代タダじゃ誰もよってこないしね・・。太っ腹なこの会社のやり方私は良いと思いマース。物件の価格、構造、最後は納得の上決めるのは誰でもなく自分ですから。何を買うにしても納得のいくまで相手に遠慮せず聞く、ぶつっかていく事がいい買い物する秘訣だと思います。変なうわさがあるから、なんて言って、せっかくの良い商品を逃さないようにと思います不安に思っているのなら、人のうわさを当てにせずとことん建物について自分の目で調べたらいいんじゃないんですか・・。高い買い物だし不安に思うのは当たり前だと思います、それは、どこのハウスメーカーを選んでも一緒。それに城南で建てて満足に思ってるほとんどの人はこのようなサイトを見ないでしょうね、見てもそんなことないのにー
ぐらいでしょうね。不満足の少数の方々がこういうことを書いてしまうんでしょうね。城南をつぶしたい他業者さんとか多そう。満足ですという方は、五万といると思いますよ。だから、みんな買うんで城南は伸びてるんです。 |
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| No.189 |
by 匿名よ 2005-03-14 06:58:00
お初です。私は以下の理由で購入をやめました。
１．ひどい物件を散々見せられた挙句、最終的に自社物件を勧められた。 →自社物件を持っている会社は、ある程度どこでもやってることですが。 ２．どんな建物が建つのか、何の設計の打ち合わせも無いのに土地を勧められた。 →普通に考えて不安じゃないですか？土地契約しちゃったら、とにかく建てるしかなくなるし。。。 ３．今日、今「決めないと後悔する」と口癖のように言われた。 →後悔するかどうかは主観(私)の問題。周りの住環境とか地価が適正かなど、自分で調べたいです。 ４．担当者がA(物件)を勧めている最中に「Aの件でお電話が。。。」と社員に呼び出された。 →呼び出すのに「Aの件で」はいらないでしょ？そこまでAに惚れ込んでません。 ５．とにかく契約？ →土地しか見てない、ローンや設計の説明も十分ではないのに、もう？車買うときでも、もう少し時間かけますよね？ ６．「他に希望者がいるので今決めて下さい」と言われて断ると、「後悔しますよ」と言われた。 →「また希望に合う物件を探しましょう」とか前向きな発言は無いの？ あまりの古典的な営業手法にちょっと引きました。。。少なくとも私は後悔していません。 |
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| No.190 |
by 匿名よ 2005-03-14 06:59:00
189のつづき
ただ素人目ですが、近くで建てていた数件を見る限り、建物は粗悪な造りではないと思います。 全体的なコストで考えると…難しいですね。 地価公示を見る限り、土地は高い気がします。(不動産屋は、あれくらいが当然なの？) 住所がわかれば、国土交通省HPの「地価公示」や「都道府県地価調査」で検索してみましょう。 建物の価格が高いのか安いのかは、設計の打ち合わせをしていないのでわかりません。 「数多くの物件を見たり調べたりし過ぎると、以前見た物件と比較してしまい結局買えなくなる」 とよく言われますが、人生で一番高い買い物ですよ！？ できる限り自分で調べて、妥協点(と言うと聞こえは悪いですが)を見つけた方が良いと思います。 「土地はどんどん無くなっていく」と言われますが、土地が無くなったら不動産屋さんはどうするのでしょう？ 建売でも良いじゃないですか。納得いくまで頑張りましょう。「最終的に城南」もありで。 長文失礼しました。にっこり |
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| No.191 |
by 匿名さん 2005-03-14 09:54:00
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| No.192 |
by 匿名さん 2005-03-14 18:54:00
１８６と１８８です。そっかアー、社員さん扱いされちゃったのねー。最近、パソコンデビューしたので、まだ書き途中なのに１８６が勝手に送信されててあとで、びっくりでした。まっそんな事はどうでもよくて・・。私はランチ好きのただの主婦ですよ
と書いても１９１さんみたいな方にはまたちがうとらわれ方しちゃうのかな・・・。世の中にはいろんな考え方とらえ方があるから仕方ないですね。私も何を言われても城南さんで建てて大大大成功でしたと思ってるわけだし。今後も城南さんを応援したいと思います。 どこで建てる、買うにしてもよく調べてみなさん後悔のないように良い買い物をしてくださいね。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2005-03-14 19:28:00
続いて187です。社員ではありません、残念ながら。
各々の経験に基づいた感想を述べるのは自由だし、それがある意味当掲示板の趣旨 でもありますが、必要以上の色メガネを掛けた見方はやめませんか？個々の情報につい ての内容・価値判断は読む人それぞれでしょうが、それでも読む人が出来るだけ客観的 な判断が出来るような情報提供のやり方が望ましいし、自分が買ったビルダーの事をあま りにも露骨に悪し様な言われ方すれば、心おだやかならずという人だって多いはずです。 ちなみに私も、この掲示板の別スレでけっこう叩かれている某ビルダーで購入したのです が、そこで言われるほどひどくはありませんよ、実際。たしかに部分的に「？」というところは ありますが、それはどこの業者を選んでも大なり小なりある事でしょう。 私も186＆188さんと同様、自分が選んだビルダーに今のところは満足してます。 |
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| No.194 |
by 匿名さん 2005-03-14 21:01:00
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| No.195 |
by 匿名さん 2005-03-15 08:07:00
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| No.196 |
by 匿名さん 2005-03-15 09:37:00
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| No.197 |
by 匿名さん 2005-03-15 09:45:00
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| No.198 |
by 匿名さん 2005-03-15 10:42:00
入ったら最後抜けれないってことか。恐い・・・・
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| No.199 |
by 匿名さん 2005-03-15 13:15:00
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| No.200 |
by 匿名さん 2005-03-15 23:47:00
みなさんの話を聞いていてがっかりです。他人の家を立てた業者に対して参考としてアドバイスをするのはわかりますが、いかにもといった感じでケチをつけるのはどうなのでしょう？見ていて楽しいものではないですね。
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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