名古屋のサンショウドー（三昭堂）ってご存知ですか？

[匿名さん]

名古屋のサンショウドーってご存知ですか？

[723: 匿名さん]

匿名さん（７２２さん）ありがとうございます。

[724: よーそろ]

＞みれさん

いい家建ててくださいね。
みれさんの和モダンで「玄関畳」のアイデアは斬新でした。
どこで建てられるのか分かりませんが、こっちのスレの住人にも参考になるようなことなら、また遠慮せずに書き込んでくださいよ。

[725: みれ]

よーそろさんありがとうございます。
三昭堂さんは、まだ断っては、いません、営業の人がいい人で一生懸命してくれたので、気が引けます。

[726: 傍観者]

断る時は電話ですっぱり伝えた方がいいですよ？
営業なので、もちろん食い下がってくるとは思いますが、そこで引き伸ばしてしまう事こそ、その営業の人にとっていい事はありませんので。

[727: 匿名さん]

[728: 年金生活者]

８月１０日（木）夜
東海地方に嵐吹き荒れ、大時化となり、釣り人、通りすがり、住民多数が波に飲み込まれた模様。
住民一部が南海の孤島にたどり着き、共同生活を送っているとの風の便り。
お見舞いに伺うにも何分寄る年波、その手段を持ちません。
昨年の秋口、ひょんなことから三昭堂に興味を持ち、評判を調べようとした時は、「元看板屋」
という書込みのみの寂しいものでしたが、半年後の今年６月には、応答が３００件近くに延び、
２ヵ月後には皆様ご存知の結末となりました。
私はこの掲示板から、既に三昭堂で建てられた方、また建築中の方々からの経験則に基づく的確
なアドバイスを期待したからです。
　長くなりますので一旦終了します。

[729: 年金生活者]

７２８の続きです。
幸いメールマガジンも始まりました。専門的な質問は、そちらへ譲り、どうしても第三者の意見
を求めるのであれば回答者は、他のメーカーとの比較論は、誹謗・中傷はやめ、違いを提示する
のみに留め、最終判断は施主にまかせましょう。と言っても世の中必ずチャチャを入れる者が
現われます。その時は、馬耳東風、馬の耳に念仏聞き流しましょう。
南海の孤島にたどり着かれた皆様、時には椰子の実にて近況報告お願いします。黒潮に乗り
伊良湖岬に到着することでしょう。

[730: 年金生活者]

７２９の続き
伊良湖にて釣り糸垂れて来ぬ文を
　今日か明日かと待つうちに
いつの間にやら白髪三千丈
中国４千年の歴史と比ぶれば
まだまだお若けうのうの天の声　　　　　　　孤峰　　　

[731: 匿名さん]

[732: 匿名さん]

[733: よーそろ]

>>732・業界人Yさん
メルマガより抜粋です。

＞当社のベタ基礎は、三昭堂デリシャス住宅として国の型式認定・耐震等級最高等級を取得
＞した基礎構造をベースに施工しております。
＞構造計算により、配筋ピッチ、鉄筋太さ、基礎梁のスパンなどを考えたベタ基礎です。
中略
＞詳細などに関してのご質問等がありましたら、お気軽に担当者又は各営業所にご相談下さい。

担当者に詳しく質問して、「大丈夫です」以外の答えが返ってくるのか？と、はなはだ疑問が
残る内容ではありましたが、「構造計算により」の条には、ほう？と思わされました。
単に国の基準どおりというわけではなく、わざわざ構造計算してるんですね。
施主側としてはどうしても他社と比較したくなるんですが、社としてそういう基準をつくってオーバースペックを出さず、コストを抑えるというのもまたうなづける手法ではあります。
納得したいのでどういう条件の下でどんな計算結果なのか教えてほしいですが、さすがに社外秘だろうなあ・・・。

ごく最近までこの「シャガイヒ」という言葉、「被害者」の隠語だと思ってました（汗）

[734: 新人類]

被害者ですか（笑）
まあある意味社外秘＝被害者なのかもしれないですね（笑）
しかし私があるところで聞いた話では、あの基礎では耐震最高等級はとれないらしいのですがどうなのでしょう？

[735: 業界人Y]

>>733・よーそろさん
型式認定　という言葉は気をつけないといけません。
型式認定という言葉にはカラクリがあります。説明すると、このスレを埋めてしまいそうなので説明は割愛させて頂きますが。
よーそろさんは研究熱心みたいなので（業界人の私より詳しいかも　笑　）一度調べてみてはどうでしょうか？　

[736: ＮＯ業界人]

こういうスレには、必ず業界人と称する人物が登場するが何なのだろう？そして必ずそのＨＭや工務店を批判しています。趣味で行っているのなら２チャンネルへ移動して欲しい。同じ愛知県のＰＤホームや岡崎住宅もひどい内容になっています。同業者の誹謗中傷ばかりなのかな？とにかくこのスレは、三昭堂を検討しているか　もはや契約して工事を行っている　私たちの大切な情報収集の場です。三昭堂と関係ない人は出て行って欲しい。全ての住人の願いだと思いますよ。

[737: 匿名さん]

私は業界人ではないですが、確かに　型式認定　はカラクリですよ？
タマでも検討していて、タマもこのカラクリを使っています。
これって貴重な情報であり、重要な事だと思うのですが？
岡崎とPDもひどい内容になっている　というが、なってないところも多い。
確かに同業者の書き込みはあるにせよ、これって同業者の誹謗中傷だけとは言いにくいですよね？

[738: ＮＯ業界人]

＞737・匿名さん
どういうカラクリがあるのですか？

[739: 737]

業界人Yさんもおっしゃってますが、ここでその説明をするにはかなりの長文になります。
あと、私にはそんなに長文をかくだけの根気がありませんので（笑）業界人Yさんがいうようにご自身で調べてみてはどうですか？ちなみに一番てっとり早いのは大手ハウスメーカーで説明をうける事です。

[740: ＮＯ業界人]

結果あなた（737）も不安要素をあおるだけの人なのですね。

[741: 737]

え？
＞ちなみに一番てっとり早いのは大手ハウスメーカーで説明をうける事です。
ってアドバイスしてるのにそんな事言うなんて・・・・
というかあなた社員ですね？
ちゃんと受け答えしてるのに、三昭堂に少しでも不利な事があると　あおる　とか言ってきてさー。
もう社員でてくるのはほんとにうんざりです！！！

[742: おぎ]

[ＮＯ業界人]さんは[YES!!業界人！！てか社員YESYES！！]にみえますよ？

[743: よーそろ]

型式認定にツッコまれるとは予想できませんでした、私もまだまだだな（笑）
型式認定のカラクリとは要するに、認定とった方式と実際のブツとの差異のことなのでしょうが、これは製造業全体の問題ですので、三昭堂スレで議論するにはちょっと・・・将来三昭堂が製造業を代表する企業になるなら話は別ですが、それって1万年後ですかね1億年後ですかね（笑）。

世間の方々は御盆休みの真っ最中でしょうが、この機を利用してモデルハウスに行ったとか社員に面白い話聞いたとかいう方、ございませんか？

[744: 業界人Y]

そうですね。三昭堂に限らず製造業全体の問題ですね。
737さんも言うようにタマもこのカラクリ利用してますからね。

[745: 業界人Y]

あと、建築業界（愛知県）でこのカラクリを悪用しているところは私の知る限りでは三昭堂・タマだけですよ。

[746: 素人M]

型式認定について調べました。そんなに長文ではありませんのでご覧下さい（笑）
　品確法に基づく「住宅の性能表示制度」の中に、性能評価業務の合理化を目的にした　A「住宅型式性能認定」及び　B「型式住宅部分等製造者認証」の制度が規定されています。
　前者A　とは、評価基準に従って表示すべき性能を有することを住宅性能評価時にその設計仕様との照合のみを行うことで済みます。
これで詳細な評価（計算書や試験データ等の確認）は不要となり、 評価の合理化が図られます。
　後者B　とは、規格化された住宅の部分又は住宅の型式の製造者として認証を受けることによって、住宅性能評価時に型式番号の確認（設計評価時）や認証マークの確認（建設評価時（現場検査時））で済むことになり、住宅性能評価業務が合理化されます。
　ちなみに、この認定は国土交通大臣の認定とのことです。
三昭堂で検索した結果、「1-1耐震等級（構造躯体の倒壊等防止）」にNo.5809「等級3」
で出てました。　　http://www.hyouka.gr.jp/kaiin/teikyou_jouhou/nintei_list.php
これを見ると、ほとんどが大手HMでした。　愛知県で悪用って言っても・・・
認定を受けている地場のHMって他にないだけじゃあ・・・　と思いますが。
　逆に大手と同じ事をやってるという安心感が出た気もしますがいかがですか？
まあ、型式認定について議論しても　耐震等級などは1戸ずつ間取りその他で
全て変わりますから、意味ないですけどね。。。
所はほとんどhttp://www.hyouka.gr.jp/kaiin/teikyou_jouhou/nintei_card.php?id=T02030...

次世代省エネ基準適合住宅評定一覧
http://www.ibec.or.jp/nintei/jisedai/Jisedai.pdf

[747: 素人C]

あっ。　書き忘れましたが上の文章はgoogleで「住宅型式性能認定とは」で
検索してヒットしたものから引用しました。
私にも、そのような文章能力はありませんので。

[748: 素人A]

またまた、すみません。
746　の下4行は無視してください。
最後の　次世代省エネ基準適合住宅評定一覧　には三昭堂はのってません。
ってあたりまえか。

[749: 匿名さん]

[750: 素人MCA]

YMCA完了かよ！　って突っ込んでいただけなかったようで。すみません、ふざけすぎました。
もちろん、理解してますよ。「メルマガ」で「型式認定」を持ち出すなんて
何だかなー　と思いますよ。
　「型式認定」は「住宅性能表示」をどうしてもつけたい！　という客（三昭堂でいるのか？）
が来た時に、工務店並みに「うちは取れません」　とは言えない。という事だと思いますけど。
住宅性能表示をつけたい場合に、全て「計算書や試験データ等の確認」をしなくて済むように
取得したとも取れますよね。ちなみに「等級1」、「等級2」は認定がなかったので、
客に「等級2」で取得してくれ！　と言われても「等級3でしたら・・・」と言うことになるかもね。
まあ、性能表示つけようと思ったら、それようの設計図面一式を用意しないといけなくなるらしいから3〜40万かかるみたいなんで、ローコストで検討してる人はつけないだろうけどね。
　それと、大手HMも似たようなことやってるみたいだけど。全棟を「耐震3保証付」というなら別だけどグレードが低かったり、予算のない客の場合は普通の仕様で　性能表示を要求されたら「型式認定」取得済みの施工でやるだけでしょ。ミサワなんか　1・2・3そろい踏みだったね。
まあ、「型式認定」とった範囲（基礎・床構造・壁構造）が分からないし、どういうもので取ったか
わからないんで、良かったらどこかに載ってるか教えてくださいな。
　言いたかったのは、他の愛知県の地場HMでは取ってないんだね　ってこと。その場合は「性能表示」を取りたいって言われた場合は　外注で設計とか別途出すんだろうなと。
大手HM並みの
事を考えてる　？

[751: 匿名さん]

Good Job!
応援してるよ！

[752: おぎ]

って事はやはり三昭堂の基礎は耐震３はとれてないという事ですね。

[753: 素人MCA]

おぎさん
どなたもレスがないようなので・・・。私がレスしますが。
その前に、あなたは以前経営審査・・　の際にご質問されてますが
その際は、結局「三昭堂って経営状態はタマの影響は受けたけど、それでもかなり良いようだ」
となった為、お礼もされていませんね。また、どうも三昭堂の悪い点になると勢い込んで出てこられる。また　742　のような発言もされる。貴方が本当に真剣に家造りの事で悩み、三昭堂の事を真剣に検討していたとしても、　真面目に返答する人がいるでしょうか？　悲しい事ですよね。
　実際に検討されて勉強されてきたスレの先輩や、施主の方々が姿を消されて　有意義な情報が得られるんですかね。
　長くなりましたが、回答としては　耐震等級というものは　基礎だけでは取れない。と言うことです。これはどの大手HMでも同じ事です。耐震3はまず、設計がクリアしているか。そして施工もクリア
して、初めて取得できると理解しています。客観的にみてあの基礎で取得できるかは疑問です。
ただ、型式認定で、どのように申請したかがわかりませんので、業界人Yさんは
「型式認定で提出した基礎図面と、実際の標準図面が違う」と言い切っておられるので
この辺は業界人Yさんに、URLなり客観的な証拠を教えていただかないと断言はできませんが。
それよりも、営業さんに「あのOSSDベタ基礎で型式認定とったのか？」と聞いた方が早いでしょうけど。http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9785/　の＃295

[754: 素人MCA]

どうも私の文章はへたくそで申し訳ないですが
　業界人Yさん　や　737の方が言われているタマの場合は
現在進行しているスレの
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9785/　の＃295
の方の発言を言われているみたいですが（客観的なURLなりを貼ってもらえないとリアリティがね）

タマの方はチラシを見て「耐震3」と勘違いされただけのようですが、
タマも展示場として「四日市」の際に唯一取得できた　という内容だったかと。
　ちなみに三昭堂のパワーデリシャス　25.8万（税込み）を検討されている方で
パワーは耐震等級3　だと営業から聞いている方っているんでしょうかね。そういってたら
問題だと思うけどね。　先にも書いたけど、どうしても取得したかったら40万近く
払って、取得したらいいだけだと思うけど。　タマが25.8万で取得できるならそっちの方が
いいかな。まあ、価格はタマの方が良いと思うけど・・

[755: 業界人Y]

三昭堂では４0万払っても耐震３は取得できませんよ？
三昭堂での４０万は性能評価の依頼だけの価格になるんじゃないですか？

[756: おぎ]

素人MCA さん
＞どうも三昭堂の悪い点になると勢い込んで出てこられる。
と言われますが、私は社員の方の自作自演書き込み（素人MCA さんもですが）に憤慨しているだけですよ？
あなたこそ三昭堂が少ーしでも不利になると必死じゃないですか。ほんとにもう社員さん消えてください。一生懸命頑場ってる社員がかわいそうですよ。

[757: ＮＯ業界人]

業界人Ｙ　おぎ　であんたらは、どこの社員？

[758: おぎ]

私はいち消費者です。
YES社員　さんはどこの営業所の方ですか？

[759: 業界人Ｙ]

私は名もない設計事務所勤務です。ＮＯ業界人さん勤務の会社のように、いちおうそこそこ有名な三昭堂には遠く及ばない事務所ですよ。

[760: 素人MCA]

>おぎさん
どうやら、まともに相手してるの私だけみたいなんで、もう少し大切にしてくれても（笑）。
貴方の質問に答えて、耐震3は疑問だと　決して三昭堂有利といえない発言ですけどね。（普通に読めば）
　まあ、私がもらった「基礎断面図」は、三昭堂のHPに載っているOSSDベタ基礎　と同じでしたけどね。　少なくともHPの情報と同じなんだから、検討してる人は一度は見てると思うんだけどね。
それでもおぎさんは　検討してるんですよね。　オプションで補強したらどうですか？　以前金額も出てましたよね。
　742の発言も　756　の発言（なんか問題すり替えてるだけにしか聞こえない）も何回もマナー違反
て言われてると思うけど・・・。　一応私は誰でもが客観的に判断できるように　URLなど参考になるように書いてますけど、おぎさんの発言で参考になる意見は　何番のレスですか？
（まあ、すべて参考になる意見をいわなくちゃいけない訳では全くないけど、人を批判するならね）
それと、営業に聞いたけど「この掲示板は見ている」「先日の問題の後調べなおしたが発言していない」　って事だったので、信じるしかないんじゃないかな。まあ、そう言った事が信用できないくらい　不信感をもったなら　検討できないかもしれないね。　それとしつこいけど　経営審査・・・
の見方をご教授されてたけど、感想は？
＞業界人Yさん
　755の発言は推定かもしれないけど、建設的な意見ですね。
私も性能表示についてはつけてないから、どなたか聞いてもらえるとありがたいですね。
でも　つける人っているのかな？

[761: 素人MCA]

ちょっとレスがすれ違いましたが、
＞業界人Yさん
設計事務所勤務なんですね。私もできれば設計事務所で「設計」を
お願いできたらと思うんですが、ちなみに貴方に頼むと25.8万（税込み）
でできるのでしょうか？　仕様は三昭堂のHPに載ってるパワーの場合で。
　話は変わりますが、三昭堂のHP程　仕様を載せて25.8万ーーー
見たいな所を知らないのですが、どなたか他にご存知でしたらURL貼り付けお願いします。

[762: おぎ]

素人MCAさん
そういえお礼言ってませんでしたね。すいません。その点は反省致します。
しかし、社員の自作自演は許せないので、もさくさんにはお礼は言いません。
よーそろさん　解説ありがとうございました。
経営が安定しているのはよくわかりました。経営の安定は重要視してますので大変参考になりました。

[763: よーそろ]

>>762・おぎさん
なんかこのタイミングでレスすると私がMCAさんだと疑われそうですが、ちょっと一言。
三昭堂の社員は確かにこの板をチェックしてますが、書き込むのは厳禁らしいですよ。

[764: 業界人Y]

ハウスメーカーやローコストではよく　建物本体価格　で　坪単価いくら　という表現になりますが、私たち設計事務所では基本的には本体とか付帯とかの概念がなく　屋外の給排水も含んで坪いくら　というふうになります。あと、目ににえない部分で三昭堂と同じように仕様を落としていけば、私の事務所提携の工務店でも三昭堂の仕様で三昭堂の金額というのは不可能ではありません。しかし、基礎は私の事務所ではあの仕様をクライアントに提案は絶対にできませんので、そういう観点でいけば不可能です。

[765: おぎ]

よーそろさん　こんばんわ
しかしこのスレみてると、社員以外の何者でもないのは明らかとは思いませんか？
あと、社員は書き込み厳禁にしていてもそれは一般社員という意味で、幹部クラスが考えて書き込みしているとか、厳禁でも実際は調べようがないので、書き込みしちゃっている社員がいるようにみえませんか？

[766: 素人MCA]

おぎさん
一応こういう掲示板にはマナーがあるんです。前にもURLの貼り付けがありましたが
http://www.e-kodate.com/manner.html
読んでいただければ、分かると思います。それでも、「社員」「社員」と言われ続けるなら
誰も真面目に返答を返していただけませんよ。それと、冷静に最初から読み返してみてください。
客観的に100％社員なんていう人は　いないと思いますけどね。
もし、疑問なレスがあるなら、逆に　番号を提示していただけないですか？
単に不利益になったから、反論した　のが怪しいと言っていては
施主の先輩方（大抵擁護すると思いますが）の意見も聞く事ができないでしょう。
それでも、いいのですか？　貴方にとって、このスレのユーザーにとって不利益
ではありませんか？
　ちなみにもさくさんは　以前ブログを開設する　と書いてますよね。（No.349）
スレの先輩方の中には、そのブログを見られた方もいるみたいですしね。
それを見たら社員探しをしてるのが、ア　ホくさくなると思いますよ。
本人がURL貼り付けてないので、ここでは貼り付けませんが。。。

[767: おぎ]

私は冷静に最初から読み返して客観的に100％社員と断定できます。
私は弁護士をしておりますので、人の発言から物事を推測することを得意としております。
弁護士してるのに何でローコスト？と社員さんに言われる前に言っておきますが、東区で土地からさがしており、自宅兼事務所を予定しており、土地坪単価が高いという点と、建物の坪数が多きいという点からローコストを検討しています。

[768: 業界人Y]

おぎさん　弁護士さんだったんですね。すごいですね。
どーりで鋭いはずですよね。

[769: 素人MCA]

なるほど、弁護士さんだから　こだわるのでしょうか？
私も土地からなので5000万は軽く超えます。
ですから、貴方と同じようにローコストを検討しました。
その中で、タマと同じ位有力だという事でココに行き着いたのでは
ないですか？　貴方の発言が直接とはいいません。
　ですが、「社員」「社員」と言って何か得られるものがありましたか？
契約しました。施主になりました。　という先輩が何人もいらっしゃいましたよね。
その方々を締め出す形になって、貴方にとって不利益ではないのですか？
今後、貴方が三昭堂を気に入って、契約した。その後、皆さんはどのように
工事が進んだか？　知りたくありませんか？
地鎮祭まで終了された方もいらっしゃいましたよね。その後の経過も聞いて見たいと
思いませんか？
　貴方を初めとする発言で、多くのユーザーが、その不利益を被っていると思いますよ。
貴方が固執するのは、それでも「タマ」「三昭堂」が外せないからでしょう。
一応ココは「三昭堂」を検討する人の集まりです。この間からの議論で明確になってきたのは
「基礎」の件だけですね。その事だけでも、検討する価値があると思ってるのではないですか？
他のユーザーの事も少しは考えて発言していただかないと、誰も真剣にレスしていただけないと思いますが。

[770: 匿名さん]

あの・・・おぎさんの家を業界人Ｙさんの設計事務所で建てられたらどうなんですか？金額も三昭堂と同じで、尚且つ　基礎はもっと丈夫な基礎で。これで解決だと思うのは私１人ですか？

[771: おぎ]

あのー　私が締め出すような事はしていないはずですが？
あと、私は《自己陶酔施主》だか《満足している施主を装う社員》だかの書き込みよりも、検討中の方の具体的で、リアルな情報を得たいと考えます。地鎮祭がどうとか仕様決めがどうとかはどうでもいいんです。興味ありません。
仕事がらかもしれませんが、むしろ悪い事をしっかり把握したいと考えます。

[772: 業界人Ｙ]

７７０さん
失礼ですが、文章をよく読んだ上でレスして下さい。
あの仕様ではうちの事務所では絶対に提案できません。
その他の仕様でもうちでは決済がおりない仕様が多々あります。
物理的に同仕様・同価格が可能でも人道的には不可能です。
私は施主の満足・本当の幸せの為にこの仕事についております。
単に金もうけの為にだまし討ちのような真似はしたくありません。

[773: >771、772他]

私は、三昭堂とタマで悩んで、タマと契約した一般人です。
他の工務店やハウスメーカーと比べて、三昭堂もタマもそれぞれメリットがありました。

その中でも共通しているのは、
三昭堂もタマも、他のＨＭに比べて、さばさばしていると言うか積極的でないと言うか、
他社の悪口や否定的な物言いを全くしなかったのが印象的でした。

＞単に金もうけの為にだまし討ちのような真似はしたくありません。　by772様
他社をここまで堂々と批判できるほど魅力的な工務店であれば、ここに書き込む暇など
ないはずで、現時点の受注しているお客様に全力投球するのが有るべき姿でしょう。暇？

＞客観的に100％社員と断定　byおぎ様　の発言も弁護士としては疑問。
　掲示板ごときの書き込みで１００％を断定できたら、あなたの裁きでは、全員冤罪決定、、、

私の結論は、タマも三昭堂も、どっこいどっこいの普通のＨＭですよ。
そこいらの工務店では、コストパフォーマンスでは全く敵わないはずです（自分の調査結果）。
間取り自由度は、三昭堂が優れており、設備＆種類は、タマの方がよい。基礎は大差無し。
抱え大工は、歴史ある分三昭堂の方が安心。営業は、三昭堂の方がばらつき小。
設計提案は、若干三昭堂の方が良い。同一コストでは、タマ優位。
金いっぱい掛けた場合は、三昭堂の方が、自由度大、できばえ良し。

最後は、我々、お客がＨＭを決めれば良いのです。

[774: 業界人Ｙ]

＞７７３

＞魅力的な工務店であれば
私は工務店ではなく設計事務所です。よくスレ読んで下さい。
＞受注しているお客様に全力投球するのが
しています。
＞基礎は大差無し
このスレちゃんとみてますか？営業の話ちゃんときいてますか？大差あるじゃないですか。
このスレをちゃんと読み返すなり、両者の基礎断面図にて比較して下さい　三昭堂社員さん。
＞設計提案は、若干三昭堂の方が良い
布団を入れる押入れの奥行きを５０㎝でプランする会社がですか？
設計事務所の私でなくともこんなのは論外です。建築屋としてのモラルがないかスキルがないかのどっちかです。みなさんそう思いませんか？布団入れるって要望を出してるのに５０㎝ですよ？

[775: 素人MCA]

おぎさん
うーん。困りましたね。一応こういう掲示板ではマナーが
あると書いたんですけどね。その中に何と書いてありましたか？
大抵こういうスレでレスが伸びているのは比較的良くも悪くも
「仲良しこよし」が多いんですよね。一条さんのスレにしても・・・
ネガティブな話は元々このスレ少ないんですよ。それをどうしても
と固執されると他のユーザーに迷惑がかかるとは思われませんか？
　貴方がマイナス点に固執して得られた回答の中で、検討中の方は
いらっしゃいましたか？
　ところで、そのマイナス点を誰かが発言したとして、その発言が
「他業者のいやがらせ」「単なるひやかし」等とどうやって見分けるおつもりですか？
貴方の相手をされているのは、酔狂な私と、業界の人と、三昭堂とは無関係な方。
　貴方の利益になってるんですか？　少なくとも貴方以外のユーザーは迷惑してるでしょうね。
＞業界人Yさん
　屋外給排水工事他　全て込みこみで　最小32万（施工面積50坪）位でした。（ちょこっとした
オプションはつけてますけど）。この金額でいかがですか？
　貴方の知合いの工務店ではなく、貴方の事務所が設計・監修・管理を行った場合の最小坪単価
を教えていただけませんか？　2軒目（あるのかな？）の参考にさせていただきます。
如何せん、設計事務所は敷居が高くて　見積りすら取っていませんから。
　基礎が貴方の事務所では仕様とあわないなら　三昭堂を　+50万としましょう。どうですか？
＞その他の仕様でもうちでは決済がおりない仕様が多々あります。
それについても客観的な事実（URLなど）を教えてもらえませんか？
＞単に金もうけの為にだまし討ちのような真似
とはなかなか。　もし、そうだとしたら被害にあった施主が告発するようなブログを書いていても
（タマのように）不思議ではないのですが、具体的にそういったブログがあればURLを教えてもらえませんか？
　まあ、裁判にでもなってるなら（大手でも結構沢山ありますよね）「おぎ」さんが検討しないでしょうし、巧妙に施主がだまされてるなら、気持ちよくだまさせておいて　といいたいですが。
このスレは、そのへんも分かって検討している方々が多いと思いますがね。
貴方も部外者には違いないと思いますけど・・・　部外者のマナーは　ネガティブな発言は
誰もが後で検証できる事実をURLで披露することだと思いますが。その判断はこのスレのユーザーが
判断に任せたらどうですか？

[776: おぎ]

＞あなたの裁きでは、全員冤罪決定、、、
侮辱罪ですよ？このスレを論理だてて社員の書き込みを立証できますが、かなりの労力を要します。
あなたがその費用をもつなら立証しますが？
社員でない事を立証できないのに私に対してえらそうにこうしゃくたれないでいただきたい

[777: 素人MCA]

うーん。ちなみに773の発言は私ではありませんが（文体をみれば）
比較的バランスがとれた（タマとの比較）発言だと思いますけど。
私もコストで言ったら　タマ　だと思いますよ。
おぎさんは　タマのスレで発言されているのですか？
ローコストなら　検討に値すると思いますけど・・・
　ところで、社員でない事の立証のヒントとして、貴方が社員と名指しした
先輩の方で施主としてブログを立ち上げておられる方がいると書きましたが
調査済みでしょうな。それ程いわれるとは。
　それとも、社員がわざわざ施主のふりしてブログを書いておられると
お考えですか？
＞論理だてて社員の書き込みを立証できますが
うーん。だから　その番号を書いてくださいと書いてあるんですけどね。
　ちょっとズレちゃってるんですよね。年金生活者さんが暗に言われたように
本当の施主の方々は、貴方の発言を聞いたら　吹き出しているでしょうけどね。
まあ、貴方には施主は関係ないか。

[778: >774様]

暇なので、レス返してみます。
私は、タマで契約した一市民です。社員では無いです。
設計提案について、
＞布団を入れる押入れの奥行きを５０㎝でプランする会社がですか？
とありますが、確かに論外。でも、現在、タマから提案されるプランの方が
もっと酷いんです。タマや三昭堂で家を建てる場合は、客側が自分で間取りを
創造できる位の意気込みが必要となります。
私は、タマのプランは全くあてにせず、自分で間取り、外構レイアウトなどを決定して
タマを利用するつもりで、施工を頼んでいます。
貴殿の言うマトモナ提案を希望するならば、ここより多少のお金を払って、営業や設計の
人件費分が上乗せされているＨＭや、工務店、設計事務所経由なりを選択すれば良いでしょう。

そもそも、一度や二度、提案されたプランに欠陥があった位で、目くじら立てて騒ぎたてる
ことはやめた方がよいのでは？
私のタマから提案された間取りは、毎回欠陥だらけですよ。（例：①土地形状は無視　②窓数箇所なし
③エコキュート置き場なし等　④話を聞かない）　我々、客もチェックすればよい話です。
理想をいえば、安くて、営業・設計提案も素晴らしくて、設備も基礎も構造も良いってことになりますが、
ローコストであれば、何かは妥協が必要でしょ？

三昭堂をやめた理由は、トイレなど標準品がダサすぎたからです。
あと、１Ｆ床、瓦などの種類かな。

最後に、客に全力投球しているのに、なぜ他社の蹴落としする余力があるのかなぁ？
まだ、貴殿は、顧客に全力を出し切っていないよ。
自分が貴殿に設計依頼していたと仮定したら、こんな時間に、貴殿が他社批判する前に、
自分の家の設計提案を優先して欲しいですもの。CF（顧客第一）って大事よ。

＞受注しているお客様に全力投球するのが
しています。？

[779: おぎ]

ではそのブログをあなたお得意の
＞検証できる事実をURLで披露すること
で立証して下さい。ちなみに私は全員が社員とは一言も言っておりませんので。
＞その番号を書いてください
だからあなたがその費用みてくれるんですか？
立証はひとつのレス番号だけではできません。論理だてて　と記載したはずです。
たかがローコスト住宅営業ごときが弁護士の私に論争で勝てると思わない方がいいですよ？
このように打ちのめしてしまいますので。
ここまで完膚無きまでに打ちのめす必要はなかったのですが、あなたがしつこいのでついやってしまいました。

[780: 素人MCA]

あっと。気がついちゃったんですが
＞このスレを論理だてて社員の書き込みを立証できますが、かなりの労力を要します。
これは、まだその立証に対する「調査」・「検証」はされていないと言うことですかな？
　揚げ足取るようで申し訳ないですが（貴方もお好きなようなので勘弁下さい）
、弁護士さんなら発言は慎重でないと。発言する前に、「調査」・「検証」はされていて
「その証拠は？」と問われれば、簡潔に（私はいつも長くてすみません）流暢に論破するもの
だと思っていましたが、どうですか？　さわりだけでも教えていただけませんか？

[781: >おぎ様]

簡単に侮辱罪と、職務に関わる専門知識を引けらさないほうが無難と思われます。
ネット掲示板の書き込みに対し、１００％断言して、社員と決め付けること自体が無理な論理です。
あなたは、企業IT関連の起訴を１つでも裁いたことがありますか？

＞あなたがその費用をもつなら立証しますが？
あなたも仮にも法を裁くべく選ばれた立派な大人なんですから、子供みたいに無茶な理屈で
人に金を請求するのはよしたほうが良いと思いますよ。

私は、タマさんも三昭堂さんも、他のＨＭに比べて勝る点があったので、
ここの”悪意に満ちた”書き込みに対し、たまたま”擁護”に近い書き込みをしただけです。

少なくとも、貴殿程度には、論理的に書き込んだつもりですがいかが？

[782: ７７４]

＞７７８
ローコストでもそんなひどい間取りを提案するところは三昭堂とタマだけです。
他のローコストでまともなところは知ってます。（どこ？とか聞いてくる人がいますが、そこの社員の人と関連付けされるといやなので言いませんが）
あと、論外と感じるならば何故私をせめるのですか？「三昭堂の設計提案が良い」とか発言してる人をせめるのが普通ではないですか？もうここは社員の＊＊ですね。CFが大事なんてのはあなたみたいな３流住宅営業に言われなくてもわかってますよ。あなたこそ書き込みしている暇があったら設計が欠陥間取りつくってないかチェックしてなさいよ。

[783: おぎ]

もう頭の弱い社員を相手にするのも疲れました。
まともな人がでてきたら復活します。
最後に↓
三昭堂の幹部さんへ　採用試験の際には論文などを盛り込んだ方がいいですよ？

[784: 素人MCA]

778様
まだ起きて見えましたら（この後の展開は自作自演といわれるのでしょうが）
おぎさん　と　業界人Yさん　は別人のようですよ。
なかなか、数日前から何故か執着なされまして
おぎさんは　検討しているといいながら　マイナスポイントが知りたい
らしくて（それも重要な事ですが）
三昭堂は　1F床が剛床でない　とか、フローリングやクロスの種類が少ない
といった情報では満足せずに　誰が何を言っても「社員」「社員」
なんですよ。　私くらいしか相手にしてないんですけど。
こちらで対処します。すみません。

[785: ＞782]

773です。
ちょっと論点が違ってきて、すみませんです。
私は何度も言いますが、タマで契約した一般人＋暇人です。

”三昭堂の設計提案が良い”については、誤解がありますね。タマに比べてっていうことです。
読み直して頂ければ、同じ日本人であれば、分かって貰えると思います。

同じローコストで、まともな提案をもらったのは、一宮のアイフルでした。
残念ながら、天井2400mmと基本設備低および、3.5寸柱でお断りしましたが、
ローコストなりに良い設計提案を頂けましたよ。その分ちょっと高くなりますけど。

ふと、いつも、不思議に思います。
三昭堂でもタマでも良いんですけど、なぜ、ちょっとでもハウスメーカーを応援する書き込みをすると
”○○社員”と決め付けたがるのでしょうか？注文住宅業界も少々疑心暗鬼なんでしょうかねぇ。
そんな、愛社精神のある社員なら、大歓迎なのだが、、、
いまどき、盆に自分の会社を擁護するＨＭ社員なんて、そんなに沢山いるのか疑問。

[786: とっくめーい]

＞ローコストなりに良い設計提案を頂けましたよ。その分ちょっと高くなりますけど
かーー　理解してねーなー　その分って設計が良かった分が高い分だと思ってんですかい？
ちゃんと営業の話聞きなよー　ま、あんまいうとワシアイフル社員にされかねないので言わないけどねーーん。

[787: 素人MCA]

ありゃりゃ。　折角こんなに遅くまでお付き合いしたのに。。。残念です。
（もちろんウソ。　はあー　疲れた。）
＞まともな人がでてきたら復活します。
まともな人はお付き合いしないでしょう。（笑）それにまともな人ってどうやって
判断するのか？　否定的な人？　うーん。どうやったら「論理的に」
見分けるのかな？
　それ以上に不思議なのは、そんなに不信感一杯なら何で検討してるんでしょうか。
もうやめて信頼できるところをこんな　ネットの掲示板じゃなくて情報収集したら
いいと思うけど。どうでもいいけどこのスレに復活するのは勘弁してほしいな。
正直。　ここは、検討スレで、批判スレ（アンチスレッド建てるのは禁止されてるけど）じゃ
ないんだけど。　こういった掲示板には向かないかもしれないね。弁護士さんなんだから
地道に調査されたらいいんじゃないかな。
　774さんも　業界人Yさんと同じ人なの？　って感じですが、
それはさておき、「まあまあ、ココのスレには最初から社員なんていない」んだから。
間取りにしても、貴方の設計事務所と違って　施主もかんがえないといけないと言う事
でいいですか？（建設的な意見として）
私の場合は営業さんが2級建築士だったんで、間取り（風水含んで）は全く問題にならなかったけど
それでもメジャーはもっていったよ。　ローコストは自分も参加して家造り（作りでなく）したら
いいんじゃないかな。　それが嫌なら貴方の設計事務所を紹介いただくという事で。
という事で、貴方の設計事務所のURLを　宣伝目的に貼り付けてもOKだと思いますがいかがですか？


　それにしても、

[788: ＞素人MCA 様]

・素人MCA様
こんばんは、昨日は、昼寝がタタリ眠れない中、暇人として書き込ませて頂きました。
”某弁護士様”や”設計事務所（多分一級建築士なんでしょうね）”などの諸先生方々と
他愛も無い会話を楽しませて頂きました。

弁護士さんも、設計士さんも本性はとっても怖いです。
下記、本性が、日常で現れたら、多分私は、彼らに仕事を頼まないでしょう。それがＣＦなのです。
”たかがローコスト住宅営業ごときが弁護士の私に論争で勝てると思わない方がいいですよ？”
”CFが大事なんてのはあなたみたいな３流住宅営業に言われなくてもわかってますよ。”

先生方に言わせて貰うと、
三昭堂で契約or施工した一般人からみると、あなた方は、問題児でしかない。
三昭堂社員も、きっと弁護士さんがこの書き込みをしていたなら、
無理して建てて貰わなくても良いって思うんじゃないかな？

[789: 素人MCA]

＞788さん
いやー　貴方が横レスしてきた時はぶん殴ろうと思いましたよ（ウソ）
おぎさん　はどうやらこういった掲示板は初心者じゃないかな（かなり好意的に見て）
マナーを言い聞かせても「社員」「社員」。それじゃあ誰も親身になったレスは返して
くれませんよ　といっても聞かず。
　こういう人には、労力を使いますが　冷静にレスを返し続けるしかありません。
ココは検討板　だという事を何度いっても聞かず、とうとう常連さんは姿を消してしまいました。
本当に昔からのユーザーにとって迷惑極まりない存在だった訳です。業界人Yさんは比較的
冷静でしたが最後で「社員」「社員」じゃあね。自分が部外者（788さんもですよ）なんだから
こういったスレのマナーを守ってもらえないと。
　私はこれでようやく安眠できましが、もしお暇でしたら　全レス読むと（読み応えありますよ）
社員といわれた人が、以下に根拠のない決め付けだったかわかりますよ（というか普通の人だったらどうやって解釈するとああなるのか全く不明）。私の推察ではほとんど社員は出入りしてないと思いますけどね。。。

最後に
＞三昭堂社員も、きっと弁護士さんがこの書き込みをしていたなら、
無理して建てて貰わなくても良いって思うんじゃないかな？

これは私も言いたかった事ですが、本当に検討してるか怪しいですので
言っても無駄ですし、その後の展開が予想されますので（以下私の予想）

社員が「建てて貰わなくても良いっ」と書き込んだ三昭堂はそういう会社なのか！

とね。その部分は、本音で言うと書き込んでほしくなかったな。

[790: ＞素人MCA 様]

>いやー　貴方が横レスしてきた時はぶん殴ろうと思いましたよ（ウソ）
当方、全レス見てます。
気軽に書き込みしていましたが、
あなたのレスを見て、多少は反省しております。
暴力は嫌いなので、２度とこのレスには書き込み致しません。

失礼いたしました。

Ｐ．Ｓ．
私は、三昭堂およびタマは、同じくらい”お客”にＣＦ的な会社であると思います。
特に三昭堂は、会社規模小にもかかわらず、タマと張り合うことは、一経営者として尊敬します。
私は、家など減価償却物の一つと考えているのでローコストで良いと考えました。
今回は、家・土地キャッシュで買いますが、やっぱ高い買い物です。
コストパフォーマンスを家に求めるのも当然だと思います。
多くの方は、この掲示板にタマvs三昭堂の回答を求めると思いますが、多少金払っていいと思うなら
三昭堂をお勧めします。私はタマで満足していますが、金掛ければ、きっと三昭堂のほうが良い家が
建つと思うんです。　酔っ払っていますんで、さようならです。

[791: よーそろ]

>>790さん
＞金掛ければ、きっと三昭堂のほうが良い家が建つと思うんです

ということはやっぱり三昭堂の方が高いのか・・・ま、ケースによるんでしょうが。
貴重な情報、ありがとうございました。

私自身は家に
１：満足なコストパフォーマンス
２：納得できる構造
３：暮らしやすさ
４：萌える外観（笑）
の条件を求めております。
「家など減価償却物の一つと考えている」ということに関してはまったく同感です。
三昭堂じゃ条件２が満足できないじゃないか、という方がいるようですが、私にとっては十分ですしね。
３や４はローコストの提案じゃ足りないことは承知の上、じっくり勉強しますよ。

ああそれから念のため、匿名掲示板で実名が明記されておらず、さらに実名の推定も不可能な場合には、名誉毀損も侮辱罪も成立しませんので。

[792: 素人MCA]

よーそろさん
おはようございます。まだまだ寝たりないです。ぐううー。
なかなか　すっぽんのように執着されてましたがーーー
いやー勉強になりました　「型式認定」。でも素人でも直に調べられる
インターネットって改めてすごい　というか　怖いというか。
もう　いいかげん　このスレを一般のユーザーの為に戻してもらいたいです。
昨夜は遅い時間だったので、他のユーザーさんを気にせずに長期戦でしたが・・・
私は夏眠です。おやすみなさい。　ぐううー。

[793: うーん]

なんかこのスレでてる人って社員でないとしたら、異常な人が多いですね。
＞布団を入れる押入れの奥行きを５０㎝でプランする
＞基礎の返しがない
＞流れをみるかぎりまちがいなく社員の書き込みがる。
などなどの状況にもかかわらず、社員じゃない！！とかかなり苦しい言い訳で上記問題をごまかそうとしたり

[794: 夢実現]

このスレッドは、できたときから拝見していますが、
最近すっかり様変わりしてしまいましてね。
できた当時は、もっとみんなが書き込んでくれればいいのにって
思ってましたが、ここまで情報が乱立してしまうと。。。

それでも書き込み続けるよーそろさんは、すごいです。
でも、そろそろ新しいスレッドを立てた方がよいかも。

私も家が完成するまでは、まだまだこちらの掲示板を見ていきたいので。

[795: 素人MCA]

夢実現さん　おはようございます。
スレを汚していること、申し訳ないです。
私も半年以上、見続けているものです。しかし、今回は
無視しても、削除依頼されても　本当にすっぽんのようにしつこい
です。新しいスレ建てても、そちらについてくるでしょうし。
　固執し続ける限り、親身になった本当のレスなどこないでしょうけど
なかなかわからないか、　わざとやってるか。わざわざコピペしてくるくらいですから。
ですので、新しい門出を汚すのもと思い、やはり1000レス達成まで行くしかないかと
考えています。　地方の地場HMが1000レス達成したらすごいですね。

[796: 詐欺？]

「型式認定」

[797: 匿名さん]

↑いいえ。HPで載ってるものと、施工される基礎断面は同じだから
違いますね。「型式認定」についても過去レスでもう少し勉強されてから
来たらいかがですか？

[798: 匿名さん]

[799: 匿名さん]

[800: 匿名さん]

[801: 匿名さん]

[802: 匿名さん]

[803: みれ]

三昭堂さんでは、ないところで契約しました。三昭堂さんは、どうしても不安な部分が多々ありましたので。

[804: 匿名さん]

＞みれさん

ご契約おめでとうございます。
いい家建ててくださいね。

[805: 匿名さん]

みれさんの旦那さんは基礎のプロ。
そのみれさんが三昭堂を候補にしていたということはプロが認めたってこと。

[806: 匿名さん]

候補からはずしたって事でしょ？
基礎のプロが不安を口にしていたのに、「大丈夫です」しか言えない三昭堂に愛想がつきたのでしょう。
基礎のプロがアウト判定をだした基礎って事ですね。

[807: 匿名さん]

いや違うね。
本当にダメな基礎なら、最初から候補にならないでしょ。
第一、プロが自分で判断できないでどうすんの？
三昭堂批判に無理があるよ、同業者さん

[808: 匿名さん]

ついでに言わせてもらうと、水先案内人さんもダメな基礎とは言ってないんでしょ？
もう無理だって。これ以上頑張っても。

[809: 匿名さん]

何が何でも三昭堂の足を引っ張りたいって感じだけど、読む人が読めば分かるよ。
結局三昭堂にとっていい宣伝になっているだけだよ。タダで。

[810: 匿名さん]

＞みれさん

ご契約おめでとうございます。
結局、アイフル？（最近レスしてないようだが）タマ？
なんで　もさくさんがお願いしたのに　またsageしないの？
なにか意図があるの？

[811: 匿名さん]

みれさんは自らの論理矛盾で墓穴を掘っちゃったからね。
間取りはインパクトが弱すぎて話が広がらなかったしね。
コンビネーションは良かったけどね。

それくらいで許してあげたら？

[812: 匿名さん]

＞８１１さん

そうですね。
旦那は、基礎のプロ。本人は、アラ＊のプロってことで。
二度と復活しないことを祈りつつ、もとのスレに戻って欲しいですわ。

[813: 匿名さん]

社員さんはすごいですね
みれさんは真剣に悩んで決めたのに　他で　ってなったとたんに批判の嵐なんですね。
すごい会社ですね　三昭堂
あと、基礎はオプションでも改善されたものが提案されてればよかったんじゃないの？
このスレみてると、大丈夫　大丈夫　って言ってただけなんでしょ？
それで基礎屋さんのだんなさんが　こんな基礎ではいかーん　ってなったんでしょ？
社員さんの屁理屈の方が完全に無理がありますよね。

[814: よーそろ]

自分で納得できない部分があったら契約できないのは当然。
いい悪いは個々の立場や必要性にもよるから、ここでみれさんにツッこんでも仕方のないこと。
私は私で三昭堂の80周年記念商品は何になるのかな〜と楽しみにしているところです（笑）

[815: よーそろ]

>>813
他社の社員の方ですか（笑）
曲解するのがお得意のようですが、そういったことはみれさんの意図とは違うと思いますので。
他社を含めた議論ならこちらでいかがです？

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5999/

[816: 匿名さん]

↑上のURLのスレいいね。　サンキュ

[817: 匿の名です]

おぎ　さん、あなたホントに弁護士？弁護士さんと名乗る割りに不用意（言い回しにトゲがある、明らかにケンカ腰）な発言が多すぎるような気がしますが・・・。私の想像する弁護士さん（もっと冷静で客観的意見が言える人）とえらい開きがあって、？？？と思ってしまいました。それに
＞まともな人がでてきたら復活します。
って言った割には匿名で出てきちゃって「ポンコツ住宅」とか言うし・・・。ポンコツって思うならもう出てこないで！！！！ポンコツって思った時点で検討してないんでしょ？相手にしてもらえなくて我慢できなくなったんですかね？

[818: 素人MCA]

「みれ」さんに始まり「みれ」さんで終わった　という事で
けじめをつけに来てくれたのでしょう。なかなか最後のご挨拶に
でてくるのは勇気のいる事だと思います。我々は、それぞれ自分の
良い家造りの為にココに集まっているのですよね。
今回の騒動で、逆に各自の課題が明確になったんじゃないかな。
・不安なら、追加でオプションつけて納得できるものにするか（精神的な面もあるし）
・それでも心配なら　他のところで検討するしかないでしょう（誰しも不安をかかえて30年も過ごせない）
しかし、これだけの2週間以上にわたる大々的なネガティブ・キャンペーンが
吹き荒れた中で、それだけの事しか出てこなかった　という事も我々にとっては
いい情報だったのではないかな。
　逆に、この議論の中で経営状態については良い（今年の決算が反映されていないが）
という事と、ネガティブな方々もそれについては議論をさけ、事実を認めた経緯が
あるのですから、
　要はローコストで検討するなら外せない　ということでしょ。
これにて、終了でいいじゃないですか。（おぎさんが復活するのだけは・・・　疲れるので・・）

[819: 匿名さん]

８１３さん
もう無理だって、その理屈は。
問題のある会社と契約直前まで詰めた打ち合わせはしないって。
しかも、みれさんは旦那さんが基礎のプロなのにわざわざこの掲示板で基礎のことを聞いているでしょ？
自分の旦那は家の基礎なんて比較にならない程すごい基礎を打っているのに。
そこまで旦那を信じられないのかねぇ？
まぁ、最初から創作なら別だけどね。

[820: 年金生活者]

３２−７７９　おぎさんの
たかが　（中略）　ごときが、弁護士の私に・・・　以下省略
この文章を読んで暗い気持ちになっておりましたところ、
８１５　よーそろさん紹介の掲示板を覗いて、（その背景は抜きにして）笑ってしまいました。
ここ数日書込みが朝早くから深夜まで途切れることなく続いております。
皆さんお盆休みなんですね。

[821: 匿名さん]

スレが荒れてつらい思いをした方にはかける言葉もありません。
しかし、読む人が読めば分かります。
地方地場ＨＭの三昭堂さんにとって全国的に名が知れた良い宣伝になったと考えていただいて、是非復活していただきたいです。
三昭堂さんを検討している人には有意義な情報をお持ちの方が沢山いらっしゃいましたので。

[822: 匿名さん]

>819
>問題のある会社と契約直前まで詰めた打ち合わせはしないって
みれさんどこにも契約直前なんて書いてないよね？
もしほんとに契約直前までいっていたとしたらそんな事わかるのは三昭堂の担当営業だけだよね？
競合負け残念でしたね。