アキュラネットってどうですか

[匿名さん]

新世代ハウスというのが売りみたいですがどなたか教えてください。

[22: １８です]

ありがとうございます。
全くの初心者で、これから住宅を検討していくという状態でしたから助かります。
具体的なことが掴めていなかったので、丁寧に説明して頂き嬉しい限りです。

とりあえず標準設備を聞いてみようと思います。
家の外観等も、広告と見学会の建物とでは随分イメージが違ったので、
そういうのも金額が変わってくるのでしょうね・・・。
私の提示した価格が最終引渡し価格とすれば、建売りと変わらない価格となります。
それである程度自由度があるのなら、やはり魅力的ですよね。

[23: 1]

123

[24: 匿名さん]

「はるの」の特別仕様（オール電化、食洗機、瓦、床暖房（6畳）等）31.8万円／坪でプランニングしてもらうよう依頼しました。
複数社見てきましたが、この価格で次世代省エネ基準をクリアし、標準プランでの性能表示もほとんどの項目で最高等級をクリアしているにも関わらず、
この価格で建てられるというのに驚いています。
いくつか追加設備をオーダーしたので、それらを含めての総額がどの程度になるか楽しみです。
工務店にもよるのでしょうが、値引きはしてくれるものなのでしょうか？
ここまでコストパフォーマンスが高いと値引きを持ちかけるのも悪い気がしたものですから。

[25: Sです。]

私は、約40坪の(はるの)を契約しました。基本部分は、一千二百万円なのに
付帯工事、オプションが400万円以上となりました。値引きは、二十万
位ですかね。基本部分は、言うまでも無く安いのですが、自由設計とはウソばかりです。自由にすればするほと高くなり、
結果、少しは、妥協しました。
しかしながら他社と比べると全体的に無理も聴いてくれますし性能も良く値段の割には安く感じましたので契約しました。
結果的には、納得しています。工事の竣工は来年になりますので
私の値引率が高いか安いか、これからの工事段階での予算オバーも考えられます、皆様の経験を教えてもらい参考にしたいので、
色々と教えてください。また、
工事進行中のトラブルも経験した方がおられましたら教えてください。

[26: アキュラで建築予定]

メーカーにより多少の違いはあっても、価格表示が不明朗で、備品の多くが
オプション扱いとなり、結局はさほど安くはならない、というのはありがちな
話です。見積の出し方に、各メーカーで差異があるのは仕方なく、最終的に
トータルで安い方を選ぶべきだとおもいます。ただし工事監理とかアフターケア
とかは見積にはでないので、それらも値段に含めて勘案すべきかと思います。

[27: Sです。]

匿名さん 、教えてください。
「はるの」の特別仕様（オール電化、食洗機、瓦、床暖房（6畳）等）31.8万円／坪で
プランニングしてもらうよう依頼しました。
とありますが、（オール電化、食洗機、瓦、床暖房（6畳）等）は、別ですね、これを含めた
価格が31.8万円／坪であれば、契約した私は怒り、怒り、悲しみ状態になります。
多分、基本以外の部分が高いとおもいます。Y社も、Ⅰ社も同じだと思いますけど。
色々、教えてください。お願いします。

[28: 匿名さん]

Sです。さん
担当者に確認しましたし、手元に資料もありますので、詳しく記載しますと、
・IHクッキングヒーター
・火災警報機
・床暖房（6畳用）
・食洗機
・ビルトイン浄水器
・浴室暖房
・耐震耐風強化瓦
・16ミリ厚サイディング
が特別仕様の31.8万円／坪に含まれています。
通常、「はるの」は29.8万円／坪なので、プラス2万円で得か損か計算していません。
ただ、施工面積で45坪以上にしないと、この単価は適用されないと言われました。
40坪でと話をしたところ、坪減少割増が40万円と言われました。
ということは、32.8万円／坪になってますね。

[29: Sです。]

匿名さん
有難うございます。
地方とか、地域差とかあるとおもいます。
また、アキュラは、ネットの工務店が施工となっていますので
それが、我　工務店に通用できるとは思えません
しかし、貴方が、その契約内容で施工それるのは、
私にとって　羨ましいことです。
内装の部分は、各個人で比べることが出来ませんが
基本的な、仕様に関して大変有利に交渉されていますね
特に、瓦葺であること、サイデングが16ミリであること
我、担当者に少し言ってやろうとおもいます。
しかしながら、貴方様の商談の邪魔になるとも
考えますので正規に契約されるまで
その内容を全て信用することができないのです。
そこで、
お願いがあるのですが
貴方が、正式に契約されましたら
その地域、また、この地域の会社名を教えてください
この、ネットで皆が見ても
その工務店のPRとなることでもあるのですから
別に問題ないとおもいますが、
こっそりと、教えていただける手段ありましたら教えてください。
良い情報有難うございます。

[30: 匿名さん]

Ｓです。さん
お気遣いありがとうございます。契約した暁には商談している社名を公開したいと思います。
確かにアキュラネットは地域差がありますね。
いくつかWebで調べましたが、地域によって同じ商品でも坪単価が違っていたりします。
私の場合は、床暖房がいらないので、それを外す予定です。
変更は、電気温水器からエコキュート（460L）にして、
追加は、カラーTVモニターホンを予定しています。
ざっくりと話をした限りでは、諸費用が結構高かったようですので、
総合計の金額がどの程度になるのやら。

[31: ミスターK]

他のサイトで、アキュラネットの施工は、収納はクロスを張らないとか、サッシの額縁（室内側の木の部分）を付けないとか、天井の廻り縁がないとかなどと書いていましたが、実際のところどうなんでしょうか？

[32: やばいです！]

　アキュラネットの関係者が潜り込んで、宣伝活動されてますが、
アキュラネットで建てた家を見ました？
安普請にも程があります、びっくり、あんぐりです。
それと価格しか問題にしてないけど、構造や耐震については全く話題に
しないのはなぜです？あまり触れて欲しくないよね。
本部から購入した小冊子を配って洗脳しようとしてますが、著者名だけ変え
て、さも自社で考えた風なマニュアルも、消費者を舐めてるとしか言えないなあ。
銭出さないと小屋しか手に入らないよね。
まあ、中古住宅（築25年）買うと思えばいいか。

ローコスト住宅研究会↓
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/build/1083942764/l50

[33: くまごろう]

地元のアキュラネットに加盟している業者さんの建築した家の完成見学会に行ってきました。
オール無垢＆オール４寸檜の造りで、決して悪くない家だと思ったのですが。。。

[34: 匿名さん]

オール無垢ということは、背割りのあるもの？含水率どのくらいだろ？いいかげんな扱い方すると家が変形します。それも10年後保証がなくなる頃に。オール４寸は柱だけじゃないのかな？無垢だとその太さにしなければ耐力でないからだと思いますが。

[35: 匿名さん]

梁も桧にすると割高になります（あの厚さまで育てるのは大変）。
集積材のほうが安いし梁の強度もしっかり出ます。

[36: 匿名さん]

ある程度具体的な見積を取りました。
坪単価に含まれる標準仕様には十分満足なのですが、不足しているものを追加していくと結構な金額になります。
私のプランでは、親子玄関ドア、シャッター、面格子、基本照明等が含まれていません。
一般的に面格子や基本照明は含まれているものだと思いますが。。。
それと、壁及び天井の断熱材がグラスウールの10Kを使っているっていうのも気になりました。

[37: 貧乏施主]

他のＦＣでも言えることですが、担当する工務店の差異は、やはり相当の
ものです。埼玉なら、「アキュラホーム」本社に直発注するので、まだ良い
のかもしれませんが、「アキュラネット」加盟の工務店によっては、地盤調査
すらオプション扱いで、「ベタ基礎で十分でしょ？」と、調査もせずに言い放つ
始末。着工まであと３ヶ月ちょっとだというのに、忙しいのか、面倒がってプラン
の話し合いさえしません。私はそんな感じで放置され、はや４ヶ月。他の様々な
メーカーにも浮気を繰り返してきましたが、結局アキュラに戻ったのは、やはり
予算からくる制約のせいです。とほほ。

[38: 匿名さん]

↑パパりん発見!!
あんた、アイフルに行ったと思いきや、またアキュラに戻ったんかいな？

[39: 貧乏施主]

>>38
アキュラ工務店からお歳暮が届いたもので。電話ひとつよこさないのに、
お歳暮とは、これいかに。

[40: 貧乏施主]

工務店というのは、営業を置いていないので、プランの提案というのはまるきり
無いというのが、普通なんですかね。４ヶ月以上放置されても、期日がくれば
それでもちゃんと家は建つものなんですかねえ。不安‥‥‥。

[41: ＢＯＮ]

>>32
ＴＯ　やばいです！殿
あんたの言ってること　意味不明
ロー研　とアキュラは全く関係無いはず。

[42: およめちゃん]

うちもアキュラホームで考えています。展示場のモデルハウスも見てきましたが、ものすごい高級感も無い代わりにそんなに悪くは無いと思うのです。標準仕様もまあまあと思いますし、今やってるフェアで更にグレードアップできればすごくいいと思います。ただ本当にカタログでうたっているほど躯体がいいものなのか、本当にこの安さでこの家が建つのか半信半疑です。というのも住宅展示場で素敵だなあと思ったメーカーで見積もりをしてもらい、付帯費用、オプションであまりにも高くなりがっかり・・という経験を立て続けにしたからです。どなたか実際にアキュラで建てた方、そしてできればすんで一年、要するに四季をすべて経験した方暑さ、寒さ、その他もろもろ正直な感想を教えていただけませんか？

[43: 匿名さん]

アキュラ、アイフルその他ローコストメーカーは、建て売りレベルの最底辺の
家だと思われ。特別変わった技術を用いていないし、高級感とは無縁の家屋。
ユニクロ的シンプルさを好むなら、それもありかも。費用対効果を考え、相対的に
安いのは‥‥‥‥、これ以上は言えない。

[44: およめちゃん]

43さん、相対的に安い・・・教えていただけませんか？差支えがあるのでしたらヒントだけでも・・。アキュラで見積もりを取っていますが、やはりここにも書き込んであるように、諸費用、オプションが高いですね。

[45: 43]

>>44
「Ｈ家住宅」って、雑誌にも載せないし、まともなパンフも作らない。あるのはチャッチいチラシだけ
で、ロクに宣伝していないから、意外に知られてないんだよね。住宅展示場などで直接聞いてみる
ことをお勧めします。目からウロコ、かも。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9731/

[46: 匿名さん]

アキュラホームで見積もりをもらいました。
しかし細かい金額の書いた書類は、「企業秘密なので…」と言われ、持ち帰る事が出来ませんでした。
結局、総額のみ書かれた紙をもらいました。
なんだか不信感を抱いてしまいました。
どうしてか、知っている方がいましたら、教えて下さい。

[47: およめちゃん]

43さん、さっそくＨ家住宅のホームページ見ました。すっごいシンプル・・確かに展示場見に行ったほうがよいかも・・・しかもホームページの立ち上がりが遅いですよね。

[48: 匿名さん]

44さん、アキュラは諸費用、オプションが高いとのことですが、見積もり額よりもどれくらい金額が高くなるのでしょうか？
以前何方かが、「500万程金額がUPした」とおっしゃってました。やはりその位は当たり前なのでしょうか？
教えて下さい。

[49: 匿名さん]

48さん、途中からすいません。私は群馬のとある建設会社で見積を貰った所、
本体は1600万円で、追加工事等で500万円といわれました。（約５５坪）注文住宅といえ、
注文すればするほど、追加工事費が比例します。まぁそれでも大手HMに比べれば、
1,000万円以上安いのですけどね。

[50: 48]

49さん情報ありがとうございます。
建設会社（アキュラネット）の場合、使用する材料に制限があるようですし、コンセントの数１つ、コンセントの位置１つ変更してもオプションですからね。
自由設計って何なのでしょうね…。お金をかければ自由設計と言ってほしいです。

[51: 匿名さん]

49さんの場合はたぶん本体1600万円プラス追加工事費500万で総合計2100万と提示されたかと思いますが、
最初の見積の場合トイレ、風呂も一番ランクの低い物で計算されているため、最低限、自分たちの使い勝手の良い物を選ぶと最低でも300万から500万位は金額が上がる事が考えられます。
我が家（45坪）の場合は、本体1300万円追加工事費400万で総計1700万でしたが、諸費用、オプションでプラス450万円でした。
やはりアキュラは、他のメーカーよりもオプション諸費用が高いようです。
子供部屋にロフトも追加したのですが、そんなに金額がするものなのか、素人判断で疑問に思いました。
ロフトや吹き抜けはもちろん坪単価に含まれるし、特に金額がかかるようです。
よくご検討を…。

[52: およめちゃん]

48さん、49さんの書いてらっしゃるとおりです。本体はうちも40坪で1550万円、オプション180万円、そこまではわかります。オプションの中身も細か〜く書いてくださっててある程度納得。しかしそのあと、付帯工事費というのが250万円もかかるといわれたのです。ここにはまだ照明・カーテン・エアコンが付いてません。今使っているものを自由に使えます、って言うじゃない？でも新築の家建てて、今使っている色あせたカーテン・球の切れそうな照明なんか使いたくありませんから・・残念！ということで最終費用をきちんと出してから、要検討だな、と思っているところです。ああ、本当に良心的で、ちゃんとした家建ててくれるところないですかね？

[53: 匿名さん]

はじめまして、なんか、みんな同じルートで検討しているように見えて親近感です。
実は私群馬なんですが先日高崎のＵＫホーム（もしくはうらき建設？）行って見てなかなか
いいなとおもってしまいましたが49さんはどちらで見積もりをとられているか非常に
興味あります。群馬だと高崎に浦木、山里、伊勢崎に山越、太田にもう１件ありますよね。
それらもいいなと思いつつユニバーサルホームの激安に少しお金足して見栄え良く
できるかなとも思ったりしています。
まあ、色々拝見すると高くなっても大手HMよりはまあ安いかな？っていう感じっぽいですね。

[54: 49]

　私も高崎のＵＫ（浦野建設）で見積をしてもらいました。
次回２回目の見積を出してもらうように依頼しました。
５３さんとは、展示場内で逢ったかもしれないですね。

[55: 53]

あ、そうでした、浦木→浦野です（ＵＫだから間違えちゃった）先月広告はいったんで行ってみたんですが
工務店のおいちゃんおばちゃんががんばって展示場っぽい立ち居振舞いをしていたのが意外や好印象です
壁の角を全部丸めていたり（これは浦木独自だとか）背割れの入れていない桧４寸材とか（特別な乾燥法で
寸法の狂いも無く見栄えも良いというポスターが貼ってあったけど背割れいれるのは
数百年の実績があるので少し考えてしまいます）
私はまだ間取りを考えているような状況で、ＨＭと違いあとでＯＰがついて値段が跳ね上がる範囲を
つぶすのにもう少し練り上げて、知り合いの建築士と相談してから合い見積もりしようと思います。
浦木行った足でＣＫホーム（高崎展示場）と桧屋（伊勢崎展示場）も行きました、合い見積もり候補です
今日はセールスマンの方に（まだいいと言ったんですが）桧屋の現場を見せに連れてってもらうところです。
とりあえず今は色々勉強です。　見積もりの際に勉強してもらうために
49さんの情報参考にさせていただきたいのでさしさわりのない程度にこれからも書き込みお願いいたします。

[56: 賃貸暮らし]

本日アキュラホームにて最終段階の見積もりを頂きました。
はるのｅｃｏ300棟限定で38坪　ＯＰ、付帯工事込みで２２５０万でした。
実際高いんでしょうか。また、値引き交渉は契約寸前でいいのでしょうか。

詳しい方がおりましたら、値引き率の妥当なところも
是非教えて下さい。

[57: 匿名さん]

はるのｅｃｏは確か坪３１．８万〜と書かれていますが、５６さんはどんなオプションをつけて
その価格なのでしょうか？
３８坪２２５０万と聞くと少々高いかと思いますが、オプションにもよりますね…。

[58: 匿名さん]

確かにはるのecoは、坪３１．８万円と広告してますが、あくまでも４５坪の場合だそうです。
一見安そうに思えますが、何処まで標準でオプションなのか不明です。またそこにオプション、付帯費用、照明・カーテンなど追加するとビックリ価格になりますよ。

[59: 匿名さん]

57さん→オプションといってもオール電化ぐらいですよ。
その他は間取りからの値段でしょうか。リビング階段とか、
1階周りを大きくして1階屋根はパラペットとかですかね。
その他、車駐車スペースとして2台分で1方が高低差の関係で
深基礎にしています。
外観は建売に見えないよう拘りがあるせいでしょうか。

[60: 匿名さん]

アキュラの営業は、契約を勧めるばかりで要注意です。
今なら来月着工枠を確保できるが遅れると５月着工になりますって。
本当ですか。
そんなにアキュラホームって売れてます？

[61: 匿名さん]

裏隣に建築中のアキュラ、サイズが合っていないのか、四隅の柱が土台からひと回りはみ出したまま
建ててるんだけど、工法的にかまわないものなんだろうか？なんか不安。

[62: スポーツマン]

自分もアキュラホームに見積もりをお願いした１人です。
実は営業マンに「うちは基本設計料を最初にいただくんです」と言われたんですが、
他の方も見積もりを取られたとき営業マンにそんな話されました？
自分は実家に土地があってそこが農地なため、農振除外と農地転用する手続きが必要だった
ため、営業マンに相談したら、「うちで手続き＆申請できますよ」と言われ、農振除外の申込み
期限も迫っていたので、アキュラにお願いをしました。申請料と代行費用で8万円でその他に
アキュラでは最初に105,000円の基本設計料をいただくんですと言われました。アキュラで
見積もりをとった方でそんな話された方いますか？

[63: 匿名さん]

アキュラネットの方だけど、すぐにでなくてもいいが申し込み料が１０万かかる、とか言われました。
１０万円也のサインをして申し込んだ後、他の諸々のことで結局断りましたが、別にその金額は請求
されませんでした。

[64: スポーツマン]

↑匿名さんありがとうございます。ちなみに見積もりや相談は何回くらいアキュラに
しました？2回目に相談したときに基本設計料の話があり、農振除外の申請をお願い
するのがあったから支払ってしまったのです。ふつうはどのメーカーに見積もり頼んでも
費用ってかからないですよね〜

[65: 匿名さん]

私もアキュラの工務店で見積もりをお願いしました。
やはり2度目のプランの時に設計料の話があり、105000円を支払わないと、詳細の見積もりは出していただけないようです。
最終的な見積もりでは400〜500万円はUPするとみなさんおっしゃっているのに‥、
やはりそれは当初の見積り金額よりもUPした時に客に逃げられない為でしょうか？
結局、詳細の見積もりを出す前に10万という金額を払うのは納得いかず、アキュラでは建てませんでした。

[66: スポーツマン]

やっぱり、アキュラのシステムってそうなんですね。今度、また見積もりをもらうんですが、
契約しなかったときのために基本設計料が全額もしくは一部戻るのか聞いてみようと思い
ます。ちなみに自分が競っているメーカーは、富○住建とアル○ットホームです。オール
電化の太陽光で希望してるんですが、装備的には十分すぎる富○住建と必要最小限に
とどめているアル○ットホームとアキュラで大体2,200〜2,300万円くらいです。メーカーに
よってホントに値段が違うなって思います。アキュラは付帯・諸費用が高すぎますねっ

[67: 匿名さん]

付帯・諸費用がどんぶり勘定で言われ、営業マンもはっきり言って詳細が分かっていないようです。
確かにセールストークを勉強している様ですけど一般的な建築基準を言っているだけで特別ずば抜けてないと思います。
坪単価安いといってますが疑問です。最終的には絶対高くなりますよ。
営業も早期契約を望むばかりでアフターフォローは、どうなんでしょう？

[68: 匿名さん]

みなさんアキュラは、と言う前置き付きでおっしゃってますが、基本的にアキュラは一括仕入れの
供給元であって、実際契約する相手は当該公務店であるとのことだと思います。
例えて言うなら、酒販売店が大手に対抗するため共同購入してますよね。あれと一緒です。
アキュラの営業の態度が悪い云々は、その工務店の人、のことだと思います。
信用できないのであれば、同じアキュラ加盟の別の工務店に連絡するといいですよ。
うちが話している工務店はちなみにそんなに悪くはないです。
付帯等、高いなと言う印象がありますが、高かったら施主支給にすればいいんです。
それには最初から工事費と部材費を明確に提示してもらう必要があります。
支給屋さんでは一括購入で更なる割引に応じる業者もあります。
どうですか？
ちなみにうちははるのエコ、2世帯、2階建、ロフト付き、45坪で2200万見積もりで推移しています。

[69: 参考]

まもなくアキュラで建て替える予定です。
参考に概略を記載します。
・上下階の2世帯（キッチン、風呂、トイレ各階）
・延べ63.5坪
・基本：すみれ
・断熱材：はるの
・オール電化パック（エコキュート2基）
・カーテン・照明全室付き
・エアコン1台
・温水ルームヒータ（器具2台、口8箇所）
簡単ですが、この程度の装備で建物本体価格は
2400万弱の見積もりです。
もう少し装備を詰めると2400万ちょっとになるかな
と考えています。
それなりに良い条件だと考えています。

[70: ちょっとだけ]

参考さんのスレは必見です。
これは相当のバリューです。
現場見学会に是非参加したいくらいです。
性能表示を入れることは考えていらっしゃらないのですか？

[71: 参考]

はずかしながら性能表示というものを良く知らなかったので
考えてもいませんでした。
ちょっと調べてみましたが、検討してみたいと思います。
基本的には地元でも比較的大きな建設会社であり、実績
なども十分なので大きな心配はしていませんが、確かに
安いので、少し心配な部分もあります。
今まで、そこで建設中の家やすでに住んでいる家を10軒
ぐらいは見せていただきましたが、見た目で問題となる
ような物件はありませんでした。
確かに豪華で高級ではありませんが、私のレベルでは
必要にして十分な建物と考えています。
若干付け加えますと、価格は建物本体と外付帯設備関係だけ
であり、管理費、検査費用、地盤調査などと消費税（現在は
内税のはずですが）で2600万円弱となります。

[72: ちょっとだけ]

建設中の家はよほどのプロフェッショナルでなければ見抜くのは難しいと思うので・・・
私も自信ありません。
性能表示は「紛争」の際有利なものですから万が一の時の保険と考えてます。
ちなみに私は役所の確認後、ロフト屋根部を抜いて1400の壁を取っ払う
常套手段を使うつもりなので、性能表示は意味をなさないかも知れないと考えてます。
内容と違うものが出来上がるので・・・違法ですからねえ。
なので、最低内覧会だけでも立会いを入れる予定です。
表示入れたいんですけどね・・・悩んでます。

[73: 匿名さん]

アキュラは高気密高断熱を積極的に導入する業者ですよね。
31.5万/坪から出してます。

[74: タリバン]

いや、やっぱりアキュラネットに加盟している工務店ていいですよ。
不安なら、自分で第三者機関に調査依頼かければいいし。
コストメリットで言えば東京でナンバーワンですよ。
・・・アキュラ加盟店の回し者みたいですが。
大手ＨＭと比べて設備もさらによく、45坪で1000万円違います。
その差は、アフターケア、保証です。
それも保険に入ればいいし・・・
お金で保証を購入するかどうかの違いとみます。
私はアキュラのコストメリットにかけてみることにしました。

[75: 匿名さん]

そうですね、、何百万か払って快適装備つけて、地震保険入って
何事も無ければ差額の残額数百万は浮いたままだし、万が一にもそれに手をつけても
ＨＭで作ったと思えばいいし。
あとは安っぽく見せない工夫に尽力してみることですかね。
よくアキュラは安っぽいいうけど、実は私そう思わなかったんでどこにお金かければいいんだろうと
考え中

[76: Sです。]

久しぶりに参加します。私が契約したのは、昨年です。四月に棟をあげます。こだわっ点は基本をはるのにしました。当方、日本海側に一しますので断熱性を重視しました。そして、
基本からの変更として外壁を13ミリから16ミリとしました。そして、クボタ松下電工製の光セラにしたのです。そうです、雨が降る汚れが落ちる外壁材です耐久性もあるからです。この16ミリ(釘後が見えない)で光セラにすると、それだけで80万円アップだそうです(高い、儲け過ぎ)それだけのことはあります。更に洋瓦に変更、これも四十万のアップです。何が家として一番大事であるか各自の考えもあります。予算範囲内で基本から少し変えただけで高級感を出したり、予算の範囲内で、高級メーカーハウスより、好きなことが出来ると思うのですが。

[77: Ｓさーん]

SさんＳさん、契約ははるのですかはるのエコですか？
当方、この週末にも契約をするかどうかの時期ですのでアドバイスください。
きれい、かはるのエコの予定です。差は60万円程です。
ある建築家は、「高気密高断熱？東京如きで何を言う」と
言ってました。
そうは言っても寒いし、暑いし・・・光熱費浮くなら採用したいし。
うちは２世帯で、オール電化、３階建てなのである程度のコストは覚悟してますが、
外観の高級感は一切求めてません。やっすいサイディング採用して雨漏りしても
困りますが、そんなことはないだろうし。
中のキッチンをいいものにしたり（少しだけ）、設備的なもをちょっとずつ入れ替えるだけに
しようと思ってます。
建坪45坪、３階建て、総額2500万でどう思います？

[78: Sです。]

私は、昨年契約しました。はるのには。オール電化の商品があるのですが、私の場合、自宅の敷地内に、もう一棟建てるという
理由と、寒い地域であることから、灯油ボイラーにこだわり、オール電化にはしませんでした。しかし、一棟を単独に建てるのならば、ガスの基本料金なし、高いボイラーも追加、更に綺麗な食堂等、絶対にオール電化にすべきです。
貴方の、建坪三階建て、四十五坪で総額2500万が安いか、高いかは、色々勉強された貴方自身が一番良く知っておられると思います。ただ、最終的な駆け引きとして業者の確定した提示金額から契約のまで最後の20〜30万いや、それ以上の駆け引きは、絶対にすべきで、決して引いてはいけないと思うし、もし、契約直前の追加あれば、それをサービスや安価になるよう交渉するのも手です。、決して妥協してはいけないとおもいます。アキュラは各工務店の独自性があるので貴方の工務店と比較することが出来ないので残念です。たぶん貴方の地域の方が安価だと思います。私は、提示額から最初20万ほど値切って＋ベランダを追加交渉し、更に20万ほど交渉まけてもらいました。それが限界でありました。と-ほほ///
私が、外壁にこだわった理由それは、木造在来工法の場合は、よい住宅は外壁材が違うからです。クボタ松下電工のホームページを見てください明らかによい理由がわかるとおもうし、もし、これを良くした事で外壁材の寿命が二倍・三倍になれば絶対得だと私の思い込みみたいなものです。しかし、予算が十分ある人がアキュラにするわけないのだからこれにこだわる必要は無いと思う。でも、雨風のあたる場所は、屋根も外壁や基礎に関するこことは、こだわるこ者もいるはずです。何故ならば十年ちょっとで張り替えている人がいるからです。そのほかは、他の一流メーカーだって圧縮材を使用していますし工事現場を見ればあまり変わりませんアキュラの良いところとローコストの欠点を考えるべきだと考えます。私の追加分120万が安いか高いは、時がたたなければ誰も分かりません。それより、地震が怖いですね???

[79: Sです。]

追伸。値切った金額は、基本価格から、追加が400万円もあり、あまりにも高いので追加分の一割を値切っただけでした。間違いです。基本部分はアキュラは安いので無理だと思います。設定金額の高い追加分の二割、三割の値引きが目標にしては。

[80: Sです。]

高断熱、これがなけしぱ、アキュラにしません。絶対に得です。暑い地域、寒い地域関係ない。現在の高断熱でない施工だとガラスウールの断熱材、湿度と何らかで水か゜入ると絶対に下にさかるホッチキス止め部分の施工上の欠点があると思う。高断熱の場合ガラスウールが厚いので下に沈みにくく比較的よいとおもわれます。現在の施工上一番良い高断熱は、発泡スチロールを柱と柱の間に入れた施工が一番で水分が入っても下がらなく湿気も入らないので良いといわれています。でも、高い、アキュラの施工で十分です。高断熱が必要でないと言ったひとは時代遅れの人だと思います。それに多額の費用が必要ならば考えるべきですが、どの地域でもある寒暖の差を少しでも軽減するこの仕様は絶対に必要です。

[81: 匿名さん]

Ｓさん丁寧な解説どうもありがとうございました。
ごめんなさい、78の冒頭のところですと判断しかねますが、Ｓさんははるの
で契約されたんでしょうか？「高気密高断熱」の「はるの」に「オール電化」の「エコ」を足したものが
はるのエコと言う認識ですと、Ｓさんの場合、高気密高断熱のはるの、という整理だと思います
トータルコストで2500と言う数字がどうであるかという結論ははっきり出ています。
大手ＨＭではこれでは２階建てでも建ちませんでしたから。
今予算的に先にもありますが、「きれい」と「はるのエコ」で述べ60〜80万ほどの差がある
とのことですので、最終的に本当にそれ以上出せませんから断念して「きれい」の契約に
なるかも知れません。
ただ、工務店側で当方に現場見学会や完成見学会に協力してもらいたいという要望が
あるので受けるつもりです。それによる出精額が相当額であるので。
金かねしてみっともないのですが、若いので仕方ないのです。
となると、新商品で作りたいと言うことがあるらしく交渉の余地ありと思ってます。
こちらはまだ契約前、いわゆる10万円も払っていない状態です。
80では、最高の高断熱工事では高価なのでアキュラのはるのエコの施工で十分だと
おっしゃっているのでしょうか。

[82: アキュラに不満です]

　私は東京で一番というアキュラの工務店に行って、参考プランを作った段階でやめました。
　たしかに、施主の希望を聞いてはくれますが、建築の専門家としてのアイデアとか提案とか
全く出てきません。仕様にしても、選択の幅は極めて狭く、ローコストであるが故の「知恵」
や「アイデア」で建築を楽しむという観点からは、まったく味も素っ気もない総2階が出来上がる
のが目に見えています。さらに、概算見積書を見ても、一式、一式と書かれているのみで
適正なコストなのかどうなのか、ここからは伺い知ることもできません。基本仕様についても
示された坪単価×面積があるのみで、どのような部材が使われているのか、仕様変更が
どこまで、どんなコストで可能なのか不可能なのか、まったく要領を得ませんでした。
　一番決定的だったのは、同社で建てた住宅のオーナー2名の方を訪ねた際に、それぞれ
が住宅建築のプロセスに不満をもっており、取得された住宅に満足されていないということを
聞かされたことでした。（個人的にはアキュラの外壁サイディングのデザインセンスがどうしても
我慢できませんでした：建坪の大小に関わらず、いかにも安物を建てましたという感じで、許す
ことができませんでした。主観的意見で、すいません。）
　蓄熱式床暖房を薦められたのですが、メリットを示すばかりで、デメリットを全く説明できず、結局ネットで
いくつかのサイトを勉強して、問題ありと判断しました。技術屋さんですから、施主に対して良い話も
悪い話もできないと、ただのへっぽこ営業マンと代わらんと思い、不愉快でした。

　結局、何人かの一級建築士と面談を繰り返し、良い設計士と出会ったことで、施主直営方式で
建てました。価格的には、アキュラとほぼ同等圏内でおさまり、仕様はアキュラの相当上を行く
仕上がりに満足しています。良い設計事務所との出会いとか、様々な要素があると思いますが、
私にはアキュラは向いていないことが分かったこと、どういう住宅が欲しいのか気づかせてもらった
ことで、アキュラには感謝しています。

[83: 匿名さん]

82番さんはそれでハッピーだった結果でよかったと思います。
私は多少お金をかけて建築家に設計を依頼し、同意のもと
そのプランをアキュラに持ち込みほぼそのまま採用しました。
アキュラの方は率直にさすがに良く出来てますねと言ってました。
見積もりのところはいかに汗をかいてあちこちと比べるかで
経験のようなものです。
他と比べる目を養うことが必要です。適正か否かはあなたが
決めるのです。判断する知識を備えるのです。
それにしても良い家が建ち、良かったですね。

[84: 匿名さん]

私も82番さんに賛成です。
アキュラの建物には、家作りを楽しめる要素はまったくないと思います。
提示された、限られた中から商品を選んで行くだけでは、本当に家造りと言うのでしょうか？
私も幸い、良い建築家の方と出会い満足のいく家が完成しました。

[85: B]

アキュラは基本的に用意されたものの中でいかにコストを抑えるかを
考えるためのビルダーＧであり、欲しいものが欲しいのであれば、
他のビルダーをチョイスするだけであり・・・
限られたものを選ぶのは大手ＨＭも全く一緒です。
積水だろうがミサワだろうがオリジナルと呼ばれるもの以外を入れた瞬間にとんでもなく
すごい価格になります。
その辺に建っているＨＭの家を見れば分かると思いますよ。
ドアとか一緒のものがついてますよね？

[86: 匿名さん]

突然参加ですが・・・
アキュラでも大手ＨＭでもさしてものに違いはないと思います。
だって、部材はメーカー一緒だし。
デザイン力って言ったって、大手の建築士にもセンス悪い方いますし。
それならば、価格努力をしている業者って大切ですよね。

[87: 匿名さん]

82さん83さん、例えば仲の良い知り合いに建築士がいたとして、その人に飲み代払う感じで一緒に
プランから図面から仕上げて持っていくと設計料が抑えられ、かつ材料費を安くしたアキュラの工務店がそのまま建てるという
ある意味理想的な住宅（アフターはこの際別で考えるとして）ができるかもという想像をしてしまっても
いいのでしょうか？

[88: 82]

>87
その理解は少し違います。
（１）アキュラといえども、材工ともに多少ずつ利益を乗せています。（もちろん内訳の表示が入った詳細見積は
私の場合は、頂いていません。ですから、正直言って私が見積をとったアキュラの場合は「どんぶり」でした。一方
私が選んだ設計事務所は、各工種ごとに材と工を分離して、それぞれの最も安くなる方法を探しました。
ですから、材料原価に手間賃の原価が加わっているだけですから、アキュラの価格より安いです。
（２）アキュラの見積りには、設計料という項目はありません。私は設計事務所との契約では、設計・監理費として
工務店等への外注費（手間賃と理解してください）と材料費の総合計の２０％を支払いました。設計・監理費
は当然私の計算上の坪単価に入ります。それでも、本体価格としては、アキュラの価格よりも安かったです。
（３）材は、当然設計事務所と一緒に選択するのですから、代替案が無限にあります。全ての工種について
希望しさえすれば、選択があります。その代わり、自分でも部材に対する知識が必要です。時には、
自分でメーカーの担当者を呼んで、打ち合わせをしたり、サンプルを取り寄せたりする必要があります。
（もちろん設計士任せにすることも可能なのかもしれませんが、それでは設計士の負担が大きくて
彼が音を上げるでしょう。もし全て人任せにするのであれば、この枠組みでは設計事務所は乗らなかったはずです。）
（続く）

[89: ８２です（続き）]

＞８７
（４）ご指摘のような知り合いの設計士ではありません。10名近くの一級設計事務所と真面目に打ち合わせを
して、そのうち4社が興味を持ってくれて、2社が最終的にプランで残り、概略見積りを作成しました。
その2社から選択しました。これは、いわゆるネット上のコンペで選んだのではありません。念のために
申し上げますが、ネットコンペで選ぶのであれば、実績もよく検討すべきと思います。
また、上に記したように飲み代程度の報酬とも違います。（２０％は、業務量から考えると、安いです。）
（５）以上説明したやり方は、家を「建てる」のであって、HMで「家を買う」というのと相当差があります。施主
も「かなり」汗をかく必要があることを付け加えさせてください。さらにこのようなやり方に挑戦してみようという
熱意のある設計事務所を探すことが、鍵と思います。
（６）「１０００万円でできる家」というようなムックに載っている設計事務所は、取っ掛かりとしては良いと思います。
でも、彼らも本に載ったことで忙しいようです。どうやって選ぶのか、どうやってコンタクトを取るのかは
人それぞれでしょう。
（７）アフターサービスは、設計事務所を通じて発注した職人や、工務店が責任を負います。HMと基本的に
差はないように感じます。
（８）「家作りの充実感」には、あります。でも、これと同時に、大変な業務量があることも事実です。
全ての人に当てはまるとは思いません。

[90: 匿名さん]

んー良く分からないのですが、アキュラよりも安い業者を探すための
スレでしょうか？それとも工務店頑張れサイトでしょうか
努力して探そうでしょうか。
アキュラについて語るスレですので・・・
アキュラのここがいいよ！！みたいなスレがよいのですが・・・
これが良いけどここに注意すればよりよい家が出来るよ！！みたいな。
建設的な意見がいいですねえ。

[91: 87]

82さん丁寧な解説ありがとうございました。
普通の工務店で材料を仕入れるより安く手に入るのかと思ったらそうでもないのですね
安価でい望みどおりの家にするのはやはり努力が必要ですね（逆にいえば努力する覚悟
があればお金に代えられるという発想してしまいました）
実は私は木造建築の学校を出て同級生はみんなその道に進みました、（私は車のデザイナーに
なってしまいましたが）０からのスタートでもないので色々努力してみようかと思います、なに、
時間は割とのこされているので
ありがとうございました。

[92: 匿名さん]

「きれい」の仕様、47坪3階建て、親世帯と子世帯分離、外構・照明等全て含め2900万円の見積もりでした。
そこから頑張ってトータルで200万円引くと言ってます。総合的な判断として、
これはいかがなものでしょうか。

[93: 匿名さん]

アキュラはどんぶり勘定しません！！て割にはオプション部分は
完全などんぶりではないですか？

[94: 匿名さん]

アキュラの営業は、営業トークだけで専門的知識がありません。これは他社と比べれば
確実に分かります。現在の建築基準をいかにもアキュラが特別な建築方法のように言いますが
決してそうでないことが分かります。
また、２００万の値引きは、怪しいでしょう？最初からふっかけててんじゃない？
オプションと標準の切り分けがはっきりしませんよね。

[95: 匿名さん]

でっしょう？
標準は親のもの、子の部屋は基本的に全てオプション対応です。
建築方法は特に特別とは思っておりません。
営業さんは工務店の質によるものと解釈しています。
さて、いずれにしても後もう200万円下がらないと家建ちません。

[96: ‚]

　以下は、建設的な話と私は思うのですが、アキュラ＊＊＊＊の方には耳障りでしょうか？

　ぼくは、平なんとかという人が、ビジネスコンサルタントとして、建設会社のオーナーに話している内容を
読んでアキュラは止めました。本に書かれている内容を見て、「誠実」「正直」と思ったら貴方はアキュラの
カモなのかもしれませんよ。

　アキュラに加盟している会社から送られてくる、工務店の社長が書いたと称するパンフだって、平が経営する
アキュラの本部で作ったパンフなんですから。みんなだまされないようにしないとね。平なんとかって、非常に
上手なビジネスコンサルタントですから。フランチャイズビジネス界では有名なんですよ。

それから、もう一つどんぶりの例を…
　私の場合、何箇所かの扉を不要として、その代わりに壁面に作りつけの棚を入れるようにお願いしたのですが、
最初の見積りでは、全く関係なく坪単価XX円掛けるXX坪と表示されていました。材工別々で見積りを出すのか
どうか尋ねると、「うちはそれはあまりやりません。お客さんにとっては損だよ」と言います。じゃ、追加が出たとき
どうやって清算するのか？と聞くと「扉一枚○×円」「棚板一枚○○円」と言い出すしまつ。食い下がる
私は、だって扉一枚の価格って、材工別々に出さなければ分からないじゃない？と聞くと、副社長さん
（この会社には営業マンは居ないようです）は、「手間賃を表に出すと高くなるよ」と言う。全体の材木
の数量で決まっている大工の手間賃のなかで、棚板や扉一枚の増減があっても、大工の手間賃総額には
変化がほとんどないはず。ですから、材工別々に計上させれば、部材の原価で清算するのが、本当の
やり方のはず。しかし、アキュラでも他のHMとまったく同じで、オプションに馬鹿高い金額を要求する。

[97: 匿名さん]

坪単価いくら！と謳っているから、本体部分であげたくないのでは？
で、その抑えをオプションで乗っけてるかも。
だって、キッチンとか20％しか下げてないの。
施主支給にしよっかなあと言ったら、それも含め値引きを提案してますって。
それにしてもねー。
大手ＨＭと同じトイレが大手ＨＭが12万なのにそこは31万円。どちらも工事込み。
それってどうやって突っ込んだらいいんですかね。

[98: 96ですが]

アキュラの親玉　平なんとか氏のブログを見てごらん。ここには、金儲けのノウハウを売る平氏のもう一つの
顔が見えている。勤労者に良い住宅を売ると言う平氏に心酔しているアキュラ＊＊＊＊の人なら、平氏の
本を読んでいるだろう。本を読んでアキュラと確信を持ったのならば、以下のURLを見てごらん。

http://toranoana.exblog.jp/

平氏のもう一つのビジネスの宣伝で一杯だよ。

[99: 匿名さん]

私も以前アキュラに見積もりをってもらいましたが洗面台等のオプションが他よりはるかに高くトータルでも話にならないくらい高くなってしまいました。小屋裏収納とかも入れて他社で見積もりを取ってもらったら300〜500位違っていました。尚且つ今年中には施工できないという返事でした。今年中はいっぱいいっぱいだそうです。

[100: 匿名さん]

どうしたらオプションを納得させれば良いのでしょう。
施主支給にすると言っても、トータルで値引きするとしか言いません。
値引き分が全く上乗せ分と同じで基から吹っかけてると思うのですが。

[101: 参考]

久々に見ましたらずいぶん厳しい内容になっていますね。
確かにオプションは高いと思いますが、他のメーカはどうなんですかね。
この手の掲示板を見ると悪いことしか書かれていないので、いったいどこで
どのような家を立てれば良いのか分からなくなります。
私がバカで見る目が無いのか分かりませんが、見積もりと装備を見る限り
ではトータルでずいぶん安いと感じましたが・・営業マンの知識云々まで
判断できませんが、誠意はあるように思いました。工務店によって違うの
ですかね。

[102: 匿名さん]

工務店、営業マン、営業サイトなどは、自社の宣伝文句ばかりで
だからこのようなサイトで各自の本音を伝える場ですよね。
この内容を踏まえて他社と比べればいいのでは、良し悪しは自分での判断です。

[103: 匿名さん]

特に設備は大手ＨＭのそれよりずうっと高いですよお

[104: 参考]

皆様のおっしゃる通りですね。
家を建てるにはパワーが必要です。
時間が取れればいいのですが、いつも帰りはこんな時間で疲れます。
運の良い工務店やメーカに当たることを祈ります。
単なるグチになってしまいました。

[105: -----]

[106: -----]

[107: ｐちゃん]

はじめまして！
昨年の１１月ころから毎週住宅展示場へ出かけています。
どこの展示場もそれなりに良く迷っています。
住林の和楽にするか、積水のシャーウッドにするか迷っていましたが結局シャーウッドで行こうと心を決めて申し込み、１回目のプランと見積もりを見てきまして、次回の訂正後のプランで契約金を払おうと思っていましたが、展示場で帰りにアキュラホームを見て衝撃を受けました。
これどーなってんの？って感じです。ホントですかねー。迷ってしまいます。どーしようかなーホントに迷ってしまう。

[108: 匿匿ちゃん]

はじめまして！　アキュラネットって耐震は大丈夫なんでしょうか？
今って、パネル工法、モノコック工法、ＴＩＰ工法。。。などなど
耐震を考えてあるのに、アキュラネットは従来工法の筋交いのみですよね？

[109: ３５]

アキュラ、基準確かです、耐震。
工事管理で差がでますが、間取りに無理がなければ特殊工法いりません。

[110: 匿名さん]

総合提案力（マネーからアフター）なら大手ＨＭ。
大手のＨＭ価格に疑問を感じるならアキュラ。
アキュラと言っても、アキュラは供給元。本当の契約先は工務店です。
私のプランは大手とアキュラで前者は2階建て、後者は3階建てで価格差は1000万円以上。
価格メリットはありますよ
でも相手は工務店なので、第三者保証はがっちり。
自分でプロテクションかけるなら、いいのではないですか。

[111: わし]

自分の家を建てるのに、これから将来にわたっての所得までを投げ打って建てる大事なマイホームだから、
少しでも安くて良い家を提供してくれる会社を探したいと思っています。そのときにアキュラは、それが
期待できる可能性はあるんじゃないかと思って、このスレを見ています。
予算がいっぱいあるならいいんだけど・・・。

[112: 匿名さん]

予算が限りなく、と言うのは本当に限りありません。
神田うのみたいな5億の豪邸建てることできますか。
私はとても出来ないので、出来る限りで十分な設備を入れることができそうなのが
アキュラに加盟した今回の業社でした。
アキュラを調べるより、加盟しているその業社を良く調べてください。
私は加盟業社で相見積もりを取り、かつ危険でも「試す」行為をしました。
良く、分かりますよ。その対応で。
結果今の業社にしました。
見極めてください。
・・・かく言う私もその業社に100％の自信はありません。
第三者の保証をつけることです。

[113: わし]

そでうすよね。私もアキュラネットに加盟している工務店でＪＩＯの保証をつけているところに
したいと思っています。ＪＩＯなら、現場審査が４回あるし、地盤と建物の両方に１０年保証が
あれば、おおきなリスクは避けられるかと・・・。そのために検査登録費用は自分で負担になって
しまいますが、安心を買うと思えばいいんだと言い聞かせています。
この費用は、施主負担であろうと、建設会社負担であろうと、実費としてかかるものなので、
登録費用経費の上乗せさえ気をつければ、しかたないと思います。
ちなみに、匿名さんは、相見積もりをとって比較して、どのポイントで決断したのでしょうか？
差しさわりのない範囲で、参考までにお聞かせいただけないですか？

[114: 匿名さん]

あれこれ言って、先見積もりの所より仕様等相当あげて、他社はこの仕様でこの値段ですが、と言っただけ。
後の会社は加盟したばかりで比較が出来なかったのだと思いますが、前社で契約したら300万位アップする内容で
もってきました。始めたばっかで契約がまだなかったらしく大喜びで持ってきました。
なので、経験の面で割引（競馬的に）ですが、そこは第三者入れると言うことで保険かけました。
うちは予算ありきだったので経験信用は残念ながら選ぶ余地はありませんでした。
その代わりちょっぴり大きい会社になったので、多少の見積もり漏れや、サッシの変更等は
吸収してくれます。
まあ、これからですが、極小の工務店よりmuch betterです。
まあ、冒険してしまいますが。
第三者保証は現場検査3回で10万円です。
機構に聞いたら必ず4回はいるはずなので、検査内容を今出させているところです。
始めたばっかりのところは結構融通聴きますよ。
しかし、骨格の間取りは某大手HMに大金払って描いてもらいました。

[115: 匿名さん]

114さん>
骨格の間取りは某大手HMに大金払って描いてもらいました。
というのは？　設計事務所が書くのが普通ですが、大手ＨＭが自分のところで
建てないのに例え有料でも書いてくれるでしょうか?
そのあたりの経緯がわかれば今後の参考にさせていただきます。

[116: 匿名さん]

最初は大手で契約し、図面を詰めて解約し、アキュラで契約しなおしと言うことです。
数十万かかりましたが、工務店の一番の弱みは提案力、あれだけの図面は描けません。
フロアが一階増え、（大手は2階建て、今回は3階建て）で1000万以上の減額でした。
であればオーライでしょう。
一つだけ言うと、それ目当てで大手契約を破棄したのではなく、残念ながら予算が見合わなかったと
言うことです。
相手にも版権はありますし。
蓄積しているknow how　が違うのは仕方ないことでしょう。
まあ、洗練されていると言うことでしょうか。

[117: 匿名さん]

数十万円は支払いは契約破棄の違約金ですね　プラン図面のの流用は内緒で行ったということでしょうか
相手にも版権があるとかかれてますが、違約金として支払ったと思いますので
図面の承諾は普通は得られないと思いますが？どうでしょうか？
もし道義的にも問題がないように大手ＨＭから承諾を得てるなら
２階から３階への変更と言えども外観や間取りはかなり参考になりいいとは思います。

[118: 匿名さん]

なーんにも言いませんよお。
今でもそのビルダーには色々相談に乗ってもらってます。
そこは大手の余裕でしょうか。
そこがなかったら、あの間取りはなかったと思います。

[119: 匿名さん]

>118さんはかなりラッキーだと思います。
契約を破棄したメーカーといい関係が続いて相談にまで乗って貰えるなんて。大手は特にビジネスライクが普通で
契約にならなかった人にいつまでも相談を受けても余裕があるとは、信じられない思いですが、実際にそんなことが
あるんだなーと感心しました

[120: ２世帯欲しい]

はじめまして、最近ここを見つけました。
１月から家作りの検討を始めた者です。お仲間に加えさせて頂いてもよろしいでしょうか？
地域的には４９さん、５３さんの近所です。大体似たようなところをまわっています。(笑）

[121: namirui]

私もアキュラを選択肢の一つに入れているんですが
・リビング階段
・リビング吹き抜け
ではるのeco を考えてます。
本体は1400万で設備に納得がいかなければ施主支給も
考えていますが・・・工務店側としてはやはり施主支給は
好ましくないのでしょうか？
アキュラは付帯工事が高いらしいですが総額1800万に
おさえたいですね。うちのほうのアキュラ参加工務店は
よさそうな感じがしました。毎月見学会も
やっていますし。吹き抜け部分も坪単価に
入るんですよね？それがなっとくいかないけど。