一条工務店総合スレNO.5

[匿名さん]

1000超えたので立てました

前スレ

【セゾン？】一条工務店って・・・No.4【アシュレ？】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12712/res/1-25

[282: ロナウジー条]

すごい書き込み量ですね。
少しずつ、回答していきます。
まずは、気密以外の話から。

> カップボード
まずカップボードですが、我が家もサービスでしたが、セパレートタイプと、そうでないタイプ（炊飯器を載せる台が引き出せるタイプ）のどちらも選択できました。
すりガラスのタイプが良かったので、市販のものを購入も考えましたが、キッチンと同じデザインで統一できる事と、何よりサービスだったので、一条のセパレートタイプにしました。
カップボードの上の部分は、妻が展示場で実際に高さを測って決めました。
間に窓を入れる場合は、窓の大きさで上の部分の高さはある程度決まってきますが、そうでない場合は、希望の高さに施工できます。
ガラスは、市販のシートを貼って、すりガラスタイプにしようと思っています。
ただ、我が家は大きさは初めから決まっていましたので（小さいです）、「追加料金を払ってサイズＵＰも出来ます。」に関しては、私では分かりません。

>>263さん

確かに高いですね。
267さんの価格が適正です。
一条は、坪単価が決まっていますので、それ以上にも以下にもなる事はないはずなのですが。
セゾンFなら、本体価格が57万円（床暖等オプション含むとだいたい坪60万ぐらい）、諸経費込みで2500-2600万ぐらいのはずです。（最近値上げがあったかも、すみません、このあたりの情報はないです。また、一条の価格設定は、延べ床面積ではなく、施工面積ですのでご注意下さい。）

ただ、何も値引きがないと、他社と競合した時に太刀打ちできないので、セゾンFではカップボード等のオプションがサービスになる事が有ります。セゾンVではサービスの量が増えると思います。
ただし、地域によって坪単価が多少違っているようです。
価格表は営業さんに頼めば、見せていただけます。
一条は値引きが無く、その代わり価格の透明性が高い、値引き交渉が必要なない、不公平が無い等が、メリットです。

中庭の特殊な工事が、オプション扱いでお金がかかってるのでしょうか？それとも、中庭が坪単価に入っているのでしょうか？
一条の価格は透明です。計算方式をちゃんと営業さんに聞いてください。

あと、契約前でも手書きの間取り提案なら、何度でも書いていただけます。
それが出来ないのなら、頼めば営業を変えてもらうことも出来るようです。
後悔の無い様、契約はあせらずじっくり行ってください。
このあたりは、以前書き込みましたので、過去ログを読んでください。

一条は、高性能・高品質のものを安く提供するために、制約も出てきます。（この内容も過去ログで既出です。）HMにより、得手不得手があると思いますので、いろいろなHMと話をして、納得のいくHMと契約をして下さい。
ただし、他のHMでは、始めの見積もりは最低限の設備となっており、希望を入れていくと高くなってしまう場合が多いようです。
始めの見積もりだけでなく、細かい設備等もしっかり比較してくださいね。

[283: みかん]

＞275さん
我が家もセパレートタイプのものをサービスしてもらいました。
以前の家では食器棚を2つ使っていましたがほぼ収まってます。
対面キッチンなのでダイニングの方からも中が見えるので結構気を見た目にも気を使った置き方ですが大丈夫です。
でも下段はゴミ箱を置く部分として中央がぬいてあるものではないので、275さんはその空間部分が惜しいですね。私も出来るなら替えてもらえるよう交渉した方がいいと思います。
上と下の間は測ってみたら約50センチでした。これでも大きい炊飯ジャーだと蓋がぶつかります。
鏡面（我が家の場合）のカップボード素敵ですよ。

[284: 匿名さん]

>237
？？？

>245
第一種換気ではありませんよ。

個別換気というのでしょうか。詳しくは設計に聞いてください。

[285: 匿名]

＞２６３さん
ご参考までに、セゾンＦタイプカタログの参考プランNo.9には
玄関から見える、３畳ほどの中庭がついていますよ。

[286: 匿名さん]

２７４さん
三井さんは展示場行ったのですが、営業が出てこないで相手にしてくれなかったので、
それからみていません。

280,282さんありがとうございます。
設備的にはパナが一番良いです。次は積水と一条。住友さんは標準です。
住友さん以外は一番良いグレードですといいます。

でも内装の質感は積水、一条ですね。パナは軽い感じです。
特に一条の玄関、扉関係は最高です。ただキッチンなどの自由度が低いですね。
あと腰壁もいいなあと思っているのですが・・・・・

私的には木造なら一条、鉄骨ならパナという感じですが、
旦那は一条に怒っています。見積もり紙一枚で明細がありません。
いちおう何項目か書いてあるのですが、積水さんや住友さんのように何冊ももらっていません。

値引きをマジックで書かれただけ。そのような計算もしてもらっていません。
要するに最初から相手にしてないんだろと言う事で怒ってるのです。

なにぶん支店長が担当なので替えてくれといえないですし、前の担当は断られましたし。
他の展示場は１時間以上かかるし。旦那はすっかり積水かパナです。

他のメーカーが悪いわけではないですよ。（住友さんこそ相手にしてないかもって気はしますけど）
みんな一長一短で迷います。でも一条の重厚感ある内装はあこがれますね。

[287: ロナウジー条]

>>236 さん

窓はK値=1.72、壁面は0.41（III、IV、V地域）、天井は0.22です。
K値が全然違いますので、比較になりませんよ。

>>239 さん

実際には微細な隙間がないように施工をしますが、仮に微細な隙間が空いても、空気が通るほどではないと思います。また、微細な隙間で、構造に影響の出るような結露は起こらないと思いますががいかがでしょうか？

一条は、パネルの施工直後と、完成時の2回気密測定を行います。
一度目の測定では、開口部は全て塞いで行います。
キッチンの換気扇は、隙間ではなく開口部ですので、開口部を塞がないと隙間が空いているかが分かりませんので。
2回目の測定に関しては、確認していませんでした。そのうち確認しておきます。

一条も合板の外側に通気層を設けてありますよ。
一条の断熱材はEPSですので湿気は通しませんし、それが隙間無く施工されます（微細な隙間は有るかも）、合板まで室内の空気が容易に流れ込んでくる事は有りませんので、壁内結露は起こりません。

>>219 さん
ご理解いただけて何よりです。
勘違いのない様に調査されて、219さんに一番あったHMを探し当ててくださいね。

>>233 さん
我が家は、柱と断熱材との隙間は、ちゃんとコーキングでふさがれていましたよ。
ホールダウン金物の外に接している部分も、発泡ウレタンでふさがれていました。
これが、I-HEADの正しい施工方法だと思います。（夢の家でない場合は、どこまでやるか知りません、悪しからず。）
もし、233さんが言う事が本当なら、施工ミスかもしれません。
233さんは、お詳しいようですので、施工ミスを事前に見つけられたのだと思います。
どのハウスメーカーも、施工ミスは発生しえますので、この部分は、自分でチェックするしかないかなー？
私の場合は、現場監督が行うチェックリストを事前にいただき、現場監督さんには入念にチェックしていただけるようお願いしました。また、自分でもチェックリストを利用して、確認をしました。

>>246 さん

私の理解では、219さんが240で記載しているのが正しいです。
246さんは、「壁内結露の防止は、水蒸気を壁内に入れない。」とおっしゃっていますよね？
一条は、合板に水蒸気が進入しないようEPSを隙間無く施工しています。
したがって、合板で結露する事は有りません。
219さんが紹介されたHPは、一条とは工法が違うので、比較は出来ないと思います。
どちらも、理にかなった工法だと思います。

>>261 さん
「事実を書いても、まったく受け入れられない」のではなく、事実ではない記載だからです。
上記の記載で、ご理解いただけたでしょうか？

>>268
さすが219さん、私もダクトレス式熱交換タイプの24時間換気は、部屋全体の空気が入れ換えられないのでは、と心配し、営業さんに聞いた事が有りますが、問題ないとの回答でした。
この部分は、私も調べたいと思っていましたが、まだ調べられていません。
窓の結露は、一条で建てた方のブログをいろいろ見ていますが、冬の寒い日に寝室で結露したとの記載を見たことが有ります。

>>284 さん
一条は、第一種換気ですよ。
第一種換気は、機械給気 機械排気です。

最後まで読んでいただき有難うございます。

[288: ロナウジー条]

>>286 さん
HM選びは、HM自体の良さも当然ですが、それと同等かそれ以上に営業さんとの相性が重要です。
せっかく良いHMでも、営業がちゃんと導いてくれないと、良い家は建ちませんから。
がんばってください。

また、一条は値引きはしませんので、マジックで値引きが記載されているというのも、納得で出来ません。もし、本人に掛け合ってだめな様なら、本社のお客様窓口に相談する手も有ります。

[289: ブリ]

話題を変えて申し訳ないですが、フローリングのコーティングについて教えてください。
現在ブリアールで建築中ですが、完成後のフローリングの表面コートを考えていたところ、一条から
Ｆ社のハードプロテクトなる水性ウレタンタイプのものを紹介されました。
カタログ上では１０年ワックスなしでお手入れも楽楽とあります。勿論、カタログをそのまま信じるのもできずでして、そこで、誰か実際にコーティングされた方が居られましたら、その効果の程をお教え願えませんか。
また、他にもフローリングのコーティング剤等についてお勧めがあったら教えてください。

[290: ロナウジー条]

>>286 さん
一条は、標準でオール電化に出来ますよ。

なにかへんですね。
もしかして、286さんの住んでいる地域は、一条のグループ企業ですか？
それなら、本社と違うところが多々あるようです。

[291: 匿名さん]

>>289
うちはまだ設計段階ですが、ミシナのＵＶ３０年フロアコーティングを検討中です。

http://www.team-mishina.co.jp/

[292: 匿名さん]

最近アシュレ＋夢の家（坪単価＋2万）で仮契約しました
担当者の話によるともうすぐ値上がりするとの話でした
坪単価か夢の家かは忘れましたが

ちなみに仮契約金はありませんでした

[293: 匿名さん]

換気扇をふさいでのＣ値ですか・・・
どうりで値が良いと思った・・・
Ｃ値の定義が間違ってるんですね。

[294: 匿名さん]

計画換気の換気扇やガラリはふさぐのが普通です。
それ以外の換気扇や、ドア、窓などは目張りせずに閉めるだけ、スイッチを切るだけにするのが普通です。
良いＣ値を出すためだけの検査ですね・・・一条のは。
1回目はすき間のチェックで、2回目で上記条件で再測定しているなら別ですが。

[295: スウェーデンハウス]

所詮は立地です。幹線道路沿で排気ガスを24時間換気取り入れできる家と
閑静な住宅街での24時間換気システム・・・・。
その違いはまさに、夢の家に住んでいるアムロのようなものかと。
所詮、ザクとは違うのだよザクとは・・・・。

[296: 匿名さん]

>>291さん

ミシナのＵＶ３０年フロアコーティングは床暖でも大丈夫なんですか？

[297: ごすけ]

>>289さん
うちはF社のハードプロテクトにしてます。なかなかのもんですよ。施工して一ヶ月くらいは専用のスリッパを履くか素足で歩かなければならないとか面倒なこともありますがおすすめですよ。あと金額ですが、結構高いですので値引き交渉をしましたよ。ちなみにうちはＦ社の営業マンが顔が沸騰しそうな色になるほど値引きしてもらいましたよ。サービスの施工も含んで・・・電話したらメンテナンスもきてくれますのでいいですよ。

[298: 匿名さん]

>>297
総額いくらかかりました？

[299: ブリ]

２９１さん、ごすけさん、ありがとうございます。
Ｆ社のは金額は一条からもけっこうしますよとは言われてます。一度Ｆ社に聞いてみるつもりです。
もし宜しければ、㎡あたりの金額教えてもらえませんか。参考にさせてもらいたいので。
それと、使い心地ですが、掃除も含め肌触り（素足）も良好ということでしょうか。
２９１さん、ＵＶタイプをご検討とのことですが、ハードプロテクトはＵＶタイプでありません。
比較検討されていたら、双方のメリット、デメリットをお教え願えませんでしょうか。
ＵＶの方が耐性は強いと思うのですが、残モノ臭が気になるし、気は若干でも膨張・収縮するみたいなので、追随性とか。。何か情報お持ちでしたら教えていただけると有難いです。

[300: 286]

290さん

一条は全て直営じゃないのですか？
我が家は北関東です。
二ヶ所の展示場を見て回りました。

オール電化の件ですが、旦那曰く一条も問題ないそうです。
ただパナさんが太陽光を乗せると言う話を引き合いに出したら、
太陽光はお勧めしないと言ったそうです。
すいません私の勘違いのようでした。

見積は一枚の紙(ちゃんと見積もりの書式になっています）
に夢の家と書いてあり箇条書きで
オール電化希望、防犯セコム契約、ets・・・・

そして打ち合わせ時に当社は値引きいたしません。
ただ、いまの契約ならこれだけの設備をこれで
（ここでマジックで数字を書きました。）と言われただけです。

それで契約をと言われても正直と惑いますよね？
逆に積水さんは一つ一つに小冊子みたいな単品見積もりとまとめたものをいただきました。
見積もり書としては積水さんが一番安心できますね。

旦那は営業態度抜きにしても、一条は設備と間取りに自由が少無いんじゃないかと言います。
設備はパナさんが一番気に入っているようです。
トイレ２個ともタンクレスですし、お風呂は１．５坪の広いバスタブ設定だからでしょう。

でも一条の内装は歳が歳だけあって落ち着いて良いとも言っています。
たぶん旦那も内装は一条が一番気に入っているのです。玄関見て驚いてましたし。
木造なら一条が良いんだけどなあと言いますが、特に工法にこだわりありませんので、
最終的には、予算とお得感、それでどこまで希望に近くなるかで選びそうです。

しかし一条さんは値引きしないのが本当なら、
予算がぜんぜん話にならないので本当に夢の家になりそうです。

ロナウジさん色々ありがとうございます。
なんか比較したレスになってきそうなので見るだけにします。
もし何かあればまた書かせていただきます。

[301: 匿名さん]

>>245
＞熱交換で
一種換気は家の内外が同圧となり、温度差や風圧の変化に対して不安定さが残るので、
熱交換器によって熱回収を行う必要がありますが、
シックハウス対策の観点から全熱型ユニットはあまりよくないと効きましたが
一条はどうなのでしょうか？。

[302: 匿名さん]

275です。

カップボードの件、皆様ありがとうございました。
家の者と話した結果、うちが契約した時は選べなかったのではないか？とのこと。
サービスで付けてもらうものだし、とのことでした。
営業さんも研学会で置いてあったカップボードを指し
この形になりますと言っていて、
私も一応はそれでOKを出したので我慢することにします。
今後契約される方は、カップボードの形が選べることを知っていて損はないと思いますが・・・

それほど食器が多いわけではないので
今あるカップボードを利用して食器を収納しようと思います。
色々とありがとうございました！

[303: 匿名さん]

>>286さん

身内がパナなのでコメントさせてくださいね。
土地柄鉄筋しか建てられないという事でパナを選んだようですが
（外壁のキラテックが気に入ったようです）
全然タイプが違う感じがします。
パナの外観・内装は今風な感じですよね。
若夫婦に人気があるとでも言いましょうか。
（年配の方もいらっしゃいますが、実際３０代に人気があるようです）

お風呂に入らせてもらいましたが、1.5坪は広くていいですよー。
扉も一条のような折れ戸ではありませんし浴槽も広々としています。
浴槽やお風呂のデザインは一条よりいいと思います。
そこの家は大家族なので、子供たちが皆でお風呂に入るため
広々としたお風呂にしたようですが
浴槽が広いためお湯代がもったいないとのことでした。
（子供たちは肩まで浸からないので、浅めにお湯を入れているようです）

その家のトイレはタンクレスでしたが、オプションだったと言っていました。
二つとも標準で付くならお得だと思いますよ！
（一条は確かタンクレスはプラス十万/１個です）

ちなみに、我が家もその家も冬は寒い地域ですが
パナの換気システムからの空気が冷たくて寒かったです。（夏は涼しい）
家自体も暖房付けないとかなり寒いですね。
北関東であれば、冬の寒さを考えて検討されたほうがよいですよ。

我が家に対し言われたのは
・全館床暖房がうらやましい（そこの家は予算の都合上リビングのみ）
・キッチンが選べるのがうらやましい（我が家はFC一条なので）
・造り付けの収納がいっぱいあるのがうらやましい

太陽光は色んな意味でお勧めしないと言われたそうですよ。
エコライフに興味があるなら話は別ですが。

照明などはとても参考になりました。
照明の使い方が「なるほど〜」という感じで。
そこの家を見て「我が家もここにはこの照明を」と決めたほどです。

一条が詳細な見積もりをくれないのは
たいていが標準で組み込まれているからだと思います。
標準仕様のカタログはもらいましたか？？

そのおうちと我が家、同じくらいの坪数で同じくらいの価格でしたよ。
初めのほうは希望を出しまくり予算オーバーになってしまったようで
どんどん設備や坪数を削っていったようです。
（間取りも最初の物とはかなり変わっておりました）

一条は坪数を増やしたりオプションを付けたりしなければ
最初の見積もりから変化することはあまりないです。
我が家はオプションを結構付けたので、その分坪数を減らしていきましたが・・・

どちらの家もメリット・デメリットはあると思います。
色々検討されて納得のいくおうちを建ててくださいね！
営業さんにお願いし、同じくらいの間取り・予算のおうちを見せてもらうといいですよ。

[304: 匿名さん]

構造材である合板にゴムパッキンをつけただけの気密性の確保
で10年・20年・30年後の気密性が確保できるのでしょうか？

気密施工は、施工直後さえ良ければいいというものではありません。
気密劣化した時は、構造材からやり直す必要がありますね。
気密測定のインチキを含めて、やはり当初の数値が良ければいいという
姿勢が感じられます。

＞一条も合板の外側に通気層を設けてありますよ。

合板の外側に通気層があっても、一条の構造では関係ありません。
合板が湿気を通すより、先に結露が起こるからです。

＞一条の断熱材はEPSですので湿気は通しませんし、
EPSが湿気を通さないと言う事はありません。

＞それが隙間無く施工されますかも）、合板まで室内の空気が容易に流れ込んでくる事は有りませんので、壁内結露は起こりません。

そんな目に見える抽象的なようなレベルの話ではありません。
水蒸気の分子と空気の分子の大きさを考えても、合板に水蒸気は到達し、結露すると考えられます。
ゴムパッキンで気密を取っているのですよね。拡散して到達した水蒸気はどこに逃げるのでしょうね。どこで露点に達するでしょうね。
こんな素人ばかり集まるスレで信じられないなら、OKWAVE提供の　教えてgooなどの過去レスで
気密シート施工に関する質問を御覧なさい。　数多くの識者から気密シートを施工しない場合の
リスクについて書かれていますよ。

[305: 匿名さん]

>>304
EPSが湿気を通すの？発泡スチロールでも水が漏れないのに。

気密シートのリスクについては気にしないのですか？

[306: 300]

すいません見るだけと書いたのですが、
自分の言葉足らずで誤解があってはいけないと思いまして。

303さん
オプションと呼ばれるかどうかわからなかったのであえて書きませんでしたが、
こだわりは玄関と中庭ですが、設備も標準のカタログとは違うと思います。

と言うのは、トイレは一個タンクレス要望でしたし、浴室は広いものを希望していました。
キッチンはアイランド、それにセコム加入と防災金庫という感じです。
他にもリビングとキッチンの床暖がありますね。

ようするに、そういうのが標準かどうかと言うのは調べておらず、
希望を言って見積もりをもらったと言うわけです。

ただ条件は全てのHM同じです。
（住友さんだけ標準で出されて、後はそこからグレードアップでかえればいいといわれました）

その希望の中で設備的なものはパナさんが一番よかったと言うだけです。
その条件での見積金額が前述になったので、一条さんが一番高いのはなぜと思ったのです。
一番候補が一番高い・・・・積水より高いのは正直驚きました。

誤解を招くような書き方ですいませんでした。

[307: 304じゃないけれど]

>>305
EPSは、吸水や透湿による水分蓄積が小さいだけで通さないわけではありませんよ。

[308: 匿名さん]

>>300さん

色々とこだわりがあるようですね。
そういう方は一条より、他のＨＭのほうがいいような気がします。
一条標準以外を選ぶとどんどん高くなっていきます。
我が家もかなり高くなってしまいました（苦笑）

我が家は他のHMと一条を考えていて
同時期にプランを出してもらっておりましたが
提案力・デザインセンスなどは他社のほうが断然上でした。
しかし、トータル的に考えて一条を選びましたが
打ち合わせでは結構イライラしましたよ（苦笑）
選択肢が少ないという感じは否めません。
「＊＊を付けたい」と言うと「うちでは扱っておりません。」とあっさり。
そんなのばっかりなので、最初のイメージとは違う家になりそうです。
設計やインテリアコーディネーターさんが経験不足と言うのもありますが。

もし一条で考えられているのであれば
それなりの人に担当してもらわないと『こだわりの家』は難しいと思います。

[309: スウェーデンハウス]

高気密は寒い地方には有効かと思いますが、
南の暖かい地方にはそんなにメリットを感じません。
バリ島で密閉された高気密仕様の別荘はないでしょう。
将来バリ島で余生を過したいとおもっており
高気密仕様にはあまり興味がありませんが
寒い地方の方にとってはまさに夢の家かもしれません。

[310: 匿名さん]

>>304

一条のスレは他のスレより回答する人が多いために
色々と書いてらっしゃるようですが
あなた自身の経験や実際の調査に基づいて書かれているわけではないですよね？
HPで集めた情報を基に他の人（あなたのいう識者）の知識を要約して書いているだけで
一条本社に問い合わせしてきちんと確認・調べた結果ではないですよね？

「素人ばかり集まるスレ」で有益な情報を書きたいのであれば
どこのHM（工務店）があなたがおっしゃるインチキではないHMなのか書くべきでは？
一条を検討している人が欲しい情報は
あなたの中途半端な情報（他の掲示板を見ろ的な回答）ではなく
完璧な家はどこなのか？ではないでしょうか。

前スレでは質問さんという方がきちんと他のHMを挙げていましたよ。
そもそもHMの問題を素人の掲示板で質問し、HMに確認もせず、
素人相手にケチを付けている時点で
何が言いたいのかよくわからないんですが・・・

[311: 匿名さん]

でも情報として聞く分には、検討者にとっては
少ないより多い方がいいと思うよ。
それを自分で不安に感じれば営業に聞くなりできるし。
それに間違った話をされているわけでもなさそうですから
聞くぐらいのゆとりは持ちましょうよ。

[312: 匿名さん]

もし本当に断熱材だけで気密がとれて水蒸気が通過しないなら、むしろ構造用合板はすき間だらけにしたほうが結露のリスクはぐっと減らせるはずだけど。
構造用合板で気密を取ってるってことは、断熱材では気密はとれてないってことの証明だよ。
なぜ、断熱材の内側で気密を取らないんだろう？？
気密コンセントとかが面倒だから！？

一条って、いい工務店だと思ってたけど、ちょっと最近の流れをみると、壁内結露なんかを理解していないのかな・・・と感じます。

[313: 匿名さん]

実際には、結露は起こらないのかもしれないけど…
でも、ちょっと理科をかじった程度の素人でも結露が容易に生じうる構造だと分かれば…
なぜ、そんな構造にしたんだろ？もう少し考えて作ればいいのに。
本当に気密と断熱を優先しているだけのような気がする…

[314: 匿名さん]

>287
>K値が全然違いますので、比較になりませんよ。

外気温の指定がない以上「K値が全然違」うかどうかは問題ではありません。

>第一種換気は、機械給気 機械排気です。

全館ならそうですが、一条は個室換気です。
例えば、トイレ、浴室、、、
基本は居室以外は換気しない−−にしています。
>詳しくは設計に聞いてください。
ちなみに、第一種換気だと性能が良いというのは間違いです。
性能の良いフィルターという言い方は出来ます。

>307
>EPSは、吸水や透湿による水分蓄積が小さいだけで通さないわけではありませんよ。

結露を問題にしている以上、通さないと言っていいでしょう。

[315: 匿名さん]

他のHMの掲示板に比べて情報量が多いのは結構だけど
正しいのか正しくないのかよくわからないムダな情報が多すぎー。

[316: 匿名さん]

ハッキリ言ってあくまでもここの場は、参考程度の気持ちで見ていないと、駄目なんじゃないですかね。
最終的には個々のＨＭに確認をしないと結論は出ないのではないでしょうか。またその結果を報告して
頂ければ、有意義な場になるのではないですかね。
自分では気づかなかった問題点や疑問点など、色々勉強になりますけど。

[317: 匿名さん]

>>312
断熱材の内側で気密を取るの？
断熱材の外側はスカスカ？
それなら、気密シートが結露するよ。

[318: 匿名さん]

積水や大和、パナなどは、どのような高断熱高気密の施工方法なんだろうか？
一条より優れているのでしょうか？

[319: 219]

議論を聞いていると…
僕が壁内結露で納得したのは、
一条の構造は、ＥＰＳ断熱材を合板に貼り付けた
パネルを使って施工しているようです。
初めから断熱材を合板に貼り付けているので、
柱の隙間に断熱材をはめ込む通常の工法と違って、
断熱材と合板の間の隙間は出来にくいです。

しかし、この工法だと、通常の工法よりも、
柱と断熱材の間の隙間が出来やすいです。
一条では、その隙間は発泡ウレタンを使って塞いでいるようです。
発泡ウレタンの本来の目的は断熱欠損を抑える役目ですが、
湿気を通すのを抑えるのにも効果があります。

なので、壁内結露に関しては、
施工をどれだけ丁寧にやるかによりそうです。
しかし、それは通常の気密シートによる密閉にも同様のことです。
それはそれで重要なことですが、構造的なことと言うよりも、
施工の丁寧さのレベルの話で、少し論点が違う話です。

それから、議論を読んでいて、少しだけ…。
空気の気密と、湿気の気密は厳密には違います。
ＥＰＳ断熱材は空気を密閉する高価はありません。
なので、気密性、Ｃ値に関しては影響は無いと思って良いです。
しかし、透湿性は、ほとんどありません。
なので、湿気対策には有効です。

[320: 一条だ〜い介]

壁内結露は起こりません。透湿防水シートが壁体内部の湿気を通気層へ排出して構造材の腐食の原因となる結露を防止するので大丈夫です。と仰っていたので安心しています。

[321: 匿名さん]

>219
発泡ウレタンは湿気を通します。
>317
断熱材の内側なら、室内温度と近く結露しにくい（湿度が露点以上に高ければ室内でも結露）。
断熱材の外側なら、外気に近いので冬場は結露する。

だから、断熱材の内側に気密シート施工するのが「基本」であり、「基礎」です。

>320
透湿防水シートは合板の外側です。合板は湿気をほとんど通さないので、合板の内側で結露します。
誰が言ったのかは不明ですが、ちょっと無知ですね。

気密シート施工しない・透湿性のある構造用合板を使用しない
のは単にコストを抑える為だと思います。その割には非常に高いですね

[322: 一条だ〜い介]

冬場はいつも湿度40㌫ぐらいですが、断熱材の内・外側の湿度がどの位かによっては、日中のうちには解消出来るのでしょうか？結露をしても消失できれば良いのですが。

[323: 一条だ〜い介]

http://www.jtccm.or.jp/news/kentikugakai/41189.pdf

ここによれば、今の構造＋吸放湿材を施工できれば結露を防止できるみたいですね。

[324: 設備]

>>No.318

積水や大和、パナなどは、どのような高断熱高気密の施工方法なんだろうか？
一条より優れているのでしょうか？

少なくとも換気扇問題は聞いたことがありません。

[325: 291]

>>296
>>299

291です

ごめんなさい。
実は私もまだ検討を始めたばかりで、情報はあまりありません。

>ミシナのＵＶ３０年フロアコーティングは床暖でも大丈夫なんですか？

ホームページの「お知らせ」を見る限り、床暖でも大丈夫みたいですね。

[326: 匿名さん]

アンチの人の書き込み時間を見るとやけに集中しているのが面白いね。

[327: お菓子の家]

普通のレベルの話で恐縮ですが・・・。間取りはそんなに細かい希望は
なかったのでアシュレに当初しようと思っておりましたが、このスレを
みる限り、どうもアシュレ標準ではレンガがつかないようですね。
お菓子の家のようなレンガの家が気に入っており、どうしようかとも
思っております（値段の関係もありますので）。レンガのない一条の家は
装飾前のデコレーションケーキのようなイメージもあります。
（アシュレが気に入っている方ごめんなさい。あくまで個人的意見ですが）

みなさん、どのような基準でアシュレ、セゾンを選択されましたか。
選択した事例が参考になるかもしれないと思い・・・。
設備グレードも違うようですが。

[328: 匿名さん]

[329: 匿名さん]

[330: 匿名さん]

>319
>ＥＰＳ断熱材は空気を密閉する高価はありません。

何故ですか？

[331: DONDON]

一条でお風呂場のドアーに引き戸をつけられた方いらっしゃいますか？
当方まだ間取りの検討段階なのですが、セゾンＦタイプで引き戸が「オプションでも無い」
といわれて「え！？」という感じなのですが、つけられた方はいらっしゃるでしょうか？

[332: とくさん]

No.327 by お菓子の家さん

我が家では当初アシュレの予定でしたが、サービスで１面TCタイルは付いていました。
（カップボードのサービスはありません）ただ、3000ものプランがあっても希望する
間取りが無く、セゾンの契約をしました。その代わりアシュレで検討していた時より
坪数は減らしました。

[333: 匿名さん]

>>331さん
一条のユニットバスは引き戸ないみたいですよ。どうしてもというならユニットバスごと施主支給しろといわれて、がっかりしました。しかも、施主支給自体を受け入れがたい雰囲気なんですよね…。

[334: 匿名さん]

ここは一つどなたか詳しい方がお客様ご相談窓口に問合せして壁内結露の事を確認していただきハッキリさせましょうよ。
私が聞きたいのはやまやまなのですがなんせ素人なので聞くに聞けません。どなたかお願いします。

ご相談窓口　https://www.ichijo.co.jp/inquiry/form/advice/

[335: 匿名さん]

一条側が「実は結露するんですよ！」なんていう訳ないでしょ。
答えは聞く前からわかってる「大丈夫です」って。

でも、それが事実かどうかはわからない。

http://www.ads-network.co.jp/kininaru/01-/25.htm

を読めばわかりますが、断熱材の外側で気密を取るなんていう構造は他には無い稀なものです。
しかも、防湿層もない訳で・・・

かなり特殊な構造で評価は難しいですが、多少理科の知識がある人なら、かなり危険な構造と感じるはずです。

[336: 匿名さん]

結露の結論はあんまり心配するなということでよろしいですか。

[337: 匿名さん]

>>335
>外側に面材として合板を張った場合は２４時間目頃から結露が発生し始め
って書いてあるよ。
夜寒くても昼の暖かさがあれば結露しないよね。

[338: お菓子の家]

とくさんレスありがとうございました。
そうですね。サービスという手もありますね。
カップボードも是非ほしいので両方というわけには
いかないでしょうけれども。
ですので少し高いですが、設備の面も含め、やはり
セゾンにする方向で今は考えています。
ただセゾンでもおもて面しかTCタイルを貼れず、家の裏面は
TCタイルが貼れないとのこと。風雨から保護するという
TCタイルの本来の目的のためにもタイルは全面に張りたいところです
（タイルとタイルでない場合はデコレーションの意味合いだけでなく
耐久性がまったく違うという側面もあるので）。大切な家なので・・。

[339: 匿名さん]

>336
そう思うなら人柱になって下さい。
気密施工は北海道等では、10年以上前から確立してきた施工法です。
一条の夢の家仕様はいつからですか？
このスレでC値などの数値をさも分かったように言い出したのは何時からでしょうね。

　このように、リスクを認識する事は消費者にとって必要な事であり、ローコストで
おこないたい販売関係者にとっては不都合なのかもしれませんね。

[340: 匿名さん]

　↑↑↑
うだうだ、うだうだ、やかましい！
一条が好きで家建てたんだからいいじゃねえか！

[341: 匿名さん]

>339
夢の家のパンフレットをみると、従来の外壁-通気層-繊維系断熱材-防湿層-石膏ボードの構造だと、いわゆる夏型結露をおこすとありますね。北海道では関係ないでしょうけど。

[342: 匿名さん]

>>339さんは肯定してる人は何でも一条関係者にしたいようですが、
その言い方だと、「>>339さんは一条の家が建つと困る業者さんだね」と言われても
文句言えませんよ。

さも分かったようになってるとか、ずいぶん他人を見下していらっしゃるようですが・・・。

[343: 匿名さん]

>>338さん
裏にタイルが貼れないというのは、サービスの1面だけ施工すると言う場合に、裏面1面を選択する事が出来ない、ということだったはずです。

全面タイルにするのでしたら、あくまでもオプションでお金はかかりますが、出来るはずですよ。
かなり高かったはずですが・・・。

[344: 匿名さん]

>>300 さん
下記URLを見ると分かりますが、グループ関連会社もあります。

http://www.ichijo.co.jp/corporate/group.shtml

関連会社では、キッチンやお風呂が一条オリジナル以外も標準で選択できたりするようです。
北関東ですと、群馬がグループ企業のようです。

見積もりに関しては、303さんのおっしゃるとおりです。

300さんの記載を見ますと、これは値引きではなくオプションのサービスかもしれません。
一条で値段を下げる方法は、オプションをやめるか、施工面積を小さくするかしかありません。
我が家も、施工面積を増やさずに如何に希望の間取りを実現するかで苦労しました。

>旦那は営業態度抜きにしても、一条は設備と間取りに自由が少無いんじゃないかと言います。

その通りだと思います。
一条はストライクゾーンが狭い（自由度が低い）ため、ストライクゾーンに入らない方も多いと思いますよ。
でも、自由度が少ない分、高性能高品質の物が標準で付いてきますので、このお買い得感が一条のいいところです。
このあたりは、過去ログも参照してください。

後悔のないように、じっくり検討してくださいね。

[345: 匿名さん]

DONDONさん、333さん
一条で建築中の方のブログで、他メーカーのお風呂を施工されている方もいらっしゃいますし、また、過去ログで引き戸にされた方もいらっしゃいましたよ。
営業所によって、対応が違うんでしょうか？
私の場合は、標準品のまま（一条オリジナルのお風呂と折り戸）で満足しており、変更した場合はの対処は聞きませんでしたが。

[346: 匿名さん]

>>301 さん

ダクト型の熱交換システムは、ダクトの中で結露をおこし、カビが生える可能性があるり、掃除がしにくいため、こういわれています。
でも、一条の場合ダクトレスのため、この不安はありませんよ。

[347: ロナウジー条]

344は、違うPCからの投稿だったため、バンドル名が匿名になってしまいしたが、私の書き込みでした。

>>334　さん
壁内結露に関して、一条に問い合わせた場合の回答は、以下のＵＲＬに記載されている通りだと思います。
ここに書いてありますので、問題ないと考えていいと思います。

http://www.ichijo.co.jp/technology/I_head/durability.shtml

私の理解では、 一条の防湿層は、透湿抵抗の高いＥＰＳ特号（III、IV、V地域）もしくは硬質ウレタンフォーム（II地域）の断熱材を、隙間なく施工することで取っています。
また、この断熱材を構造用合板に接着していますので、ここに湿気は入ってきません。
また、合板の外側で発生した結露は、透湿防水シートを通って、通気層で排出されます。
したがって、断熱材の隙間を正しく埋める施工がなされれば、壁内結露はありえないと思っています。

スウェーデンハウスさん
>高気密は寒い地方には有効かと思いますが、
>南の暖かい地方にはそんなにメリットを感じません。
そうではないんですよ。
高気密は、計画換気をするためと、壁内結露を防止することが目的です。

>>318　さん
>積水や大和、パナなどは、どのような高断熱高気密の施工方法なんだろうか？
>一条より優れているのでしょうか？
C値Q値を見ると分かりますが、これらの中では、一条が断トツに良いです。
次世代省エネ程度のC値Q値では、実際住んでみると寒いといっている方が多いようです。

一条のHomepageで壁内結露はしないと書いてありますし、もうこの辺でこの話題は終わりにしませんか？
私は専門家ではなく、ただの一条で建設中の施主であり、一条の方に聞いたりネットで調べただけの知識ですので、今後は、壁内結露に関する書き込みは控えさせていただきます。

[348: DONDON]

333さん、345さん　レスありがとうございます。
やはり引き戸タイプは一条では選べないようですね。
当方も念のため、昨日再度営業担当に問い合わせましたが、「ごめんなさい。ないんです」ということで終わってしまいました。
他の営業担当の方だと探してくれるのかどうかはわかりませんが、とりあえず普通の扉式でプランを立てようかと思います。
折れ戸タイプだとどうしても外れてしまったり、古くなると開閉がきつくなったりするため引き戸が良いと思っていたのですが、しょうがないのかな。

[349: 匿名さん]

>347
壁内の金具は結露するんじゃない？？
そもそも、断熱材で隙間をゼロにすることは不可能だと思うけど。
どんなに隙間を埋めても、微小な隙間は家中探せばところどころ空いていると考えた方が自然だと思う。

[350: 匿名さん]

＞>積水や大和、パナなどは、どのような高断熱高気密の施工方法なんだろうか？
>一条より優れているのでしょうか？
C値Q値を見ると分かりますが、これらの中では、一条が断トツに良いです。
次世代省エネ程度のC値Q値では、実際住んでみると寒いといっている方が多いようです。


まず、相手は鉄骨でしょ？
鉄骨よりも木造の方がＣ値、Ｑ値が有利なのは当り前。
たとえば、セキスイハイムの２Ｘやスウェーデンハウスと比べたらどうなの？？
それに、Ｃ値は上述の通り換気扇を塞いでの測定でしょ？？
ハイムは換気扇はオフにしてるだけだよ。（通常の計測方法はこっち）
一条のＣ値が良いのはあまり信用出来ない。
換気扇の目張りを外すとどの位になるの？？

[351: 匿名さん]

信用できないなら候補から外せばいいんじゃね？

[352: 匿名さん]

>>341
外気：36℃　室内：27℃　9℃の差で結露ができると思ってるのか？
それとも、エアコンで16℃くらいに冷やした時の話？

>>349
まったく同意
気にならないレベルの結露だと良いのですが…。

[353: 334]

ロナウジー一条さん

レスありがとうございます。
今まで気が付きませんでしたがＨＰの中にあったんですね^^；

これだけハッキリ書いてあれば私は一条を信じますｗ
家を建てるにあたってＨＭを信じれなければ良い家なんて建てれないと思いますしね。

今この板で話題になってる結露のレベルが実生活に支障をきたすレベルかどうかイマイチ不明確な部分もありますし、気密測定の方法もインチキだとか言ってる輩も居るようですがまぁそこは人それぞれ感じ方も違うのでしょうし。

一条の高高を否定するのであれば、それよりも良い工法を提案して欲しいものです。もちろん同じようなコストの土俵の上で。

[354: 一条だ〜い介]

一条も最終の気密測定は換気扇は目張りはしませんよ。Ｃ値2.0以下が合格ラインのようですよ。Ⅲ地域です。

[355: 匿名さん]

なんだ、結局C値2.0くらいなのか・・・
それならセキスイの鉄骨とも大差ないね・・・
2xと比べればやっぱり劣るくらいだね・・・
1.0くらいなのかと思って、ちょっと羨ましかったんだけど。

結露が発生しない構造などはおそらく世の中にないのでしょうけど、結露を生じやすいか、生じにくいかは違うでしょうね。
断熱材の内側で気密を取れば、工法としてはかなり良いと思うのですが・・・

ま、10年、20年経って、解体する家が出てきた頃に、真相はわかるでしょう。

[356: 匿名さん]

合格ラインは2.0以下ですが　平均は0.7ですね

[357: 匿名さん]

>>355
え？うらやましくてケチつけてたの？

[358: 一条だ〜い介]

>>355さん

そうです356さんがお書きになったとおり、平均0.73です。あくまで合格ラインですので。

[359: 匿名さん]

そこまで結露って気になる？
そりゃ窓にべちゃべちゃ付いたらいやだけど、
今時そこまでならないんじゃない？
C値Q値もそんな数字より、体感して快適かどうかだけじゃないの。
少し専門知識の揚げ足の取り合いみたいでないか？

普通の購入検討者がそこまで勉強して決めるか？
もっと間取り的なことや設備的なこと、
購入検討者や購入者に役立つ情報のやり取りのほうがええでよ。

工法や断熱性能の比較ならいくらでも別スレがあるのだから、
そっちで知識自慢しあえよ。

[360: 匿名さん]

平均0.73は、残念ながら初回の測定です。
換気扇を塞いで得られた結果です。

ところで、皆さんの「2回目」のＣ値はいくらでしたか？？
換気扇に目張りしないでの数値。
うちは、1.2でした。

[361: 匿名さん]

平均0.73は、残念ながら初回の測定です。
換気扇を塞いで得られた結果です。

ところで、皆さんの「2回目」のＣ値はいくらでしたか？？
換気扇に目張りしないでの数値。
うちは、1.0でした。

[362: 匿名さん]

セゾンFで検討中のものです。
減額について教えてください。

過去レスの中に真壁和室なしにすると減額50万程度とありましたが、
セゾンVの場合の話でしょうか？Fでも真壁和室が標準になるんですか？
また、床の間や床柱も減額になるとありますが、これらも含んでこの価格
ということでしょうか？
よろしくお願いします。

[363: 匿名さん]

>355

一条の家は10年や20年経っても解体しないっしょ？

[364: 匿名さん]

>>362
Fでも真壁和室は標準ですよ。
当然取りやめにすると減額が有ります。
４０万弱ぐらいですね、減額は。
当然床柱、床の間も無くなっての額です。

床柱、床の間の減額は、真壁和室を作って、床の間、床柱が無いと言う時の減額ですね。

[365: 匿名さん]

近所にある、アイシネンを使用している工務店のC値は平均0.5ですが何か？

[366: 匿名さん]

>>362
減額が少し変わったという書き込みを見たことがあります。
半年まえは、38万の減額でしたよ。
>>365
何千棟の平均ですか？？

[367: 匿名さん]

そんないい工務店が有るなら場所と工務店名と測定データーを公表してくださいよ〜是非是非。

[368: 匿名さん]

http://www.icynene.jp/tour/1.html

これはまだ日本に入って来て数年と聞いていますが、
数値的にはよさそうですね。
でもそれは一条を決めた方の情報ではありません。
断熱なり施工なりで別スレでどうぞ。

[369: 匿名さん]

いろいろ、一条で建てた人の話を聞くとC値0.7ってのは内装も終わらないころに測ってるみたいだね。
良い訳としては、気密を取っている外壁の隙間チェックなんだろうけど・・・
この時点ではエアコンも換気扇もついてない！？
ドアも目張り！と自慢気に書いてあるblogもあるし・・・
監督さんが隙間を押さえてくれて0.5が出たとか・・・

そして、どこを見ても完成後のＣ値を書いてあるＨＰが見つからない・・・
そりゃ、１回目0.7で2回目2.0じゃHPには書けないよね・・・

[370: 匿名さん]

そういや、2回目のC値の書いてあるblogないね

[371: 匿名さん]

①このスレでは断定するな！　と書かれているが、結露はしない。問題ない。（byロナウジー条）
　がOKなのは何故？
②否定派の意見よりも、その後の口調の方が下品なのは？
③また、それが削除依頼されないのは？

④壁の中に水蒸気を入れなければ「壁内結露」問題が起きないのに理解できないのは？
⑤夢の家仕様の追加金額を払えば、気密シート施工してもお釣りが来るのに消費者が気が付かない？
⑥問題ない　と言い切る人は保証出来るの？　30年以上？　その根拠は？　HMが言ったから？　その人がHMの人？

[372: norinori]

まったく・・・子供の書き込みが多くなったね・・・

[373: 匿名さん]

①テキトーにHP見ただけの人の断定とはまた違うんじゃないの？
　口調も強いわけじゃないしねぇ。

②わざわざ煽ってるやつがいるんでしょ。
　ネットの常。それが全部肯定派ってワケでもないんじゃ？

③誰も削除依頼してないだけで、あなたがすればよろしい。

④んじゃやたら部屋が乾燥しているI-HEADも結露しないなんていうトンデモ理論に
　なっちゃいますが。

⑤一条のI-HEADと、一条の在来の差は気密シート施工だけじゃないんですが。
　在来+気密シートがI-HEADじゃありませんがな。
　それだけの差だと思うなら、気密シート施工だけのビルダーに頼めばいいだけ。

⑥何で保障する必要が有るのでしょうかね。
　ネットの掲示板の情報を信じるか信じないかは読むほうの自由ですが。
　いくらでも嘘なんか書ける媒体ですよ。


　まぁ否定派にしろ肯定派にしろ、自分の考えと違うことは、絶対意見も聞かないし、
　議論なんかしても平行線なのもネットの常。
　とりあえず、一条が30年保障するってんだから、それを信じるしかないでしょう。
　10年ごとのメンテを受ける必要がありますがね。
　一条が信じられないってのなら、候補からはずすだけ。

[374: 匿名さん]

ほんとほんと、書き込みのレベルが落ちてきましたな・・・
空気が読めないのかね？

[375: 匿名さん]

一回目の気密検査はボードも貼る前だから当然換気扇やエアコンは付いてなかったです。
この状態で検査しないと不具合があっても修正が困難になるからやるんでしょうね。
でも、うちの検査の時はそれだけで、他の目張りとかはしなかったけどな。
サッシも玄関も勝手口も閉めて、鍵かけただけでした。
結果は0.5/0.4/05（3回測定）、数字はいいんだろうけど、自分としては参考程度に思ってます。
しかし、完成後に2回目の検査ってあるのか・・・実は知らなかったｗ

[376: 371]

>373
他のはともかく、理性的な書込みですね。ほぼ納得しました。
　２点ほど
④についてですが、一様に乾燥しているといっても
水蒸気は塊で移動します。移動は一定の拡散ばかりではありません。一例では風呂上りに浴室の扉を
開けた際にも湿度70％以上の水蒸気が脱衣室に流れ込みます。
　また、一旦結露が生じるとその周囲の水蒸気圧が下がり、更に水蒸気を呼び込む現象が起きます。
こういった点を踏まえると、
「水蒸気を壁内に極力入れない・入っても出やすい」というのがリスクの少ない施工です。

もう一点、私は「HMを信用」という立場は支持しません。全て施主責任だと思うからです。
同じHMでも　「営業が・・」「工務が・・」「大工が・・・」などなど。
後で訴訟など起こしても結局泣きを見るのは消費者。　消費者が自分で責任を持った判断をする
事が大切であり、その為の注意喚起の情報は山ほどあると思うからです。

[377: 匿名さん]

>>371
一条で訴訟ってあるの？
自分は、探せませんでしたが…

[378: tyu]

皆さんは一条を候補に入れたのは、高気密、高断熱が気に入ったのでしょうか？

自分は、ずばり外観（出窓！）室内の質感、標準仕様の充実が決めてとなりました。

住んじゃ高気密、高断熱も気になるでしょうが、お客さんに「素晴らしい家ですね、坪１００万は
下らないでしょうね！」なんて言われて嬉しくなりました。

やっぱり見た目も重要です。

[379: 371]

私も聞いた事はありません。
　一般的な最悪のケースを出しました。

[380: ごすけ]

4月から一条のセゾンＦのＶタイプ夢の家仕様に住んでます。確かにここでの議論はどうかと・・・。これから建てるかたの参考になればと思って時々書き込みさせてもらってます。施主は一生住む家なので自分なりに完璧に建てたいと言う気持ちになります。でも人間が建てるんです。細かいミス、細かいキズやヘコミとかが完成すればすごくあります。どこのＨＭでも。そこで活躍してもらわなければならないのが営業マンなんです。家の不具合はとにかく営業マンに電話して対応してもらうことです。家を契約してから建てるまでが営業マンの仕事ではなくて建ててからのほうが本気で付き合わなくてはならないんです。ちょっと余計な事を書きましたがこれからここの書き込みを見て参考にいい家を建ててくださいね。たまにのぞかせてもらいます。

[381: とみお]

過去スレにもあるんですが，コストダウンのためと歩留まりが向上したため
現在「2回目」の気密測定はやっていないはずです．（FP工務店も1回しかやらないと言ってました．）
私は昨年11月入居ですが，1回しかやりませんでした（ちなみにC値=0.5でした）．ただし，基準（C=<1.0）を満たさない場合には徹底的に改善すると思います．それ以前は，中間と内装など完成後の2回やっていたはずです．