一条工務店総合スレNO.5

[匿名さん]

1000超えたので立てました

前スレ

【セゾン？】一条工務店って・・・No.4【アシュレ？】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12712/res/1-25

[222: 219]

それから、本来の高気密高断熱とは、
高気密高断熱の住宅を提唱した室蘭工業大学の鎌田先生の理論です。

また、これも調べれば簡単に分かりますが、
石膏ボードは透湿性が良いです。石膏ボードでは気密は取れません。
なので、細かい気密が石膏ボードと構造材、断熱材の間に要求されます。

また、構造用合板は壁体内結露の温床になりやすい部材なので、
最近では透湿性の良いダイライト、かべ震火、モイスなどの
構造面材を使いところが増えてきています。

[223: 匿名さん]

だったら他で建てたらいいだろー

[224: 匿名さん]

＞№２２３
№２２２さんは
一条で建てるなんて一言も言ってません！
何を怒ってるのでしょうか？

[225: 匿名さん]

あほらし

[226: 220]

>>221
だから…無知な書き込み止めましょうよ。

>北向きの押入のベニヤが湿っているのと同じ状態
気密の取れてない押入れの話をされても困ります。

>高気密高断熱の住宅を提唱した室蘭工業大学の鎌田先生の理論です。
10年以上前の理論が本来なんですか？
技術の進歩を考えてください。

[227: 匿名さん]

完全にベストではなくても、コストパフォーマンスから考えて
一条の高気密高断熱方法は、相当に工夫された工法で、Ｑ値Ｃ値は優れたものになっています。
他のメーカーで、一条のレベルでの工法で施工されている所はないようです。
なんでもコストを考えなければ、いくらでも高気密高断熱仕様はできるでしょう。
比較的安価に提供している一条は、施主に対して正直に対応していると思います。

[228: norinori]

私が一条に決めたのも227さんの言われる事を感じたからです。。
それと、知人に建てた人がいてそれを見聞きしたからです。。よくおじゃまするのですが、
冬に行くととても暖かくうらやましく思いました。。しかも約50坪の家で今私の住んでいる
40坪の家より家族構成も同じなのに光熱費が半分近くって言うのも驚きました。。
別の知人は大手HMで建てましたが、今もCMでやってるところですが、結露がでるようです
遊びに行っても身体や顔は温かいのですが足元がなんか冷える感じです。。
価格は、いちがいに比べられないでしょうが、大手の方が坪15万ほど高いようです。。

[229: 匿名さん]

>219、>221

良く雰囲気を読め。
ここは、一条のことを批判してはいけないスレなんだよ。
上の方を読めばわかるけど。
一条を肯定する内容をかかないと袋だたきに遭う。

だとすると、石膏ボードを通過した水蒸気により壁内で結露を起しそうですね。柱とかも。
2xのように防水の石膏ボードを使って、さらに石膏ボードもきっちり気密を取っているなら別ですが。
一条のHPにはそのような記載はないようです。
でもHPを見ると、あなたが言うように、断熱材の外の構造用合板で気密をとってるように見えますね。

[230: 匿名さん]

気密のことを推測で議論するより
施主or検討中の人であれば直接一条に問い合わせて
一条の回答をここに書けばいいじゃないですか。

[231: ロナウジー条]

214さんが挙げているホームページ見ました。
このホームページの気密のとり方は、断熱材の内側(石膏ボードのすぐ外側)で気密を取っているようです。
一条の気密のとり方は、構造用合板の周りに、ゴムパッキンが有り、これを隙間なく組み合わせる事によって気密をとっていますので、一条の施工方法とは違っていますね。（一条は、気密シートなど使わなくても、気密が取れております。）
一条は気密層は断熱材の外側となるため、そもそも気流止めは出来ていることになります。
C値=0.71が、気流止めが出来ている証拠です。
ただ、屋根裏部屋だけは、気密層の外ですので、気流止めが有るかどうかは、一条に聞かないと分かりません。部屋の暖かい空気が流れ込んだら、結露する可能性は有ります。

214さんのホームページには、コンセントの穴の施工方法が載っていますが、一条は、上記の通り、気密層は断熱材の外側ですので、気密コンセントは使用していません。
気密コンセントなど使用しなくても、ここから空気が漏れることは有りません。気密シートの場合、コンセントは正しい施工方法をしないと、ここから冷たい空気が室内に流れ込む可能性があります。

>>219 さん、想像で間違った事をかくのは皆さんの勘違いを誘いますので、やめてください。

> 施工の手間を省くための簡易的な高気密のようです。

そうでは有りません。
一条のI-HEADは、上記の通り、わざわざ構造用合板にゴムパッキンをするということまでやって、高気密を達成しています。気密シートをただ貼るだけよりも、手間がかかっていますが、気密コンセントがいらなくなる等、合理的になっています。

また、断熱材と構造用合板は、きっちり接着されていますので、ここに空気層はなく、ここで結露する事はありません。
空気層は、外壁と構造用合板の間に有ります。
ここに湿気が入ってくる可能性は有りますが、ここは、外気が自由に入ってくるところなので、すぐに換気されますので、ここで木が腐る可能性はほとんど有りません。

>>229さん

219さんのおっしゃるように、石膏ボードは空気・湿気を通しますので、石膏ボードの裏側の空気層は、部屋の中と同じと考えられます。断熱材の内側であり、気流止めもされていますので、結露する事は有りません。

また、一条批判をしてはいけないわけでは有りません。
単に、間違った事が書かれた場合はそれを訂正する、ただそれだけです。
正論であれば、批判敵意見も大いに歓迎です。

[232: ロナウジー条]

訂正

批判敵意見 -> 批判的意見

でした。

[233: 220]

>>231 ロナウジー条さん
意見を頂きたいのですが、
断熱材と柱との隙間は気になりませんでしたか？
室内にある、外部と繋がっている金物の結露を気にされましたか？

[234: ロナウジー条]

>>233 さん

＞ 断熱材と柱との隙間は気になりませんでしたか？

構造用合板＋断熱材は、隙間なくはめ込まれていますので、柱との間にも隙間は有りません。断熱材同士も隙間なく施工されていました。

＞室内にある、外部と繋がっている金物の結露を気にされましたか？

結露する可能性のある部分は以下です。

1. 24時間換気の換気扇
換気扇は、熱交換型ですが、結露する事は有ります。
ただし、熱交換型でないものと比較すると、かなり少ないです。

2. 窓
窓は、K値1.72の高性能の窓では有りますが、結露する事は有ります。
しかし、日本で使用されている窓の中で、K値が2を切るものはそれほどなく、最高性能の窓ですので、これで結露する場合は、もう仕方がないですね。
でも、24時間換気が正しく出来ていれば、ほとんど結露する事は有りません。

[235: ロナウジー条]

連張りすみません。

>>226 さん

>北向きの押入のベニヤが湿っているのと同じ状態
気密の取れてない押入れの話をされても困ります。

押入れの中も、気密層/断熱層の内側ですので、結露の心配は有りませんよ。
その証拠に、一条の全館床暖は、ウォークインクローゼットの中も床暖があります。
押入れの中には床暖は有りませんが・・・。

[236: 匿名さん]

>231
＞石膏ボードの裏側の空気層は、部屋の中と同じと考えられます。断熱材の内側であり、気流止めもされていますので、結露する事は有りません。

窓が結露することもある以上、明らかに間違いですね。

[237: 匿名さん]

[238: 匿名さん]

サービスでカップボードをもらった方、教えてください。

我が家はサービスでカップボードをもらえることになったのですが
食器の収納としてどうなんだろう？と思うようになりました。

上下分かれたセパレートタイプのカップボードのようですが
食器棚というより食器以外の収納がメインのような感じがします。
食器棚は別途用意してらっしゃいます？
使い勝手なども教えてください。

ちなみにサイズは1800、キッチンメーカーを選べるFC一条です。

[239: 匿名さん]

断熱材と柱は目で見れば密着しているかも知れませんが、空気が通る隙間もないとお考えですか？？
もしそうであれば、断熱材と柱だけでC値1以下の家になっちゃいますよね。
実際には、断熱材の外の合板で気密を取っているというのでわかるように、微小な隙間は絶対に出来ます。
というよりも、断熱材と柱の隙間を無くすなら発泡系にする以外不可能です。
したがって、壁内で結露が起こっても不思議はない構造となっています。

それと、一条のＣ値の測定はキッチンの換気扇などを目張りして行うと聞いた事があるのですが、事実でしょうか？？
どこを目張りして、どこは目張りしていない条件での測定なのか教えて下さい。

2xで合板の外側に通気層を設けて、合板の結露を防ぐようにしているのは御存知ですよね？？
断熱材の内側で気密を取る2xと違い、合板まで室内の空気が容易に流れ込んでくる構造になっているので、結露の危険性は高いと思いますよ。

[240: 219]

ロナウジー条さん

実際の構造を教えて下さり、ありがとうございます。
ロナウジー条さんの説明を聞いての僕の理解は、

○気密は構造用合板と柱の間のパッキンで取っている。
○構造用合板と断熱材の間、柱と断熱材の間は隙間無く施工されている。
○断熱材はＥＰＳなので、断熱材は湿気を通さない。

なので、壁の中に湿気が入ることはあるが、
気温が低い断熱材と合板の間に、湿気（湿った空気が）が入る隙間はないので、
例え構造用合板が湿気を吸いやすい素材でも、湿気は合板まで辿り着かない構造になっている。
ということでしょうか。

ならば、この構造が正しく施工されれば、壁体内結露は起こりにくいというのは理解できました。
ただ、一条では難しそうですが、安全を考えると、
結露対策には湿気を吐き出せるタイプの構造用面材を使うのは、とても有効だとも思っています。
壁内結露は、普段の生活では見えない場所なので、最近では数々の製品が出ているようですし、
安全には安全をという意味で。

ただ、誤解のないように…
総合的に見て、僕は一条の住宅を悪いとは思っていません。
初めから検討にも入らないと思うメーカーなら、見向きもしません。
今は、それぞれのメーカーの住宅の情報をより沢山集めている段階です。
そこで、気密の取り方の書き込みがあったので、正確な情報を知りたいと思って書いたのが初めで、
ちょっと、ムッとする返答があって、一部表現が悪くなりましたが、全く悪意はありません。

それから、以前「押入の中のベニヤ」云々を持ち出したのは、
構造用合板の吸放湿特性を説明するために、身近な例を出して説明しただけです。
単に「吸放湿性はベニヤに近い。ベニヤは押入の中で湿ったりするでしょ。」
と説明したかっただけで、深い意味はありません。
紛らわしい表現で吸いません。

[241: 233]

ロナウジー条さん

私も一条で建てたのですが、断熱材と柱の隙間はあります。
特に上下の隙間があり、小指程度は入りましたよ。
気になる所は、発泡ウレタンで埋めましたが全部は無理でした。

金物の結露もあると思ってます。
室内にある、ホールダウン金物の断熱をしましたか？私は自分でしました。
基礎のコンクリートから出ている金物が室内にあるのです。
冬には、凄く結露すると思いますよ。

[242: ぺんしょんみゅ〜]

>>241さん
＞室内にある、ホールダウン金物の断熱をしましたか？私は自分でしました。

ご自身でいつごろ（ex土台をつけた後すぐなど）、どのように作業をされたのですか。
よかったら教えてください。宜しくお願いいたします。

[243: norinori]

我が家も隙間は無かったと思いますよ。。
ホールダウンも発泡ウレタンで大工が処理してくれてましたよ。。

[244: 89芦屋]

高気密は皆さんコメントされているとおり、機能はすばらしいと
思うのですが、換気の音の話はやはり気になりますね。夢の家に
しなくてもあの大きな換気扇を全室につけないといけないので
しょうか。

[245: 匿名さん]

同じ一条でも在来工法による施工と夢の家のＩＨＥＡＤ工法では、気密のやり方が
違うと思います。一条で立てられた方は、どちらでされたのか、
書いたほうがいいと思います。
また、一条の夢の家での24時間換気方法は、第一種換気で、積水ハウス等の第3種換気と
違いますし、熱交換で、花粉を除去できる高性能タイプですので、
自慢していい換気扇ですよ。

[246: 匿名さん]

概ね219さんの書込みが正しいですし（240を除く）、219さんが紹介されたHPは
気密を気にする方は良く知られた有名なサイトですし、この掲示板でも何十回と紹介されています。

高気密は何故必要なのですか？
高断熱を内充填断熱で実現するとき、内外温度差が大きくなり、
透湿抵抗の高い合板で露点に達した水蒸気が、その表面で結露する事を防ぐ
目的で、壁内に水蒸気を進入させない。その為の防湿施工が結果気密性を高める
と考えた方が良いと思います。
　一条の施工方法はC値を良くするための施工方法で、本末転倒と言わざるを得ません。
壁内結露の防止は　水蒸気を壁内に入れない。　入ったとしても、外部に抜けやすいように
透湿抵抗は高いものから、低いものへ　という事が基本です。
　また、壁内結露で問題なのは、結露する事ではなく継続して湿っている事によるカビ等による
健康被害、構造材への腐朽です。
　翌日の昼間に乾燥するような温暖なⅣ地域なら問題ないですが、2・3ケ期湿った状態が続くような
Ⅰ・Ⅱ地域では非常に危険な工法だと思います。
10年以上のノウハウというのは、馬　鹿にできないと思いますけどね。

[247: 匿名さん]

246さんの意見が正しいとなると
一条の家は気密性の点では「完全な」不合格ということでしょうか？
大手HMで↑のHPにあるような
理想通りの気密性を確保している会社はあるのでしょうか？

机上の理論だと一条は「非常に危険な工法」かもしれませんが
実際、健康被害・構造材の腐朽があるものなんでしょうか？
HPでは「健康的な家づくり」を掲げているのに・・・

[248: 匿名さん]

[249: 匿名さん]

[250: 匿名さん]

[251: とみお]

断熱材の違いはありますが，ボード(合板)気密工法との比較はどうなんでしょうか？
http://www.shirakami.or.jp/~nisi93/

詳しい方教えていただければ幸いです．

[252: 233]

>>242ぺんしょんみゅ〜さん
大工に言ったのですが、頼りない返事だったので
自分でボードを貼る前に発泡ウレタンで断熱しました。

>>243norinoriさん
良い大工に当たって良かったですね。
我家の大工は、「気密を上げすぎるのは木が呼吸できなくなる」
なんて事を言っていたので、信用できませんでした。

[253: 匿名さん]

[254: 匿名さん]

238さんのことは皆さんスルーなんですか…
こういう質問に答えてあげるほうが、批判・一条たたきにレス返すよりよっぽど有意義だと思うんだけど。

[255: 匿名さん]

[256: tyu]

>238さん。

自分は一番大きいカップボードをサービスして貰いましたよ！
電子レンジ、電気釜、電気ポットを収納でき、食器もかなり入ります。
米びつも収納できたかな。

ちなみに総額３７００万ぐらいの家です。（家のみです）
営業曰く、価格でカップボードのグレードも決まるとか？？

頑張ってサービスして貰っちゃって下さい(^^)

[257: 匿名さん]

２３８さん
ウチは二世帯ではないのでたくさん食器がない事と、
パントリーの他に調理家電や調理器具を収納する
６尺の収納もあるのでセパレートタイプにしました。
別途の食器棚はもっていません。
食器をたくさんお持ちであればフル収納もいいですね！
ウチもフル収納1800タイプと迷いました。

[258: 匿名さん]

[259: 匿名さん]

[260: 匿名さん]

[261: 匿名さん]

ところで、一条の気密測定方法はどこをシールして、どこはシールしないでの結果なのでしょうか？
とてもよい数値が出ているので、まだ購入対象には入っているのですが・・・
あまりに数値が良すぎるので、ちょっと疑ってしまいます。
24時間換気システム以外の換気扇（たとえばキッチンとか）を塞いだり、窓をシールしたりしているのでしょうか？

[262: 匿名さん]

[263: 匿名さん]

すいませんみなさん一条が安いとおっしゃっておりますが、
我が家で検討した時は一番高かったですけど何が違うのでしょう。

鉄骨系で積水(やっぱり最大手なので）とパナ(オール電化に興味あったので）、
木造系で住友（デザインがよかったので）、一条(展示場で玄関にほれました）
の4社で検討しましたが、こだわりは換気と間取り、オール電化希望でした。

けれど、一条さんは最初の段階で
この金額この間取りです。オール電化は進められません。
精一杯の値段です。これで契約を今週中にといわれました。
その金額が37坪諸経費別で3100万。

参考に積水2600万パナ2500万住友2800万でした。
一条以外はオール電化です。
展示場の玄関や扉はなどの内装は一条、積水、住友、パナの順でよかったなと思うので
もう少し話したかったのですが、その週じゃないとだめ、
プランニングは1回しかしないからと言われあきらめました。

最終的には積水2400万パナ2400万住友2600万ですが、
あきらめきれずもう一度先日コンタクトとった所、
いやそれじゃうちは勝負にならないからと言われてしまいました。
なぜなのでしょう？内装が一番よかったのですが、
500万から違うと外構や、諸経費、家具の入れ替え考えるとあきらめるしかありません。
なぜそんなに価格が違うのか、なぜ皆さん安いと言われるのか不思議です。

現状はパナが間取りを広くした上に、太陽光とキラテック付けてくれたのでパナになりそうです。

[264: 匿名さん]

[265: 匿名さん]

[266: 匿名さん]

>>263
坪83万ですか!?
悪い営業に当たったのでしょうが、パナで良いのではないでしょうか？

[267: 匿名さん]

>>263さん

確かにお高い金額ですね！ウチは、50坪で3500万（家本体2850万位）でした。
施主支給（エコキュート・カーテン・照明の一部）以外を除いた総額です。
他の営業に当たってみるとか、展示場を変えてみるとかで新たに見積もりを取られたらどうですか。

[268: 219]

ロナウジー一条さん

窓で結露があるとの書き込みがありました。
そこで気になるのは、ダクトレス式熱交換タイプの24時間換気です。
高気密高断熱住宅では、湿度管理は計画換気でおこなわれるので、
計画換気が充分に機能しているのかが気になり出しました。
これは健康面にも絡むので一番心配です。

ダクトレス式熱交換タイプの24時間換気は、メンテが楽で、熱欠損が少ない反面、
吸気口と排気口が近いので、かなり上手に設置しないと、
部屋全体の空気が入れ換えられないと、前から感じていたところです。
窓の結露はどの程度起こるものでしょうか？

[269: 匿名さん]

[270: 匿名さん]

>>267さん
うち最初の営業が交渉した翌週から近くの別の展示場(車で30分）へ移ってしまい、
担当が最初の展示場の支店長さんに変わってしまったのです。

それで最初の営業の方のところの展示場いったらその人がいたのですが、
取り合いになるわけ行かないと言われました。

車で1時間なら他にもあるのですが、これからの打ち合わせ考えるとちょっと。
ただ、その営業さん曰く、
我が家は間取りが特殊なので高くなったのだと思いますよと言われました。
間取りでそんなに変わるのでしょうか？

[271: ぺんしょんみゅ〜]

>>252さん
ありがとうございました。
大変参考になります。