東栄住宅のブルーミングガーデンpart2

[匿名さん]

お買い得です。

[401: 匿名さん]

＞397・399さん
ウチも一年点検ハガキが早くに来た。
引渡し後一年経過は、二ヶ月先なのに。
一ヶ月・三ヶ月の時も早かった気がする。

ちなみに隣の家は、居間の天井が割れました。
ウチの天井にも線が入っていて不安。

[402: 匿名さん]

トウエイ＊＊＊＊。一生の買い物を批難されれば誰でも気分悪いだろうから、べたぼめだけして否定意見は抹殺すればいい。こんなスレ意味なし

[403: 匿名さん]

一年点検、家は１ヶ月前にはがき来ました。
地域によって違うのですね。
それか年始は込み合うので早めに出したのではないでしょうか？

４０１さん
天井が割れたのですか？

隣家とはいえ不安ですね？

天井といえば、わたしが入居する時心配で営業に確認したところ、
照明は７キロまでと言われました。重いものは不可で気に入っていたファン付きをあきらめました。


もしや、お隣さんは重い照明を付けていたのでは？

他の家は分かりませんが、重量を確認してみてはいかがでしょうか？

[404: 匿名さん]

東栄住宅って建てるときは工務店が請け負うのですか？

[405: 匿名さん]

＞４０４さん
そうじゃないメーカーってあるんですか?
あまり聞かないので、ご存知でしたら参考までに教えてほしいかも。

[406: 匿名さん]

>400
気持はわかるけど、あれくらいの書き込みで購入やめる人がいたり
そのせいで東栄が倒産したりというのはないから大丈夫。
みんなそんなに簡単に買う家決めたりしないでしょう。
私自身いくら安くてもこれじゃダメだっていう家、いくつも見たよ。
他メーカーだったけど。その家買った人には言えないけどね。
東栄はそこの物件よりも割高だったけど、ちょっと無理して東栄に決めた。
だけどもっとお金に余裕のある人からみたら、東栄は「いくら安くても」っていう事に
なるんだろうなと思う。
建売と言ってもピンキリで東栄が高級の部類に入らないのは知ってるから。
東栄も注文住宅なんかでお金たくさん出せばすごく素敵な家ができるみたいだけどね。

>403
照明７キロまでなんですか。
普通のホームセンターで売ってるやつって何キロだろう。
そういうのは聞かなかったら教えてくれないのかな。
それとも書類とかに書いてあるんだろうか。
天井壊れてから「重すぎです」って言われても困るよね。

[407: 匿名さん]

>>405
表面上注文しかやらなそうな工務店が東栄の土地に建てるみたいなんで・・・

[408: 405]

>407
それはいい職人がそろっている(かも)な工務店が請け負うと言うことですか?
それならむしろ好都合なのでは?

[409: 403]

406さん

照明の重さについては、書類には明記されていなかったと思います。

照明の上に羽が付いているタイプがほしくて調べたところ10キロ以上プラスかなり値段もしたので、
取り付け不可だったら笑えないと考えて聞いてみました。

たぶん7キロだったと思います。（9キロかな？）
ソケットの形で分かるのかな？そこを確認していたような記憶があります。
普通の照明だったら余裕のはずです。重すぎるファン！

聞いてみないと分からない事って多いですよね。他の所はどうなんだろうか？

そういえば、我が家は2階サッシの脇に塗装のはがれらしき物を発見して
1年点検のときに補修してもらいました。そこだけちょっと薄くて乾燥でヒビが入ったようです。
サッシ横のモルタルはしょうがないかな？　きれいに直りましたよ！
他は大丈夫でした。（モルタル壁も色々言われていたので、ちょっとドキドキしました）
対応も素早く良かったですよ。


このスレは賛否両論色々ありますね。私も購入する時にかなり参考にしましたが
納得して購入した組です。

住んでから1年なのでこれからの事は分かりませんが、納得して購入したら東栄に限らずどこも愛しの我が家
だと思いますよ。私は今のところ満足しています。

これから購入を検討されている方は、御自信で納得のいく様に調べてみれば良いのではないでしょうか？
東栄に限らず一軒一軒大工さんが違いますので、東栄だから良い・悪いとは一概には決められませんよね。

東栄は高級な建売ではないですが、一般的なサラリーマンでマンションではなく一戸建てが欲しいと
思っている方には選択肢の一つではないでしょうか？

[410: 匿名さん]

当方、２０００年１月に入居。この５年間は特に問題なし。このごろ思うのは、一戸建て買ってよかったと。

[411: 匿名さん]

おれも、東栄買ったけど、満足かな。２割引きだった。値段の割りにはいいよ。ただし定価なら、不満だっただろうな。

[412: 匿名さん]

2割引って商品は2割つんであっただけだよね

[413: 匿名さん]

どんな建売だって、二割以上のマージンを積んで売り出しますけど、何か？

[414: 匿名さん]

業者が儲かるようになってるの。ヒューザーふー

[415: 匿名さん]

みんなから、儲かれば言う事ないけどね。現場トータルでは、儲けでるけど、お人よしは、そんないないよ。いまどき定価で、買ってくれる、のん気な客はね。

[416: 匿名さん]

>>413
最初の販売価格より２０パーセント以上値下げした一戸建ては
最初の価格がぼったくり価格だったの？
３０パーセント近く値下げしてやっと売れた物件を知っています
それは東栄住宅じゃなくて、ＴＫＴホームです

[417: 匿名さん]

10棟くらいの建売の場合、売れ残った最後の一棟とかは30%以上の
値下げで赤字になることもあるのではないでしょうか？
東南角地など条件の良い物件は定価で売れることが多いので、
そこで利益を確保してるからトータルでは黒字になるのかもしれませんけどね。

ただ20%以上値下げしても売れない物件は土地に価値がない場合が多いですね。
旗竿地で日当たりが悪いなどの致命的な欠点があるといくら安くても資産価値が
ないですからね。長期的に考えたら東南角地などの条件の良い区画を定価で買った
方がお得ですよ。

[418: 匿名さん]

駅から歩いて１５分以内なら、４１７の意見に賛成だけど、違うなら、方角、旗地あんまり関係ないよ。資産価値的にね。安い方が、得

[419: 匿名さん]

そうかな
駅から15分以上でも日当たりの良い角地と日当たりの悪い旗地では
値段が全然違うと思うよ。

[420: 匿名さん]

駅徒歩15分を近いとは思わない。結構あるぜ

[421: 匿名さん]

購入して１ヶ月がたちます。各部屋（トイレ　洗面所含む）のドアを開け閉めするたびに、天上や壁が　ミシミシいいます。
振動ではなく、多分空気の流れ（気密のせい？）でおこるのだと思いますが、みなさんどうですか。また、エアコンで暖房かけて温まると、同じように天井がミシミシ鳴ります。ちなみに完成は４月です。

[422: 匿名さん]

420方の聞きたいけど、東京で、駅から１５分以内に暮らしてる人何％とだと思う？

[423: 匿名さん]

だから、徒歩１５分が家の限度。

[424: 匿名さん]

駅徒歩っていうのは電車利用客が減っている昨今、意味が薄れていきませんか？

一昨日聞いた話ですが、定年後の住宅を探していた夫婦が、駅徒歩７分の家より
駅徒歩２５分の家を選んだそうです。郊外で静かに暮らしたいというのと、病院が
近いのがポイントだったとか。要するにニーズに合うかどうかだと思います。
ニーズに合えば売れますよ。駅徒歩だけを見て買う人は投機家かな。

まあ、駅徒歩神話があるほうが駅から遠いっていう点で値引きを要求しやすいですけどね。
ウチは徒歩２０分ですが、車通勤＆駅に向かうバス停２分なんで不便と感じたことは
ありません。ゴミとかないし、治安が良くて静かですしね。

一応、都心から２０キロ圏内です。

[425: 匿名さん]

うちは都下なので、もともと駅徒歩は考えに入ってませんでした〜！
車通勤だし、行動が全て車なのでほとんど電車に乗らなく、電車って言う
観点がありませんでした・・・。(-_-;)
それぞれに自分たちの生活が何が主体かで分かれますよね！
駅が近い方が良い人もいれば、遠くて閑静な場所が良い人もいますしね！

[426: 匿名さん]

車で生活するなら首都圏にいる意味はあまりない

[427: 匿名さん]

東栄に訴えられた人っているのかな〜！もめてる人が多いって聞くけど・・・・

[428: 匿名さん]

なにしたら東栄に訴えられるの？？？

[429: 匿名さん]

前のレスに東栄はしょっちゅう裁判してるって書いてあったから・・・・訴えられるもそうだけど東栄と
もめてる人がいるってことでしょ！？

[430: 匿名さん]

建売の業者に訴えられるケースが思い浮かばないのですが？
もめてる人がいる＝業者に訴えられて人がいるわけじゃないですよね？
業者ともめてる人はだいたい訴える方じゃないの？

[431: 匿名さん]

東栄って購入者を訴えられるらしいよ！恐ろしいね！！

[432: 匿名さん]

>>427、>>429　大丈夫か？（日本語）

[433: 匿名さん]

>>371のその後がとても気になる・・・。

[434: 匿名さん]

ＶＷＰ工法じゃない家もあるんじゃないの？ＨＰの物件紹介には工法が書いてあると思いますが。

[435: 匿名さん]

371です。結果から言うと、ＶＷＰ工法ではありませんでした。東栄に確認したわけではありませんが、
東栄住宅のＨＰ（ブルーミングガーデン物件検索ページ）で、当方購入の物件を調べた所、構造欄に
木造在来工法と書いてありました。手元にある契約書と図面にも在来工法と小さく記入されていまいた。
当方　購入のきっかけの一つとして、ＶＷＰ工法に魅力を感じていたので大変残念です。
ブルーミングガーデンのＨＰには、あたかも全ての物件がＶＷＰ工法のように書いてあるので、
当然自分の購入した物件もＶＷＰ工法であると信じて疑いませんでしたので、購入時に担当営業に確認もしませんでした。
いまさら東栄にクレーム言っても、契約上の偽りがあるわけではないのでどうにもならないと思い　あきらめております。
在来工法が悪いというわけではありませんが、普通の在来とわかっていたら、他にももっと安い物件はゴマンとありましたので、
購入していなかったと思います。
自分の購入した地域では、半数近くが在来でした。残りがＶＷＰとツーバイです。
これから購入を考えている人は、自分の購入希望物件の構造には注意して調べてください。

[436: 匿名]

東栄の基礎，フツー。例えば一建設と比較すると、東栄のほうが個人的にいいかな。
建物に関しては価格を考えると仕方ない気もしますが、せめてペアガラスにして欲しい。その点では一建設のほうがいいと思う。
どちらにしても建物の持ち度は、屋根はスレート瓦で12mmの外壁だと、きちんとメンテナンスしないとローン完済までは厳しい。
後々のことを考えて買うなら、建売の場合、建物より土地にポイントを置いて、なるべく地形の良い物件を選ぶと得です。
建売の土地は、安く買えて高く売れるようになってるから、もし手放すときに財産評価が高くなるよう、
形のよい土地にしておいたほうが損しません。
建物はまったく期待できないということではないのですが、住んでからきちんと手入れをした家としない家ではかなり差が
出ることなので、住む人の心がけ次第、という結論もあると思います。

[437: 匿名さん]

371さん。確認は必要になるとは思いますが、ＪＡＲＯという組織をご存知ですか？
日本広告審査機構という組織で、あくまで確認後という話になりますが、広告があまりにも勘違いしやすいものや分かりにくい場合、
誇大広告などの場合にはＪＡＲＯから広告主（ここでは、東栄住宅になりますが）に対して注意勧告をしてくれます。
結果としては、契約書と図面に書いてあるとの事ですが、勘違いさせるような広告であるような感じは私も受けました。
もし、不服であるならば一度ご相談されてみるとよいかもしれません。
ＪＡＲＯでは
「みなさんが日常ごらんになる広告で、まぎらわしい表現、ハッキリしない表示、広告と実際のくい違いなど、お気づきの点があれば、JAROへご連絡ください。」
との記載がありますので、一度ご相談されてみたらよろしいかと...

[438: 匿名さん]

こんばんは。東栄住宅を購入し、只今引っ越し準備中です。
エアコンとアンテナの取り付けは東栄に頼みましたか？
別業者に頼むと10年保証の対象外とあったので心配です。

[439: 匿名さん]

急成長の東栄。ヒューザーとは違うといいが

[440: 匿名さん]

そんな心配ないよ。家の実家なんて地盤調査もないし基礎なんで石の上に柱立てた家だって３０年もってたもん。今はうるさすぎ。家なんて生活の一部だよ。すめればいいよ。

[441: 匿名さん]

アンテナはタウンページを見て電気工事店にいくつか電話で値段を聞きました。
地上派デジタル用ＵＨＦ付き（衛星無し）で、
一番高いところは７〜８万円、安いところは２．５万円くらいでした。
何でこんなに違うのか不思議に思いながら
一番安いところでお願いして１年経過、いまのところ問題なしです。

エアコンは引越業者（が手配した電気工事業者）にやってもらいました。

エアコンとアンテナが１０年保証に影響するのは知りませんでした。
先日１年点検に来てもらった際は、特になにも言われませんでしたけど・・・。

[442: 匿名さん]

＞438さん
今年入居したものです。
どちらも別業者に頼みました。
エアコンは、昔は業者によって技術が低いと雨水が壁の中にしみ込んでそこから不具合が起こることもあったようですが
今はどこに頼んでもほぼそんなことはないので大丈夫ですよ、との事。
アンテナも同様です、とのことでした。
保証はできないけれど、ミスも少なくなったから、あとは自己責任でどうぞ、ということでしょうか。

>439さん
同感です…この業界、つぶれたらその時で、と思っているんでしょうかね…

[443: 匿名さん]

アンテナですが、ウチは難視聴地域で「付けたい」と東栄に言ったところ
やめたほうがいいと言われました。車についているテレビでは見れたので
問題ないと判断したのですが、まあ、予算的にもどちらでもよかったのでやめました。

後で気付いたのですが、驚いたことに既にＣＡＴＶ前提で建てられたらしく電柱から既に
ウチ専用の線まで出ており、技術者に「あれがそうです」と指差され電柱にグルグルまきに
なったケーブルをみたときは面食らいました。段取り済ってことですね。

そこで、地元のＣＡＴＶと契約したのですが地上波だけ見れればいいので
事前にそうした１０００円以下のプランがあることを下調べし、契約時に
伝えましたが、このＣＡＴＶの営業はハナからそうしたプランがあることを
説明せずに、デジタルやペイこってりの月５０００円のプランをすすめてきました。

要は安いプランに入られると都合が悪いのでしょう。知らない人は
高いプランしかないと判断して加入してしまうと思います。正直、悪印象のため
そこのＣＡＴＶは契約したくなかったのですが、代替がないために契約しました。

耐震強度偽造の問題もそうですが、日本人の商売全体が詐欺的になっているのは
間違いないと思います。しかもうっかりしているほうが悪いと言われるのですから
消費者もよくよく勉強して、理論武装しておかないと、どんな災難にまきこまれるか
わかったものではありません。

[444: 匿名さん]

>443さん
ＣＡＴＶのその手の話はよく聞きますね。
ＣＡＴＶは地域ごとに１業者が独占（？）なので、消費者側に選択肢がないのはくやしいですよね。

うちも東栄の説明では「電波障害の恐れあり。ＣＡＴＶを薦めます」でした。
でも、うちはただでさえあんまりＴＶを見ないのでＣＡＴＶのランニングコストがいやだったし
ご近所さんはアンテナ建ててる家が大半だったので「ほんとに電波障害あるのかなぁ」と思い
だめもとで地元の電気工事店に聞いてみたら「大丈夫だと思いますよ」とのこと。
で、アンテナ建ててみたところ、バッチリきれいに映っています。

[445: 匿名さん]

＞４３８さんへ
うちは、今年１０月に入居して２ヶ月目です！
エアコンは引越業者さんにお願いして、かなり安くしてもらいました。
テレビのアンテナは近くにある電気屋さんに見積もりしたところ¥１８０００（税込み）
でやって頂けるとの事ですぐにお願いしちゃいました。
我が家もTJでやらないと１０年保証が・・・、ってこともあったのですが対応もわりと
遅い感じがあったので、すぐに出来る所でお願いしちゃいましたよ。
まだ２ヶ月と言う事もありますが、不都合はありません！（あったら大変ですが・・・。）
ただ、クローゼットとカーテンはTJにお願いしちゃいましたよ！結構楽でした・・・。

[446: 匿名さん]

>443さん
そのケーブルテレビ、よろしければ具体名をいただけませんか？
うちの地域はJCOMメディア埼玉ですが、1000円以下のプランだったらケーブルだったかも。
アンテナでも十分映るんですけど、一応電波障害地域なんですよね。

[447: 匿名さん]

>>446さん、こんにちは。443です。

埼玉東部の事業者でテプコケーブルテレビです。
ライトプランで月額840円（税込）地上波アナログとショップチャンネル、放送大学が見られます。
ＶＨＦのアンテナを立てたようになり、各居室セットボックス無しで映ります。もちろん、
テレビが何台あろうが追加料金は無しです。地上波デジタルに関しては将来的には対応するでしょう。

見たい番組がある方は他のプランを契約するべきですが、普通に地上波が見られれば十分
という方にはいいと思います。ＨＰには記載が無かったと思います。私はたまたまテプコに
メールで直接問い合わせたために、このプランの存在を知っていました。知らなかったら
渋々２５００円のプランを契約していたと思います。年額で２万円、５万円の差は大きいですよね。

皆さんがご契約の事業者にも、こうした裏プランがあるかもしれませんね。

[448: 匿名さん]

>>444さん、こんにちは。443です。
難視聴地域ってどの程度を難視聴というのでしょうね（笑）
ウチも映るような気がしてます。周辺はアンテナ立ってたり立ってなかったりですね。
東京もほとんどの地域が難視聴地域とのことです。テレビは基本的に見ないのですが、
地震や災害時にないと困るので、とりあえず必要というレベルなんです。

ウチの駐車場で車のテレビをみると、ウワーキレイとは言わないまでも普通程度には
映っているんですよ。一応、それを東栄に言ったんですが、「いやーそれはそれですから、
おすすめしませんねー」というかんじでした。というよりも、もう幹線からケーブル
出しちゃったから、なんとか契約してくださいよーが本音でしょうか。

たまたま無視できるレベルの月額料金だったのと、取付工事費が若干ＣＡＴＶのほうが
安かったので、結果的にはＣＡＴＶにしました。メリットは台風のときに飛ばされる
心配がないのと、映りが悪いときに電気屋のおじさんを呼んだり、屋根に上がったりする
必要が無いことくらいですかね。ＣＡＴＶはおっしゃるとおり殿様商売ですね。

[449: 匿名さん]

考えすぎ。東栄にしてみれば、好きにすればいいって感じ。なんのメリットないんで。東栄には

[450: 匿名さん]

>447さん
446です。どうもありがとうございました。
ＨＰには掲載していなかったんですか、そうですよね、今どきネットで調べない人はいないですものね。
JCOMは最低でも4000円からなんですよ。
ランニングコストを考えるとアンテナを立ててしまいました。
パソコンで取り込む為に3メートル位のテレビ線を引くとさすがにゴーストが見えるくらいですので
地上波デジタルで改善されることを願っていますが。
これから取り付ける人は、良く調べたほうがよさそうですね!

[451: 匿名]

あ　　

[452: 匿名さん]

うちの地域テプコはデジタル回線だがパススルーではないから却下。

[453: 匿名さん]

すぐ隣に高層ビルが建つなどしていない限り、
まず視聴には問題ないけど、いざアンテナを付けてみると映りが悪いだとか
アンテナ設置にトラブルが発生したりして、顧客から苦情を受けるのが嫌だから
面倒な事を回避する為にケーブル勧めてるのかもね。
地デジならまず問題ないかな？

[454: 匿名さん]

438です。
エアコン、アンテナについての回答ありがとうございました。
皆さん別業者で頼まれているようですね。
東栄で頼むと高いですし対応も遅いので、別業者で頼むことにします。

引渡し日(11/30)までに終わる予定だったオプション工事が
東栄の都合で2度も流れて12/17になりました。
網戸や面格子なのであまり影響はないですが・・・・モヤっとします。

[455: 匿名さん]

なんか忙しいらしいですね。

マンションの問題のせいで戸建が大人気だそうで、この間点検に来たＴＪの人は
「徹夜です」と笑ってました。予定がギッチギチで、ちょっとしたパテ埋めを
頼んだのですが２週間後になるとのこと。まあどうでもいいところなんでＯＫです。

販売と同時に軒並み手が付いている状態だそうで、値引きなどもまったく
応じないようです。株でも買っておくかな。

[456: 匿名さん]

当初、値引きは「ほぼ無理。」といわれましたが、
月のノルマ達成していないという理由で、月末に値引いてもらいました。
決算月なら、より値引きのチャンスがあるんじゃないでしょうか。

[457: 匿名さん]

今月入居します。
エアコンはサービスで全部屋に付けてもらいました。（５台）
照明と網戸も全部サービスしてくれました。
ベランダの物干しも付けてくれました。
植樹も外溝もやってくれました。
シャッターは最初から付いてました。
価格もちょっとまけてもらいました。
うちは全て仲介業者さんがやってくれたんですが、
これから買う方、交渉してみる価値はありそうです。
それから、仲介手数料って確かに高いけど、
これだけやってもらえると返って得した気分です。
いい仲介業者を選ぶのも1つの手かも。

[458: 匿名さん]

>>457
どこですか？
埼玉？

[459: 匿名さん]

>>457
すごーーいっ

・・・と一瞬思ったけど、仲介手数料って約100〜150万くらい？
照明と外溝に極端にこだわりさえしななければ
ぜんぶ自腹でもおつりが出るか、良くてトントン。
まあ何のオマケも付かずに仲介で買うよりは十分良い話ですけど。

[460: 匿名さん]

仲介手数料でおつりが出て当たり前じゃない。ボランティアじゃないんだから。
お客にサービスするために仲介手数料とるんじゃないんですよ・・・。

[461: 匿名さん]

457さんはラッキーだったと思うけど、かなりレアケースですよね。
普通はそんなにサービスしてもらえない。
そして、それほどサービスしてもらったとしても、仲介手数料の金額を超えられなかった（と思われる）。

いっぽう、売主から直接買える東栄物件をわざわざ大金払って仲介業者を通す必要性はない、ということも言える。

なのに457さんは仲介を通すこともおススメしてるので、それは違うのでは？と言いたかったのです。

ここまで丁寧に説明しないと通じませんでしたか。

[462: 匿名さん]

>460　お客にサービスするために仲介手数料とるんじゃないんですよ・・・
ってなんのために仲介手数料取るんでしょうか？
仲介手数料って意味なくなって来てるような気がしません？
東栄さんみたいに売主が直接売ってたりすると、ますます意味不明になってきますね。
　

[463: 匿名さん]

先月だけだったかもしれないけど、
キャンペーンでエアコン4台はサービスでしたよ。
それに植樹と外溝は標準で付いてたし、売れ残り物件は値引きもできそうでしたよ。
もちろん仲介屋など通さず直売での話しですよ。
結局、自分は買いませんでしたけど。

[464: 匿名さん]

うむ
まさに自分も見に行った埼玉の物件だ

[465: 匿名さん]

昨日ですが、落ち葉に通行人が火の付いたタバコを投げ捨て、燃え上がって植栽に引火、
近所で全焼してしまった戸建がありました。その話を聞いて今朝、自宅前を見たら
２、３個、タバコの吸殻が落ちていて、怖くなってしまいました。

タバコを投げ捨てる人がいるのはどうしようもないと思いますが、なにかいい対策は
ないでしょうか。一応燃えやすいものは極力道路側には置かないようにはしてます。
去年もクリスマスリースに火をつけた不審者がいるらしく、非常に怖いです。

駅から近いといろいろと問題が多くて、ちょっと後悔しています。

[466: 匿名さん]

>>465
微妙にスレ違いな気がしますが、少なくとも
＞タバコを投げ捨てる人がいるのはどうしようもないと思いますが
この意識は、ポイ捨て容認とも受取れるので賛成できない。

[467: 匿名さん]

>>466
もちろん「ポイ捨てするな」という看板をかけて、ポイ捨てをやめてくれるなら
それで解決なんですが、そんなに甘いものではないと思います。確かにスレ違いですね。
戸建を買うとそういう問題もあるんだなということで終りにしてくださり。

[468: 匿名さん]

東○さんみたいに売主が直接売ると、仲介屋さんが儲からなくなりますよね。
仲介業者から文句言われないのかな〜？

[469: 匿名さん]

人はどうも他人が得した話はきらいみたいね。
だから何とかして弱点を探そうとする。
あげあしとる。
自分が損したとは思いたくないしね。
（だいたい、仲介手数料も値引き金額もわからないのに
トントンか自腹でもおつりがくるってどうやったら算出できるんだろう？？）
さみしいと言えばさみしいけどこれが人間の本性か・・・

[470: 匿名さん]

仲介業者にいろいろな物件を紹介してもらっていくなかで、
自分が知らなかった東栄物件を仲介業者に紹介してもらって、それを気に入ったのなら
仲介を通して（仲介手数料を払って）買うのがスジだと思う。
457さんがもしこのケースで、それでたくさんオマケ付けてもらったのだとしたら、
ラッキーな話ですね。うらやましい限りです。

でも、自分で新聞広告なりWEBなりで見つけてハナから「東栄物件」ってわかっているものだとしたら、
直接買えるんだから、わざわざ仲介を通しても金銭的メリットはないよ、と言いたいだけです。

東栄スレに「いい仲介業者を選ぶのも1つの手かも」と書くのは、これから買おうという人をミスリードしかねない。
たしかに457さんは良かったと思いますが、仲介通せば必ずしも457さんのようにコトが運ぶわけではないし
むしろ購入者としては金銭的には損することのほうが圧倒的でしょう。

＞トントンか自腹でもおつりがくるってどうやったら算出できるんだろう？？
別にズバリ数字が出てないと解けない疑問でもないでしょう。
仲介業者が手数料以上のオマケをつけることはない、と考えるのが自然ですよね。

[471: 匿名さん]

仲介業者が扱ってる物件は東栄のＨＰには載せないみたいだよ。
新宿のセンターとかに行けばあるのかも知れないけど。
広告とかも東栄の名前では出してないみたいだから、そういう物件は
基本的には仲介を通さなくては買えないようになってるんじゃないかな。
他の物件を見に行った時に営業さんが教えてくれたりはするんだろうけど。

[472: 匿名さん]

463の方、464の方
よろしかったら見たけどやめようと思った理由を教えていただけませんか？

[473: 匿名さん]

＞仲介業者が扱ってる物件は東栄のＨＰには載せないみたいだよ。
そうなんですか、初耳です。できればソースを呈示していただけませんか？

＞広告とかも東栄の名前では出してないみたいだから
新聞広告は東栄の名前でけっこう入ってきますよ。

自分は東栄の営業マンに現場案内してもらったときに、
同じ現場に仲介業者がお客を連れてくる場面に遭遇しました。
営業マンに「今の人たちは？」と聞いたら
「仲介業者さんです。ああいった業者さんを通すと仲介手数料がかかっちゃうんですよ」
と言っていました。

[474: 匿名さん]

最初からブルーミングガーデンと表示して<売主>としている物件と
販売状況を見て、途中から<売主>東栄と<媒介>仲介屋が共存する場合
があるみたいです。東栄は営業担当が少ないから、仲介屋を営業として
使っている感じです。家の場合は「売れ残りそうかな」のタイミングで
<売主>東栄が出てきました。確かに<売主>であれば手数料はかかりませんが
このケースの場合は良い区画はほっといても売れるので仲介屋にまかせるが、
売れ残りそうな場合は<売主>もありますよということです。
実情は東栄を利用して仲介屋は食ってる理由から仲介屋より東栄の方が強い!!
ネットが発達した今はいらないのかもという気はします。

[475: 匿名さん]

↑追加事項
現地で待ち合わせた場合でも「他の人には話しかけないで下さい」
なんて言うやつもいるので、仲介屋いらないや。

[476: 匿名さん]

仲介業者使うなら、値引き交渉させないとね。定価なら意味ないよ。俺の場合十分元とれたけど。

[477: 匿名さん]

私は３年ぐらい物件を探していて、好意の仲介業者さんにいろいろ教えてもらいました。
結局最後は、売主の東栄から購入しましたが。。。
仲介業者さんが物件を扱うには主に３つの方法があるとのこと。
１.売主（地主）などからの依頼（好意の工務店で施工など）
２.公開物件として不動産仲介業界に出回る場合。（物件の図面があって下のほうに仲介業者名が入る場合など。）
この場合は同じ物件をいろいろな仲介業者さんで扱うことになり、東栄では売残り物件などでしょう。
自費で広告を打ってくれるのですからそりゃ頼む！となります。
３.物件を立てる気配、または建ててる最中に売主に仲介を申し出る場合。
東栄の場合も仲介業者が新聞広告などで「今週の土日販売会」などテントを建ててやる場合がありますが、
そのためです。販売会については仲介業者さんは無償奉仕だそうです。（売れてなんぼ）
東栄としても営業さんの人数もかぎられているので、全建売で販売会を行なうわけにはいきません。
代わりに売ってくれる人がいれば願ったりで、やりたいならどうぞ！となるようです。
それで一定期間売れないと、別の業者（地元の仲介ライバル業者）が割り込んできて、
あそこの業者では売れませんよ！、私のところにおまかせくださいと販売会をやる仲介業者が
ころころ変わるのはそのためです。
仲介業者も物件を売ってなんぼですから、購入希望者以上に駆けずり回って物件を
探しています。
確かに東栄住宅の物件が欲しくて自らHPなどで探せる人にとっては仲介さんは無駄ですが、
地域指定でよい物件が出たら紹介して！と頼む人にとっては
物件を探してきてくれる仲介さんは無駄とは言い切れないのではないでしょうか？
高すぎる情報料ですがね。

[478: 匿名さん]

3％+6万円の意味が分からん。
「決まりですから」の一点張り。
誰かなんでか知らんかい?

[479: 匿名さん]

>471　仲介業者が扱ってる物件は東栄のＨＰには載せない・・・
いやいや両刀でばんばんやってます。もう業界はぐちゃぐちゃになってますよ。
本当は自社売りやると仕入れがしにくくなるんで、一時期は自社売り控えてたんだけど、在庫増加で
背に腹変えられない状況みたいですね。

[480: 匿名さん]

>>479
でも値引きはしないよ、今年度は。

[481: 匿名さん]

>>478
法定の請求していい上限がそれだからです。
稀にまけてくれますので、ムカつくなら交渉すれば？

仲介手数料というのは今のようにネットや紙媒体で情報がないときに
業者が情報を一括して選択肢を広げるために、非常に有用でしたが、今はもう
過去の遺物で、不当と思われてもやむをえない性格のものですね。

私はフリーペーパーの不動産広告にのっていた東栄の仲介物件をみて、直接東栄のＨＰに
いって資料請求しました。こういう数分の手間の差で１５０万とか、意味ありますか？
寄付金とか献金の類ですね。別にサービスが変わるわけでもないし。

>>457さんの例は「そのくらいサービスしても十分におつりがくる」ということで、
特別珍しいともなんとも思いません。売主から直接買ったほうがすべてにおいて
融通がきくのも事実です。おそらく仲介業専門の業者が書き込んだのでは？

なんとなく仲介しなきゃいけないと思ってる人がいるなら、それはひどい間違いです。

[482: 匿名さん]

>>480
物件によるんじゃないですか？してくれるとこもありましたよ。

[483: 匿名さん]

>479
そうなんだ。うちが見に行ったとこはＨＰには載ってなかったよ。
物件にもよるのかな。

>482
今年前半までに完成した物件は値引きしてるってこのスレのどこかでみたような。

[484: 匿名さん]

湘南地区の物件を見にいきましたが、500万引きするといわれて
恐ろしくなってやめました。
その後、断っているのに何度も電話かけてきて
大変迷惑してます。

500万も値引きする建物の価値ってどうなんだろう？？？

[485: 匿名さん]

>484
湘南地区のどこですか？

[486: eri]

東栄の建築確認申請先の機関て具体的にどこなんでしょうか？棟によって違うのですかね？
こんなご時世ですからすごく気になります。ご存知のかたいらっしゃったら教えてください。

[487: 匿名さん]

↑質問の趣旨と合っているかわかりませんが、
建築確認や開発許可はその土地の行政に提出していると思います。
住宅設計評価と建築性能評価の審査は㈱住宅性能評価センターが行い、
審査後に評価証を発行します。（入居者への受け渡しは確か入居時）
㈱住宅性能評価センターについては、最近のニュース等では
まだ名前が出ていませんが、国土交通省が全評価機関を審査しする
と言っているので評価待ちですね。
何事もないと良いのですが・・・・

[488: 匿名さん]

485さん
それは多分伊○原でしょ！
売れ残ってるもん！！！

[489: 匿名さん]

>>483
伊○原ではありませんが、今年ので、売り出し時より４００万下がっていた物件ありましたよ。
仲介さんには、東栄は最初の価格設定が強気、と聞いた覚えがあります。

[490: 匿名さん]

東栄ってな〜んかセコいですよね〜
売れなくなると安いオプションを付け出して、それで値引きする。家の内装だってケチった感じがする。
例えば、トイレの電気スイッチが内側にあるのは外側につけるより若干安いんだって！施工の人が言ってたし
玄関のステップだって途中まではタイルを貼ってあるのにそれより下はコンクリのままだったり・・・
そこら変から改善したほうがもっと売れると思うのになぁ〜

[491: 匿名さん]

最初に東栄に行きました。
ちょっと不快だったのが、現地に行って嫌悪施設があることを言ったことでした。現地に着いて
直ぐにカミサンが「なんかココ臭わない？」
貴重な土日を潰して行くのだから、事前に言っておいてほしかったです。

[492: 匿名さん]

コンクリの階段ってそんなにいけないんですかねえ？
タイルの方が滑って危ない気もします。
コンクリートも白っぽかったりすると感じよくなるんですかね。

[493: 匿名さん]

質問ですが、ブルーミングはリビング部分＋部屋で２０畳超えるような物件が多いと思いますが、
皆さんエアコンはどれくらいのものを設置していますか？
ちなみに、うちはリビング約１５畳＋和室約６畳の所に、
１６畳用のエアコン１台で対応しようとしています。
もちろん、立地や仕様（ペアサッシかどうかとか）によっても違うと思いますが・・・。

[494: 匿名さん]

>>493さん
うちは「冷房11〜17畳」のエアコンでＬＤＫ約19畳の冷房を十分まかなえています。
（東京 居室ペアガラス）
隣に和室6畳があるのですが、さすがに真夏は和室まで一緒にはまかなえません。
和室には別に「冷房6〜9畳」クラスを入れています。

ちなみに我が家では、ＬＤＫの暖房はエアコンではなくガスファンヒーターを使っています。
（即効性、ランニングコスト　両面で有利）
暖房の季節は基本的に和室とのふすまは閉めておき、ＬＤＫ１９畳のみでやっています。

エアコンの能力はふつう「冷房12畳〜16畳」のような表記をしていると思いますが
この場合、「木造造は12畳、鉄筋コンクリート造なら16畳まで」の意味です。

493さんの「１６畳用のエアコン」がどちらを指すかわかりませんが、
<冷房>
真夏の灼熱日はリビング15畳のみで精一杯、初夏とかなら和室も含めて21畳いけるかなー
<暖房>
リビング15畳だけで精一杯

という印象です。

[495: 匿名さん]

>>494さん
ありがとうございます。１１〜１７畳対応ってことは、
１４畳サイズのものですね、おそらく。
それで１９畳はまかなえますか。
結構機密性が高いってことですかね。

[496: 匿名さん]

ブルーミングは複数の分譲が多いと思いますが、
隣組みたいなのを作っているブルーミング住人はいらっしゃいますか？
ゴミ置き場の掃除とか、そういうルールを作ったりしているような？

[497: 匿名さん]

>491
嫌悪施設といっても色々あるし、気にしない人もいます。
何も言わないで説明が無いと怒るのは、自分勝手。
自分にとって嫌な施設を最初から伝えておくのがスジというものです。

[498: 匿名さん]

>491さん
嫌悪施設って何があったんですか？とっても知りたいで〜す。
ところでこの会社、資料請求して１週間はたったんだが未だ届かない…
２・３日で届きますと留守電はあったがどうなっているのやら

[499: 家探し]

千葉市在住です。東栄のブルーミングガーデン、昨日見学に行ってきました。
16区画の分譲で、完成したのは今年の9月頃。売れているのは1棟だけと言う感じです。
実際見に行ってみて、うなずける気がしました・・。

感想としては、まず全体的に安っぽく感じました。
使っている壁紙も、（もちろん好き嫌いはあると思いますが）安っぽいタイプの壁紙。
誰かが書かれていた通り、すべてのクローゼットにバーがついていなくて物置のようでした。
バルコニー・トイレ・キッチンもせまかったです。何もない状態のキッチンは多少広く感じましたが、
シンクも、最近のものなのに、ブルーミングはステンレスむき出しの安っぽいつくりでした。コンロは一応埋め込みの
ガスコンロが設置されていたので、システムキッチンにはなるかもしれません。

バルコニーも狭くて、どの物件も2間続きと言うのはなくてたいてい1間。
幅も狭いし奥行きも狭い。これも現在住んでいるアパートよりも断然狭い。
あれで洗濯物を干す竿をとりつけたり、エアコンを設置して室外機を置いたりしたら、とてもじゃないけど
使えない広さ。
3000万近くしている物件なので、もうちょっと内装のグレードも高くて良いのでは？？と正直感じました。
そのあたりの土地の坪単価から計算しても、高めの物件なのに内装のグレードが低すぎる・・。
確かに庭の感じや外観の見た目はシンプルで良いかもしれないけど、内装があれでは・・。
これも誰かがかかれてましたが、主婦目線での必要なスペースがとれていないと思いました。

現地にいた東栄さんのスタッフもやる気があるのかないのか、間取りや区画のチラシをくれるでもなく、
案内するでもなく・・と言った感じでした。主人と二人で勝手に物件を見ていると言う感じで、
聞きたいことがあっても聞けないと言う感じ。通常ならスタッフがいて、何が売りなのかなどの案内が
あるのですが、誰もついてこなかったので。別に他にお客がいるわけでもないのに・・。
明らかに冷やかしだろうみたいな態度をあらわにされました(-_-;)

ひとりの営業マンだけで判断してはいけないと思いますが、信用のおける会社なのかと疑ってしまいました。
はじめてくるお客さんがかかわるのが会社の顔になると思うので、大きな買い物をする側にとっては
営業マンの対応も凄く気になる事の一つだと私は感じました。
これでもし購入して、アフターなどはしっかり対応してくれるのだろうか・・と不安が先にたちました。
色々な面から考えて、購入はまず考えられないと言う感じです。

[500: 匿名さん]

>499
多分、学園前駅の物件かと思います。
現地の物件そのものは見たことがありませんし、営業マンの態度は論外ですが、
文面からは、価格相応のように思えます。
私は習志野市在住ですが、3000万を切る物件となると、千葉周辺ですと、価格的には
下限に近いものが有ります。もっと不便なところに行けば別でしょうけど・・
ですので、仕様的には、どうしても色々妥協が迫られと思います。その辺は、どこまで
割り切りできるかも考慮に入れられた方が良いかとは思います。

ただ、ちょっと気になりましたのは、決して内装や設備だけで家を判断なさらないように・・
基礎や断熱材、施工品質etcが、住まいには重要です。
※あくまで一般論であり、東栄がこれらの面で優れているとは思っていませんので、念のため。

ニーズからすると、ご予算を上げることを考えられた方がよいかもしれません。

[501: 匿名さん]

>>499
1種低層でバルコニーが狭いのは仕方ないよ。
それにオープンハウスにいる営業は東栄の営業とは限らないよ。
仲介屋の営業かもね。

[502: 匿名さん]

499さんはマンションのモデルルームに行くことをオススメします。
設備や内装の豪華さにウットリするかもしれませんよ。

[503: 匿名さん]

なんか不良在庫だらけになってますねぇ。
売れないから値段を下げるために仕様を落とす。
すると499さんのように、「安っぽい」というイメージになって、売れなくなる。
完成してもなかなか売れない不良在庫がどんどん増える。
不良在庫は最悪損切りしてでも販売するようになる。（来年あたり激しくなるか？）
利益確保のため、仕様を落とす・・・・・・・・・・
もはやデフレスパイラル状況ですねぇ。
大丈夫なんでしょうか建売業界。

[504: ９]

住宅ローンが通らなくなってきたからね。

[505: 匿名さん]

私は平成１７年三月にすみましたが、先日光ファイバーを引き込もうとしたら電話線の配管がない！とのことでした。
結局エアコンのパイプから引き込みました。普通どうなんでしょうか？（線が剥き出しってことです）

[506: ９]

むき出しが普通。

[507: 匿名さん]

ブルーミング長津田1丁目ってどうなんでしょうか？
見学された方、購入考えている方、もう入っている方いらしたらご意見聞かせてください。
残りわずかなようですが・・・。

[508: 匿名さん]

長津田1丁目、これも７月完成なのにまだ残ってるんだぁ。
まぁ田都駅12分だし、間取りや配置図を見る限り、物件としてはいいと思いますよ。

[509: 匿名さん]

さいたま市の大和田はどんな感じ？

[510: 匿名さん]

４９９さん、ここで悪口言うと袋叩きに合いますよ

[511: 匿名さん]

>>499
安っぽいというより安いのだから当然ではないかと。
まずは５０００万出せば満足のいく物件が見つかると思います。
注文で建てれば不満点はすべて解決しますよ。

私はセカンドハウスとして東栄を買い、今は賃貸としています。
本拠は総額８０００万円の注文住宅ですが快適です。３０００万なんて
土地代みたいなものでしょう。

土地を買ってそれなりの小屋が建っているので割安だなと思えるのです。

[512: 匿名さん]

↑ずいぶんと景気がいいですな。
ここはブルーミングガーデンの購入を考えている人が
既購入者からのアドバイスを参考にする場。
たわけ者は出て行け！！
最も8,000万の家の人がこのような掲示板を見ているのも
変ですがね。

[513: 匿名さん]

新スレ立てました。

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/13230/

[514: 家探し]

なんだかお騒がせしたようですね。
私としては実際に見て、今まで内覧した物件と比較して感じたことを書いただけです・・。
もちろん内層のグレードが高ければ、建物自体がやすいつくりでしょからその方が問題ですが。
もちろん施工業者や色々な事も購入となれば調べますし、グレードだけでの判断はしないしできません（笑）
一生に一度くらいの勢いで買うのですから・・。
もちろん同じ物件を内覧しても、感じ方は人それぞれ。こんなもんかなと納得できる人もいるでしょうし。
マンションも実は考えの中にないわけじゃないですし、少し千葉市から離れる事も考慮してます。
千葉市に固執しているつもりもないので（笑）内層のグレードだけにこだわるならマンションかなとも思いますね。
私の書き方もいけなかったですね・・。別に内層だけにこだわって言った訳ではなくて、トータル的に価格に見合わない
気がしたので正直に言ってしまいました。　勉強不足ですみません。

[515: 匿名さん]

511さんってすっとんきょー。そんだけだせば良いのが見つかるの当たり前。
8000万の注文住宅に満足してるなら、512さんの言うとおりこういうところにきてないで
家の手入れでもしていれば？？それとも自慢したいのかしら？優越感に浸りたいのかしら？
正直読んでいて不愉快ですよ〜。

8000万の本拠をもってて、セカンドハウスで買えるような人からすれば、3000万なんて
小屋程度でしょうけど、普通の人からしたら3000万の買い物は大変な額ですよ。
金銭感覚違う人はコメント控えるべき。

[516: 匿名さん]

そうかなあ。
また別の見方がされて、それはそれで面白いし、新たな発見にもつながると思うんだけど。

[517: 匿名さん]

嫌みな奴、しっし！

[518: 匿名さん]

自分より何か劣る人を見つけて、ちょっとした優越感を得ようとする。
性格が歪んでる人はどこでもいるものですね。

[519: 匿名さん]

ネタなんじゃないか・・・とは誰も考えないんだろうか。いや、別にいいけど。>511

>514
マンションは確かに同じ値段でも内装豪華ですよね。ディスポーザーとか食器洗浄器とか普通だし。
ただ建替え等を考えると終の棲家としてはあまりお勧めできないかも。
神戸の地震で倒壊したマンションが建替えるか改築するかでもめて結局結論が出ずに
廃墟同然の状態で放置されています。
若くて財力がある人達はローンを背負ってでも建替えるのを望んでのですが、ローンの組めない高齢者の
方達が改築を主張。結局どちらも可決に必要な人数に至らず、高齢者の方達は廃墟同然のマンションに
今も住み続けています。一方、マンションを出て行った人達はローンや土地分の固定資産税を払いながら
賃貸料も払い続けなければならないため、結局建替えのためのお金も使い果たしてしまう人が出ています。

戸建をお探しなら、セキハウスや、ポラス、リクルートコスモスなどの物件も見てみたらいかがでしょう。
仕様は東栄よりもぐっと豪華ですよ。
もちろんお値段もそれなりに高いですが、見に行くだけならタダですし。
へーベルハウスなんかも建売出してたかな。
いろいろなグレードの物件を見て回って、ご自分の納得のいく・・・というか妥協のできるラインで
決めるのが良いのではないかと思います。いいお家にめぐり合えるといいですね。

[520: 507]

508さん、ありがとうございます。
長津田は駅前再開発の話しも出ているし、
田都と横浜線が乗り入れているので交通の便もいいかなぁと思い、物件探そうとしていました。
参考にさせていただきます。

[521: 匿名さん]

普通にブルーミングガーデンに住んでますが、
> 土地を買ってそれなりの小屋が建っているので割安だなと思えるのです。
は、実は決め手のひとつでした。
万一のことを考えた場合、最悪土地が残ると。そのとき、上ものの価格が高いと
失うものも大きいのかなって。
兼ね合いという意味では、ブルーミングガーデンはお勧めなんじゃないでしょうか？

[522: 匿名さん]

>521
同意。
近所に地盤が弱くて安い土地にオプションありありで高めの物件乗せて
そこそこの値段で売ってるとこがあるんだけど・・・地震とか考えると怖くて買えなかった。
建物だけ考えるとグレード高めの割りにお手ごろでお買い得感ありなんだけど。

[523: 匿名さん]

東栄の建物は住宅性能評価がついていますが、本当に大丈夫なのでしょうか？
調べた方いますか？

[524: 匿名さん]

住宅性能評価って謳ってる業者は多いんだけど、評価書までちゃんと取得する物件は少なくなってきてる
という噂を聞いたんですが、どうなんでしょう？
そもそも評価書取ったとしても全部最低ランクってことも可能性としてはあるわけだし、
「住宅性能評価 ＝ 安心」　という安易な発想は危険だと思います。
内容を良く見極める必要があるのではないかと思います。

[525: 匿名さん]

>524
引渡し前に評価書を見ておく必要があるという事でしょうか。

[526: 匿名さん]

マンションが、部屋豪華で、当たり前でしょ。自分の家の上に５件建物建てるのと同じ。ほとんど、部屋代みたいなもの。

[527: 4649]

質問です。

[528: 4649]

東栄・一建設・ポラス・タクト・広島・新葉・飯田この中で１番構造に力入れている、会社はどこですか。

[529: 匿名さん]

東栄・一建設・飯田は同じグループなので似たようなものだと思うのですがいかがでしょう。

[530: 匿名さん]

一番構造に力入れているように見せかけてるのは飯田産業。

[531: 匿名さん]

タクトも飯田グループだっけ？
ポラスってちょっと高めな感じがするんだけど、どうだろね。
セキハウスみたいにオプションゴテゴテで値段上げてるのかな。

[532: 匿名さん]

タクトは飯田グループ。

[533: 匿名さん]

>528
どこも構造に力を入れてないことだけは、請け合える。

[534: 匿名さん]

つーか、建売だからだよ。

[535: 匿名さん]

>534
それは誤り。ああ釣りか、失礼。

[536: 534]

釣りじゃなくマジレス。
大手ＨＭの建売でさえいい加減だからね。
どこの会社の建売でも３０年程度しかもたないし、
震度６以上は疑問だね。

[537: 534]

昭和４０年代の建物は建売であろうが注文であろうが
もうほとんど残っていない。
５０年代前半の物件も建売はそろそろ限界。

[538: 匿名さん]

要約すると建売はどこでも３０年程度しか持たないが注文だって４０年はもたないぞと。

[539: 匿名さん]

金融緩和解除、地価底入れでパワービルダー系の物件の価格も
上昇傾向になってしまうのでしょうか？

[540: 匿名さん]

新スレ誘導
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/13230/

[542: 匿名さん]

こっちだべな

http://e-mansion.co.jp/kodate/bbs/thread/11907/

[543: 匿名さん]

東栄不動産は・・・？建てる前に近隣住宅にはあいさつもなく、どこの不動産でもあいさつはしないと言い切っていましたが本当に・・・？他社でもそうなのか確認したところでは、あいさつまわりはしているとの回答をいただきました。また、古家は泣き寝入りが当たり前とも・・・？東栄不動産は言ってました。ごみ・木屑屋根のごみは落とす・・・朝は７時過ぎからガンガン始まるは夜は夜で７時３０分過ぎまで・・・日曜日も・・・いい加減にしてほしい（怒）十分迷惑をかけられています。

[544: 管理人]

管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、
本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9555/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場として
ご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。